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 Le Rafale

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PGM
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mar 31 Aoû 2010 - 14:32

@ready,

la principale évolution demandée par les émiratis consiste en un moteur plus puissant (de 7,5 à 9 tonnes de poussée unitaire), ce qui n'est pas rien.je ne pense pas que l'AESA soit une exigence. La reprise des 2000-9 est aussi problématique.

PGM
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Al joundi
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mar 31 Aoû 2010 - 15:18

combien de tonne de pousser par chaque reacteur fait il le rafale actuel F2/ F3 ?
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Viper
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mar 31 Aoû 2010 - 15:23

PGM vient juste de te le dire avant 7.5t .... Suspect

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mar 31 Aoû 2010 - 15:29

Oui, il a dit mais, j'ai pas bien compris. de 7.5t______a _____9 tonnes c'est ce qu'elle demande les EAU ça vaut dire qu'il fesait moins de 7.5 t je vx le calcul exact.
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Viper
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mar 31 Aoû 2010 - 15:50

c'est pourtant claire ....

le moteur M-88 possède une poussé 7.5t et les émiratis veulent le passer 9t !


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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mar 31 Aoû 2010 - 16:27

Citation :


Il y aura bientôt un an, en juin 2008, les Émirats arabes unis annonçaient leur intention d'acquérir 63 avions français de combat Rafale F3. Rapidement, le chiffre de 6 milliards d'euros (hors armement) était évoqué. Aussitôt, un communiqué de l'Élysée se félicitait de cette annonce très politique, et les négociations commençaient avec les coriaces Emiratis. Qui veulent bien mettre le paquet pour ces avions, mais à condition qu'ils soient livrés avec des options hors de prix qui n'existent pas encore.

Dans un premier temps, on avait appris que les Emiratis exigeaient une reprise des avions français dont ils disposent déjà depuis une dizaine d'années, à savoir une soixantaine de Mirage 2000-9, la version la plus élaborée du dernier chasseur monoréacteur fabriqué par Dassault Aviation. Mais Nicolas Sarkozy en personne a rejeté, en conseil de défense, une hypothèse que nous évoquions ici , à savoir le rachat de ces appareils par l'armée de l'air française. Cette éventualité n'étant plus d'actualité, le gouvernement a créé une structure de "défaisance" qui achètera les avions, et les revendra ensuite à des clients étrangers. À qui ? C'est un peu le problème. En tout cas, le constructeur Dassault Aviation se dit non concerné par cette opération, qui intéresse l'État seul. Lequel n'apprécie que modérément ce refus de l'avionneur de participer à la revente de ces appareils, et n'a pas encore finalisé l'accord avec les Émirats sur leur reprise. Pour quel prix ? Entre 1,5 et 2,3 milliards d'euros, selon des sources proches de la négociation. Si l'on rapporte cette somme aux six milliards d'euros évoqués pour la vente des soixante-trois Rafale F3, la reprise représentera au moins le quart du prix de vente. Ce qui ne constitue qu'un petit problème, à côté des autres...

Moteur et radar en questions

Les autres difficultés que pose cette vente aux Emiratis portent sur deux des composants majeurs de l'avion. Son moteur, et son radar. Le moteur, d'abord : le Rafale F3 est équipé de deux réacteurs M88-2 fabriqués par le motoriste SNECMA, dont la caractéristique principal est leur poussée de 7,5 tonnes. Les Emiratis exigent quant à eux une version plus puissante d'une poussée de 9 tonnes, qui rapprocherait alors les performances du M88 de celles des moteurs du F/A-18 E/F Super Hornet de Boeing, les F414-GE-400 de General Electric, de 10 tonnes de poussée. De longue date, SNECMA souhaitait faire financer par l'État une version de 9 tonnes du M88, le M88-3, destinée à satisfaire les clients export souhaitant accentuer les capacités anti-aériennes du Rafale.

Mais ce projet avait été refusé, et dès lors que Paris ne veut toujours pas le financer pour sa propre armée de l'air, il faudra que les Emiratis mettent la main à la poche. Facture : 800 millions d'euros. Cette exigence a ses raisons : pour Abou-Dhabi, qui défend un territoire minuscule, et se prépare à affronter un jour l'Iran, le Rafale doit être avant tout un appareil de supériorité aérienne. Une source proche du GIE Rafale, qui rassemble Dassault (cellule), Thales (radar et électronique de bord) et SNECMA (réacteurs), tord un peu le nez et souligne que, "dans l'idéal", Paris aurait dû prendre en charge ce développement, et soutenir ainsi l'exportation d'un avion qui a du mal à se vendre. Mais de source bien informée sur ce dossier, on confirme la volonté de Nicolas Sarkozy de "ne pas mettre en péril la future loi de programmation militaire".


L'une des exigences des Emiratis a toutefois été acceptée par les Français : il s'agit de l'adaptation du Rafale au futur missile air-air européen Meteor en cours de développement par MBDA. Son financement de 250 millions d'euros, consacré pour une large part à des développement sur le radar à antenne active RBE2-AESA de Thales, est actuellement prévu à la fin de la loi de programmation militaire, vers 2012. De très bonne source, on a indiqué au Point que ce financement serait vraisemblablement avancé. Afin de favoriser le contrat avec les Émirats, les Rafale de l'armée de l'air française seront donc dotés plus tôt que prévu de la capacité d'emport du Meteor. Conclusion : avec les Emiratis qui ont oublié d'être mauvais en affaires, un contrat n'est pas gagné d'avance. Paris avait annoncé l'an dernier être en mesure de livrer le premier Rafale à Abou-Dhabi en 2012. Ce défi sera très difficile à relever. Raison de plus pour que les acteurs de ce dossier, convoqués à l'Élysée début avril, préparent leurs arguments sur le bout des doigts...

source:

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/pour-vendre-le-rafale-aux-emirats-paris-contraint-d-en-financer/1648/0/324199



Donc a priori, le radar est également concerné. Ca sent pas la bonne affaire tout ça !



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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mar 31 Aoû 2010 - 17:17

Imaginez le M88 poussant 9t ca nous donnera 18t au total avec les 2 reacteurs dont dispose le Rafale Shocked

Avec l'ajout du radar AESA + Meteor + CFT.. Cool

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Samyadams
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mar 31 Aoû 2010 - 18:03

Tout le problème réside justement dans les dépenses de recherche à engager pour faire passer les réacteurs du Rafale du 2 X 7,5T à 2 X 9T. Ce ne sera déjà plus le M88-2, mais un nouveau réacteur, presque. Et les Emiratis n'ont pas voulu participer aux frais de recherche Evil or Very Mad
Quand au RBE 2 de Thales, j'attends de voir ce que ça vaut réellement Suspect
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mar 31 Aoû 2010 - 19:44

Le Rafale a toutes ses chances devant lui:

-EAU/Qatar/Koweit dans un court/moyen terme.

-Le Maroc dans un moyen/long terme.

-Ensuite nous avons la Libye et le Bresil qui ne se sont toujours pas decider..

Mais de ce qui est du reacteur avec 2X9t c'est une supposition..

Pour le RBE-2 si les RDY et autres ont fait leur preuves celui-ci fera les siennes.

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mar 31 Aoû 2010 - 22:21

dassault aurait pu fabriquer un moteur unique pour le rafale au entours de 18 tonnes de poussé comme ça il coutera moins chere a l'entretiens. et la clientele sera satifaite.
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mar 31 Aoû 2010 - 22:43

aghliass a écrit:
dassault aurait pu fabriquer un moteur unique pour le rafale au entours de 18 tonnes de poussé comme ça il coutera moins chere a l'entretiens. et la clientele sera satifaite.

Tu peux me dire en quoi la puissance d'un moteur est lié à son entretient?

D'autre part, la France à développer le rafale à partir de ses BESOINS. Or sais tu pourquoi les EAU demandent un moteur plus puissant Question

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 0:59

PGM, merci pour ta réponse


au risque de passer pour un idiot, j'aimerais savoir pourquoi les Français peine à tirer plus de 7,5 tonnes d'un reacteur de Rafale quand es russes et americains en sont à developper des reacteurs de 14 ou meme 16 tonnes de poussé.

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Viper
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 1:55

ready a écrit:
PGM, merci pour ta réponse


au risque de passer pour un idiot, j'aimerais savoir pourquoi les Français peine à tirer plus de 7,5 tonnes d'un reacteur de Rafale quand es russes et americains en sont à developper des reacteurs de 14 ou meme 16 tonnes de poussé.


Tout d'abord dévelloper un moteur n'est pas à la porté de tout le monde, regarde la liste des des motoristes militaire et tu verras qu'elle est courte, très courte...

Ensuite c'est bien gentil de développer des moteurs sur-vitaminé mais celà aura forcement un impact sur la duré vie du moteur.
Par exemple si on compare le l'ATAR 9k50 de 7.2t avec Kilmov RD-33 de 8.5t de poussé, on se rend bien compte que dans le temps, l'un reste parfaitement oppérationnel alors que l'autre accumule les problèmes techniques.

Les français ont choisi rentabiliser les coups avec un moteur répondant à leur besoin avec un MCO optimisé.
Mais il est vrai qu'il est peut être un peu juste pour les clients exports.

Pour info SNECMA a déjà fait l'étude d'un démonstrateur de 9t de poussé le M88-ECO

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 3:06

mediafire.com file/pdn1uqn14c5xeo3/Brochure_Snecma_Gamme_Militaire_FR_OK.pdf
voici la brochure sur les reacteurs de snecma( militaire ,civil et spatial).
.
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Yakuza
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 3:32

PGM a écrit:


Donc a priori, le radar est également concerné. Ca sent pas la bonne affaire tout ça !

+ full SPECTRA NG,avec viseur HMD,le tout ne peut etre fini avant 2014..

http://forum.keypublishing.com/showpost.php?p=1625017&postcount=804

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 3:59

Fahed64 a écrit:
aghliass a écrit:
dassault aurait pu fabriquer un moteur unique pour le rafale au entours de 18 tonnes de poussé comme ça il coutera moins chere a l'entretiens. et la clientele sera satifaite.

Tu peux me dire en quoi la puissance d'un moteur est lié à son entretient?

D'autre part, la France à développer le rafale à partir de ses BESOINS. Or sais tu pourquoi les EAU demandent un moteur plus puissant Question






non ,du tout fahed64 il n'est y'a aucun rapport entre l'entretiens et la puissance du moteur. je dis tout simplement que un seul et unique moteur coutera moins chere a l'entretiens que deux a la fois. au lieu d'enttretenir deux moteurs on peu entretenir un seul. il y'aura moins de depense et moins de poid pour l'appareils, et moins gourmand aussi.
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Boomer
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 5:26

aghliass a écrit:
Fahed64 a écrit:
aghliass a écrit:
dassault aurait pu fabriquer un moteur unique pour le rafale au entours de 18 tonnes de poussé comme ça il coutera moins chere a l'entretiens. et la clientele sera satifaite.

Tu peux me dire en quoi la puissance d'un moteur est lié à son entretient?

D'autre part, la France à développer le rafale à partir de ses BESOINS. Or sais tu pourquoi les EAU demandent un moteur plus puissant Question






non ,du tout fahed64 il n'est y'a aucun rapport entre l'entretiens et la puissance du moteur. je dis tout simplement que un seul et unique moteur coutera moins chere a l'entretiens que deux a la fois. au lieu d'enttretenir deux moteurs on peu entretenir un seul. il y'aura moins de depense et moins de poid pour l'appareils, et moins gourmand aussi.

C'est completement illogique. ce que tu nous avance la n'a aucun sens aghliass, modifier le nombre de moteur revien a modifier tout le design de l'avion et de la alors ça aura des repercutions sur son aérodynamise et autre facteur aéronautique ... donc abondonne cette hypothese mon ami parce qu'elle ne sert a rien.

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 8:28

la Snecma est ses reacteurs !!!!! Tout un programme,Marcel Dassault se désolè de voir ses avions voler avec un reacteur poussif,le seul qui est vraiment eu la péche est le M53 P2 de pratiquement 10.000kg de poussé,reacteur qui pousse moins que celui du F16 mais tiens mieux dans le temps,Le M88 est un tout nouveaux reacteur a aubes monocristalines qui resiste a des temperatures extremes ,il ne pousse pas assez par rapport a la concurence mais c'est les officiels aux debut du programme qui ont demander 2X 7.5 t en temps de paix,il me semble qu"en temps de guerre ils peuvent etre boosté ,pour l'instant cela suffit a nos force car le Rafale explose les 2000 en acceleration ,taux de monté etc.....
Je reconnais que l'ont ai loin des 15 T des russes ou Americains mais eux ils ont des grosses bagnoles pour les encastrer dedans.
Un jour j'éspère que l'ont fera un reacteur de plus de 10T.
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 11:21

le rafale actuel répond au besoin de l'armée. Le territoire à couvrir est peu ettendu, rien à voir avec les US/Russe qui doivent couvrir d'immenses territoires. Si on veut maintenir une autonomie correcte (+ 1500 km), il faut bien considéré l'aspect poussée/consommation/autonomie.
Si sur la cellule actuel du rafale tu mets un 10/12 tonne de poussée unitaire, tu entraines une hausse de la consommation et mécaniquement une diminution de l'autonomie (sauf si on obtient une conso equivalente avec une poussée améliorée). Ce sont des équations difficiles a résoudre, tu ne peut pas toucher un truc sans en dégrader un autre, bref, un système hyper-complexe. Après le choix d'un bi-réacteur par rapport à un mono, c'est une question non tranchée qui dépend des exigences du clients. Un Bi est plus cher à l'entretien mais reste plus sécurisant pour le pilote en cas de panne, donc une durée de vie sensiblement améliorée.
En matière d'aeronautique, il faut s'éviter des jugements qui ne tiennent pas compte de tous les paramètres, que nous n'appréhendons pas toujours dans leur globalité.

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 11:41

Rien que de toucher les entrées d'air pour le debit,en cas de moteur plus vorace,rends la chose compliqué et chére.......
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 17:45


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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 20:08

Viper a écrit:

Ensuite c'est bien gentil de développer des moteurs sur-vitaminé mais celà aura forcement un impact sur la duré vie du moteur.
Par exemple si on compare le l'ATAR 9k50 de 7.2t avec Kilmov RD-33 de 8.5t de poussé, on se rend bien compte que dans le temps, l'un reste parfaitement oppérationnel alors que l'autre accumule les problèmes techniques.
Il y a aussi les américains qui font et la puissance et la qualité, donc le choix de l'exemple n'est pas neutre à 100%, il vise à démontrer que si les français ne font pas de réacteurs puissants c'est par soucis de ''qualité''... Or c'est pas vrai
En réalité les français n'ont pas le savoir faire, ni l'argent pour developper un réacteur puissant de l'ordre de 12/15 tonnes, ça il faut l'avouer, c'est quand même flagrant.

Viper a écrit:
Pour info SNECMA a déjà fait l'étude d'un démonstrateur de 9t de poussé le M88-ECO
C'est le M88-3 qui aura une poussée de 9 tonnes, le M88-ECO ne verra pas sa poussée augmentée, l'amélioration vise le prolongement des cycles d'inspection, une sorte de EEP à la sauce française.

PGM a écrit:

Si sur la cellule actuel du rafale tu mets un 10/12 tonne de poussée unitaire, tu entraines une hausse de la consommation et mécaniquement une diminution de l'autonomie (sauf si on obtient une conso equivalente avec une poussée améliorée). Ce sont des équations difficiles a résoudre...
En effet c'est très compliqué, il faut savoir également que quand la poussée augmente à un certain niveau sans exagération, la consommation diminue, elle n'augmente pas. Un M88 avec 9 tonnes de poussée permettra au Rafale de supercruiser, c'est à dire pouvoir voler à Mach 1+ et d'une manière prolongée sans allumer la réchauffe! ça c'est une économie remarquable! Il consommera beacoup moins, et volera très loin. Audelà de 9 tonnes je ne sais pas, peut être que les choses s'inverseront... Mais l'essentiel c'est que pas toujours l'augmentation de poussée est accompagnée d'augmentation de consmmation, c'est parfois un élément permettant de faire des économies quand l'augmentation de la poussée est raisonable.

Gémini a écrit:
Rien que de toucher les entrées d'air pour le debit,en cas de moteur plus vorace,rends la chose compliqué et chére.......
Les entrées d'air du Rafale sont desiné pour 9 tonnes, c'était le M88-4 de 11 tonnes qui nécessitait l'élargissement des entrée d'air s'il a été developpé.


Dernière édition par Raptor le Mer 1 Sep 2010 - 22:06, édité 1 fois
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Gémini
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 21:08

J'ai cru lire dans une revue qu'il fallait "retravaillé" les entrés d'air ,par contre cela ne parlait pas du 9 et 11 T,juste en cas de modification de la puissance du réacteur.
La France peine de moins en moins pour ses reacteurs ,le M88 la fait entrée dans le club de la propulsion moderne.
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 23:00

PGM a écrit:
le rafale actuel répond au besoin de l'armée. Le territoire à couvrir est peu ettendu, rien à voir avec les US/Russe qui doivent couvrir d'immenses territoires.

PGM

N'oublie pas que le Rafale est censé aussi pouvoir faire de la pénétration derrière les ligne ennemies, il doit donc être en mesure de voler vite et loin ... Ce que je cherche a te dire c'est que la superficie du territoire n'est pas la seule équation à prendre en conte.
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Mer 1 Sep 2010 - 23:02

Raptor a écrit:

C'est le M88-3 qui aura une poussée de 9 tonnes, le M88-ECO ne verra pas sa poussée augmentée, l'amélioration vise le prolongement des cycles d'inspection, une sorte de EEP à la sauce française.

ce n'est pas ce qu'annonce snecma sur sa doc.

Citation :
Pour offrir un service au plus près des besoins clients, Snecma réalise des investissements continus en recherche et Technologie qui se traduisent par des évolutions régulières du M88-2,comme le démonstrateur ECO.
De plus, de nouvelles améliorations pourraient permettre au M88 d'atteindre une poussée de 9 tonnes


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