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 conflit Maroc vs espagne possible ?

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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Ven 6 Mar 2009 - 23:39

c'est la raison pour laquelle je dis que le maroc doit élaborer une stratégie militaire et une politique d'acquisition d'arme à moyen et long terme destiné à dissuader l'espagne plus que n'importe qui, car c'est la nation qui porte dans son coeur le plus de haine pour le maroc, plus que n'importe qui dans la région.
malheureusement je lis encore des posts du genre ''si on s'équipe d'arme balistique on risque de compromettre les relation maroc espagne...'' mais on s'en fout! eux ils se genent pas, et ce monsieur qui nous annonce que l'espagne ''avait'' des plans pour attaquer le maroc pendant les 80s/90s, il laisse entendre par cette déclaration que l'espagne a toujours des plan d'intervention...preuve à l'appui: la crise de l'ilot leila.
la dissuasion ne nécessite pas forcement des moyens égaux ALLAH ihdikoum, si on a suffisement de quoi faire mal:
Arrow artillerie moderne
Arrow MLRS en masse
Arrow DCA crédible
Arrow Défense côtière efficace
Arrow unités d'élite spécialisé dans la lutte anti blindé (un peu à la hezbollah)
on pourra dissuader...c'est sûr!
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Ven 6 Mar 2009 - 23:55

+1000.
Sinon je suis d'accord aussi avec toi par rapport à ceux qui prennent le Maroc pour la Somalie, représailles économique Espagnol en cas d'achat de roquette ou d'arme offensive. Ils pensent peut être que ds avions Cargo Espagnol balancent des sac de Riz a Maroc chaque mois.
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Alloudi
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Sam 7 Mar 2009 - 0:02

Raptor a écrit:
c'est la raison pour laquelle je dis que le maroc doit élaborer une stratégie militaire et une politique d'acquisition d'arme à moyen et long terme destiné à dissuader l'espagne plus que n'importe qui, car c'est la nation qui porte dans son coeur le plus de haine pour le maroc, plus que n'importe qui dans la région.
malheureusement je lis encore des posts du genre ''si on s'équipe d'arme balistique on risque de compromettre les relation maroc espagne...'' mais on s'en fout! eux ils se genent pas, et ce monsieur qui nous annonce que l'espagne ''avait'' des plans pour attaquer le maroc pendant les 80s/90s, il laisse entendre par cette déclaration que l'espagne a toujours des plan d'intervention...preuve à l'appui: la crise de l'ilot leila.
la dissuasion ne nécessite pas forcement des moyens égaux ALLAH ihdikoum, si on a suffisement de quoi faire mal:
Arrow artillerie moderne
Arrow MLRS en masse
Arrow DCA crédible
Arrow Défense côtière efficace
Arrow unités d'élite spécialisé dans la lutte anti blindé (un peu à la hezbollah)
on pourra dissuader...c'est sûr!


c est claire qu il faut regarder vers l espagne que vers l algerie!!!

l algerie nous est accéssible y a moyen de les toucher !!

le hic , c est l ejercito qui est capable de nous en faire bavé et retourné tranquillement a ses base se ravitaillé sans qu on est de quoi l inquiéter 'bahr al abyad" oblige Evil or Very Mad

il nous faut une menace pour son territoire (missile balistique ou mlrs...etc)

une menace pour ses navires (batteries cotiéres et navire fortement armés )

menace pour ses avions (dca solide)

et menace pour ses fantassin et ses blindée en cas de debarquement (blindée moderne et armes antichar moderne)...encore que sur ce point c est passasble ce dont ont dispose (tow/milan...etc)


sur les 4 point cité plus haut , ont ne dispose pas des 3 premiers!!! et le quatrieme point , est tous juste passable!!!
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marques
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Sam 7 Mar 2009 - 20:41

le point faible des espagnols s'appelle Sebta et Mellila ....

il faut porter le combat à ce niveau , c'est à dire au niveau urbain

et c'est pour çà que le point 5 de Raptor (unités d'élite spécialisé dans la lutte anti blindé (un peu à la hezbollah)) est pour moi , le point 1 ...

tu rentres dans ces 2 villes et tu as déjà des milliers d'espagnols otages de combat ..et en plus tu décroches leur drapeau de mairies ...

c'est à ce niveau qu'on peut faire mal aux espagnols car s'il y a un conflit, il durera 48h maxim, le temps que les américains disent : STOP ....
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Sam 7 Mar 2009 - 20:46

Dans la modernisation des FAR, il faut prendre du SPIKE-ER 8000 mètre de portée. En cas d'attaque Espagnol, notre infanterie anti-char aurait le loisir de casser du véhicule ennemi (Char-Véhicule-concentration de troupe etc ) à bonne distance dans les terres..
D'ailleurs la géographie des lieux se prête particulièrement a se genre d'exercice. Twisted Evil

http://www.youtube.com/watch?v=XdDOHgcLGRI
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Sam 7 Mar 2009 - 21:01

Phosphore a écrit:
Dans la modernisation des FAR, il faut prendre du SPIKE-ER 8000 mètre de portée. En cas d'attaque Espagnol, notre infanterie anti-char aurait le loisir de casser du véhicule ennemi (Char-Véhicule-concentration de troupe etc ) à bonne distance dans les terres..
D'ailleurs la géographie des lieux se prête particulièrement a se genre d'exercice. Twisted Evil

http://www.youtube.com/watch?v=XdDOHgcLGRI


pour l infanterie c est plutot,

le spike-sr:

portée 50 et 800m,tés leger


spike-lr:

portée 4km;poid25kg.



pour les helicos et les vehicule (humvee...etc),

spike-er: portée 8km;poid 70/80kg (inutilisable par l infanterie)
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Sam 7 Mar 2009 - 21:02

Phosphore a écrit:
Dans la modernisation des FAR, il faut prendre du SPIKE-ER 8000 mètre de portée. En cas d'attaque Espagnol, notre infanterie anti-char aurait le loisir de casser du véhicule ennemi (Char-Véhicule-concentration de troupe etc ) à bonne distance dans les terres..
D'ailleurs la géographie des lieux se prête particulièrement a se genre d'exercice. Twisted Evil


L'Espagne dispose de ce type de missile et ton scénario ressemble a un jeux vidéo sans intelligence artificiel.
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Sam 7 Mar 2009 - 21:06

le Spike-Er est disponible pour le Tigre espagnole aussi phosphore Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Sam 7 Mar 2009 - 21:13

J'ai pas attendu l'attaque personnel de docteur maaboul, pour le savoir. study

Ont part du principe d'un confit "équilibré", avec une défense anti-aérienne Marocaine..donc l'emploi des Tigre serait pour le moins pas possible tant que notre DCA est la. Sachant que Sebta et Mellila sont en territoire Marocains.
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Sam 7 Mar 2009 - 21:20

Phosphore a écrit:
J'ai pas attendu l'attaque personnel de docteur maaboul, pour le savoir. study

Ont part du principe d'un confit "équilibré", avec une défense anti-aérienne Marocaine..donc l'emploi des Tigre serait pour le moins pas possible tant que notre DCA est la. Sachant que Sebta et Mellila sont en territoire Marocains.

Sebta et Mellila tu ne l'obtiendra jamais par la force.
Les enclaves sont certes au Maroc mais a Moins de 5 minutes en EF-2000
Evidemment selon toi les espagnols iront en guerre sans utiliser leurs aviations en SEAD ni leurs FS.
Si tu fais un scénario il faut prendre en compte ton ennemi et pas croire qu'il est Idiot et toi le plus intelligent
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Sam 7 Mar 2009 - 21:42

dr.watson1 a écrit:
Phosphore a écrit:
J'ai pas attendu l'attaque personnel de docteur maaboul, pour le savoir. study

Ont part du principe d'un confit "équilibré", avec une défense anti-aérienne Marocaine..donc l'emploi des Tigre serait pour le moins pas possible tant que notre DCA est la. Sachant que Sebta et Mellila sont en territoire Marocains.

Sebta et Mellila tu ne l'obtiendra jamais par la force.
Les enclaves sont certes au Maroc mais a Moins de 5 minutes en EF-2000
Evidemment selon toi les espagnols iront en guerre sans utiliser leurs aviations en SEAD ni leurs FS.
Si tu fais un scénario il faut prendre en compte ton ennemi et pas croire qu'il est Idiot et toi le plus intelligent

Personne parle de scénario mis à part toi.. Laughing
Un scénario c'est possible quand tu as l'effectif précis des deux armèes...pour l'esapgne c'est disponible mais pas pour le Maroc car nous sommes en pleine phase de modernisation/acquisition.
Donc toi continu a prendre parti pour l'Espagne ( comme pour son agression de 2001 sebta et meelilia sont Espagnol depuis 500ans, ou en disant qu'ils peuvent bloquer des contrat d'armemement Marocain Razz ) !

Edit: Pas d'attaque personnel svp, on est pas la pour se taper dessu, y'a des forums specialement crées à ces fins la Evil or Very Mad
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marques
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Lun 9 Mar 2009 - 21:24

si combats il y a dans Sebta et Mellila , aucune possibilité pour les espagnols d'utiliser leur aviation ..tu vas bombarder de espagnols !!

çà sera donc des combats urbains et au milieu de zones habitées ...

les contingents espagnols devront se défendre et protéger leurs civils ..

leur seule tactique sera de se disperser dans les 2 villes et de bloquer l'avancée des Marocains ...donc combats de rue !!

autre tactique pour eux serait de parachuter des troupes à l'extérieur de ces 2 villes pour prendre à revers les FAR qui sont dans la ville ..et les couper du reste de territoire Marocain ...

mais tout çà prendra plus de 48H00 car c'est le temps maximum que donneront les USA à ce type de conflit ..

donc il faut rentrer dans Sebta et Mellila et tenir environ 48 heures
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Lun 9 Mar 2009 - 21:54

ou d'entamer une guerre massive, en déclenchant une campagne aérienne, aidée par ses alliés de l'OTAN, suivie d'un débarquement sur le large littorale marocain, plus une destruction oh combien elle peut être rapide de notre marine naissante, n'oubliez pas que nous n'avons pour l'instant aucun moyen de nous défendre contre une armée de la taille de l'armée espagnole, qui en plus est membre de l'OTAN.

Sinon si vous demandez si on peut contrer une occupation, je dis oui, le nombre de leurs morts augmentera exponentiellement, mais j'aimerai pas voir le Maroc en cette position, c'est à dire de retour au "petit djihad" comme l'a déjà dit feu Mohammed V.
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Samyadams
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Lun 9 Mar 2009 - 22:39

marques a écrit:
si combats il y a dans Sebta et Mellila , aucune possibilité pour les espagnols d'utiliser leur aviation ..tu vas bombarder de espagnols !!

çà sera donc des combats urbains et au milieu de zones habitées ...

les contingents espagnols devront se défendre et protéger leurs civils ..

leur seule tactique sera de se disperser dans les 2 villes et de bloquer l'avancée des Marocains ...donc combats de rue !!

autre tactique pour eux serait de parachuter des troupes à l'extérieur de ces 2 villes pour prendre à revers les FAR qui sont dans la ville ..et les couper du reste de territoire Marocain ...

mais tout çà prendra plus de 48H00 car c'est le temps maximum que donneront les USA à ce type de conflit ..

donc il faut rentrer dans Sebta et Mellila et tenir environ 48 heures
Soit on occupe rapidement les deux villes par surprise, en pareil cas on peut tenir jusqu'à ce que la diplomatie ait fini de faire avaler la pillule aux alliés de l'Espagne et du Maroc, soit c'est foutu. Nous aurons de grosses pertes sans resultats et une humiliation militaire dont nous n'avons pas besoin.
Occuper rapidement les deux villes, c'est adopter par la suite une position défensive couteuse mais tenable. Prendre d'assaut Sebta et Mellilia ou les Espagnols prévenus nous attendent et c'est la défaite assurée
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Lun 9 Mar 2009 - 23:04

marques a écrit:


mais tout çà prendra plus de 48H00 car c'est le temps maximum que donneront les USA à ce type de conflit ..

donc il faut rentrer dans Sebta et Mellila et tenir environ 48 heures

la question n'est pas de tenir où non 48h, on tiendra le coup mais c'est pas ça le plus difficile à faire ni le plus important.
Arrow une dernière fois:pour attaquer les deux ville il faut disposer de suffisament de moyens pour contrer la machine de guerre espagnole et les empêcher de nous faire du mal en bombardant BA, ports, radar...et infrastrctures civiles. car le problème n'est pas la capacité à tenir 48h dans la ville, nous pouvant tenir bcp plus car les villes existent sur notre territoire, on utilisant des vagues humaines s'il le faut dans le cas le plus extrême? vous savez combien sont les effectifs des FAR Cool
le problème c'est que entre temps l'aviation espagnole va faire des ravages et la marine espagnole attaquera agadir à partir des canaries pour dispercer les forces marocaines.
donc en gros: pour liberer les deux villes il faut avoir une stratégie pour une guerre bcp plus large même si ça ne sera pas le cas forcément.
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Samyadams
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Lun 9 Mar 2009 - 23:39

Raptor a écrit:

le problème n'est pas la capacité à tenir 48h dans la ville, le problème c'est que entre temps l'aviation espagnole va faire des ravages et la marine espagnole attaquera agadir à partir des canaries pour dispercer les forces marocaines.
donc en gros: pour liberer les deux villes il faut avoir une stratégie pour une guerre bcp plus large même si ça ne sera pas le cas forcément.
Ce qui veut dire que nous sommes loin d'être prêt pour opérer une opération de ce genre Neutral . Il vaut mieux ne pas se faire d'illusions et ne pas imiter les Serbes qui attendaient les troupes de l'Otan sur le sol alors que l'infrastructure de leur pays disparaissait sous les bombes. Ne pas faire la guerre quand on sait qu'on risque fort de la perdre est aussi une victoire.
De toute manière, nous avons attendu plus de 4 siecles, nous pouvons donc encore attendre deux ou trois decennies, le temps d'avoir les moyens de tenter l'aventure. Nous sommes un pays jeune, qui a tout l'avenir devant lui, un avenir qui s'annonce florissant. Les Espagnols, par contre, souffrent déjà d'un grave probléme de villiessement de la population Twisted Evil Ils ont bien attendu 8 siecles pour prendre Grenade et terminer ainsi leur "Reconquista"
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Mar 10 Mar 2009 - 0:10

Samyadams a écrit:
Raptor a écrit:

le problème n'est pas la capacité à tenir 48h dans la ville, le problème c'est que entre temps l'aviation espagnole va faire des ravages et la marine espagnole attaquera agadir à partir des canaries pour dispercer les forces marocaines.
donc en gros: pour liberer les deux villes il faut avoir une stratégie pour une guerre bcp plus large même si ça ne sera pas le cas forcément.
Ce qui veut dire que nous sommes loin d'être prêt pour opérer une opération de ce genre Neutral . Il vaut mieux ne pas se faire d'illusions et ne pas imiter les Serbes qui attendaient les troupes de l'Otan sur le sol alors que l'infrastructure de leur pays disparaissait sous les bombes. Ne pas faire la guerre quand on sait qu'on risque fort de la perdre est aussi une victoire.
De toute manière, nous avons attendu plus de 4 siecles, nous pouvons donc encore attendre deux ou trois decennies, le temps d'avoir les moyens de tenter l'aventure. Nous sommes un pays jeune, qui a tout l'avenir devant lui, un avenir qui s'annonce florissant...

tout à fait, c'est ça ce que je voulais dire.
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marques
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Mar 10 Mar 2009 - 21:33

à l'heure actuelle et vu la situation diplomatique, je ne crois pas que l'Otan s'activera pour bombarder des cibles au maroc , !!

les dégats humains seront importants et beaucoup de pays arabes et je penses aux plus influents (Egypte, Arabie Saoudite) ne l'accepteront pas ..

pendant l'affaire de leila, l'Otan n'a pas reagi , au contraire ils ont bougé pour vite arrêter tout çà ...les USA ont dit : STOP , Colin Powel en parle dans son livre ...

en plus la France va rejoindre demain l'Otan pour prendre le commandement Sud Mediterannée , jamais la France n'autorisera des attaques contre le Maroc et surtout pour taper son matériel ....

donc l'affaire sera circonscrite à un perimétre goegraphique au Nord du Maroc ...et c'est une bonne chose

et comme les espagnols ont attauqé Leila, il faudra les attaquer à Sebta et pour 48H00 ..

et comme çà l'affaire de ces 2 villes reviendra sur le tapis ..

car pour se battre, il faut avoir un motif politique valable et ce motif : "2 colonies espagnols au Maroc " est un bon justificatif pour gagner l'opinion publique internationale et européenne ..."ils se battent pour leur territoire" ..

car après 48h00, les USA et la France vont dire au Maroc et à l'Espagne : STOP, on arrête ..

mais si tu attaques ou tu bombardes des villes espagnoles sur la peninsule (algesciras, alméria, malaga, tarifa, cadix.. etc..) , tu seras fautif ..

on n'est pas des ennemis de l'Otan et aucun pays de l'Otan ne voudra mourrir pas pour ces survivances du colonialisme qui sont Sebta et Mellila

Hassan 2 , allah yrahmou, l'avait bien compris avec sa marche verte
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Mar 10 Mar 2009 - 23:10

marques a écrit:
les dégats humains seront importants et beaucoup de pays arabes et je penses aux plus influents (Egypte, Arabie Saoudite) ne l'accepteront pas ..
Arrow mauvais calcule, depuis quand l'occident donne de l'importance à la position des pays comme l'egypte, AS...
Arrow si c'est notre seul moyen de défense Embarassed drunken c'est pas la peine de faire la guerre silent
Arrow pendant la crise de l'ilot leila, le président moubarak dans un message adressé à aznar a signaler que les relation entre l'egypte et l'epagne vont bien et ne seront pas compromise par ce problème et si vous avez oublié ça alors mois je ne l'oublirais jamais! alors jamais!
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BOUBOU
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Mer 11 Mar 2009 - 17:24

article récent, relatif a des mutations stratégique sur le détroit de Gibraltar, le Maroc de plus en plus influent, offensive pour s'imposer sur tout son territoire, terrestre comme maritime.



Citation :
Article du quotidien espagnole ABC, traduit au Français:


L'Espagne cède le contrôle du détroit
La perte de poids politique et militaire de l'Espagne dans le détroit un domaine d'une importance stratégique vitale, commence à être plus évidente chaque jour et laisse la porte ouverte à d'autres pays, comme la France et la Grande-Bretagne, ou le Maroc lui-même,qui profitent de cette situation pour consolider leurs positions, avec l'appui des États-Unis. La décision du Ministère de la Défense de restructurer le commandement de l'artillerie de la côte de la région de Détroit et de réduire un régiment, avec le démantèlement d'un grand nombre de pièces qui passeront de fixes à mobiles et de la dissolution du quartier général de Tarifa et de deux Légions ont fait sonner toutes les alarmes dans l'armée. Une préoccupation qui a été alimentée par les rapports qui suggèrent que la Grande-Bretagne est en train de changer les missiles de Gibraltar par d'autres beaucoup plus modernes. Et tout cela avec le soutien de l'OTAN, qui a toujours considéré GIBRALTAR comme essentiel pour le déploiement au Méditerranée.

Pourquoi l'Espagne cède positions dans le détroit? c'est a cause des difficiles relations qui a eu le gouvernement de Rodriguez Zapatero avec l'ancien président américain George Busch? est ce le prix pour la «faveur des pays du G-20 "Les sources consultées par ABC montrent qu'il ya un peu de tout cela ,le fait que les Américains semblent avoir décidé que le contrôle de la rive sud du détroit est dans les mains du Maroc et le nord, ceux de Grande-Bretagne à partir de Gibraltar.

À ce stade, le Maroc, soutenu par la France, peut jouer un rôle dans ce jeu d'échecs, en profitant de la détérioration des relations de l'Espagne avec les États-Unis À cet égard, les sources consultées par ABC montrent que la continuité de Robert Gates comme secrétaire à la défense dans le cabinet d'Obama peut favoriser les intérêts de Rabat et postule "comme ami puissant dans le détroit». Pour ce but le Maroc compte sur trois ports vitaux contre Gibraltar (Tanger, Tanger-Med et de la base navale à Ksar-Kebir), en plus de la base militaire de Al Hoceima (en modernisation) et le port de Nador (qui neutralisera Melilla).

Installation d'Africom
Un autre élément clé de cette approche des États-Unis au Maroc est l'intérêt des Américains d'installer Africom (U. S. Africa Command), à un moment donné au Maroc, au détriment de l'Espagne. Les Américains veulent cette base aéronavale soit située dans la ville de Tan Tan, sur la frontière entre le Maroc et le Sahara occidental,lieu de depart de la marche verte. Actuellement, le siège de l'Africom est entre Stuttgart (Allemagne) et Rota. Selon des sources militaires,les mauvaises relations entre Zapatero et les États-Unis pourrait avoir influencé sur le fait que le siège de l'armée n'est pas installé dans une région de l'Espagne,comme aux îles Canaries.

Mais en plus du fait négative de que l'Espagne ne peut pas accueillir la Africom, il s'ajoutera que la place qui offre le Maroc peut aussi être préjudiciable à l'Espagne. Le Maroc estime que l'installation à Tan Tan peut lui soutenire au Sahara occidental et a son tour offre une base navale dans le détroit,à Ksar sguir (Castillejos), qui sera opérationnel en Juillet 2010 . Le coût est financé par les États-Unis et de la construction a charge de la France. Ce port est proche de Tanger-Med, qui va absorber tout le trafic de personnes et de marchandises vers l'Europe, en préjudiciant Ceuta et Algeciras.

Sarkozy est un pilier fondamental dans le Soutien des États-Unis au Maroc pour se faire avec le contrôle du sud du détroit . Le président français n'a pas hésité à soutenir les Marocains «pour étendre son influence au Maroc dans une zone qui jusqua'a présent sous influence espagnole",ont déclaré des sources militaires. En outre, les Français pensent que ce soutien au Maroc peut «mettre en place des contrats pour la construction de l'infrastructure routière et portuaire, de la vente de frégates FREMM, des hélicoptères" Super Puma "et la construction de complexes touristiques.

Prix pour le G-20
Certains analystes pensent que, derrière ces mouvements qui sont en cours pour le contrôle du détroit peut être un facteur qui a aggravé la situation,pour l'Espagne, et ce n'est que le prix pour un siège au G 20, et que maintenant les espagnoles paient. C'est ce que a dit un expert militaire sur le thème: «Peut-être que nous payons pour le G-20, en échange du contrôle du détroit a ceux qui ont toujours voulu l'avoir: la Grande-Bretagne (aujourd'hui US) et en France ( via le Maroc). La pression de l'Allemagne, avait obligé que l'Espagne,puissance plus faible, obtienne le protectorat dans le nord du Maroc qui est maintenant perdu. "

Article du quotidien espagnole ABC
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Mer 11 Mar 2009 - 19:46

décidement boubou t'as pas chance déjà posté par phosphore Like a Star @ heaven

_________________
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Mer 20 Mai 2009 - 5:27

Historiquement, l'Espagne était et resteras toujours la première menace pour le Maroc, la France ne s'intéressaient même pas à coloniser le Maroc, elle se contentait largement de l'Algérie, c'est l'Espagne par contre qui a toujours gardé des ambitions expansionnistes aux dépens du Maroc
Pour l'instant les choses sont calmes, mais un jour ou l'autre le parti populaire espagnol reviendra au pouvoir et il faut s'attendre à un deuxième Aznar et Franchement je ne penses pas que le chef suprême oubliera l'humiliation de l'ilot de persil, nous non plus Evil or Very Mad si un jour on aura les moyens de quoi faire mal, notre fron intérieur sera solide et soutiendra une revenge une nouvelle "oued el makhazin", alors qu'eux tiendront leurs pisse
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Mer 20 Mai 2009 - 6:03

Le Maroc ne fait que démarrer sur le plan économique et militaire, alors que l'Espagne, démographiquement vieillissante, est entré en phase de dépopulation. L'avenir est à nous Cool Soyons patients, Sebta et Mellilia seront inchâallah récupérées quand l'économie espagnole ne permettra plus au voisin du nord de financer une puissante armée Wink
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Mer 20 Mai 2009 - 15:07

Le scénario le plus probable pour le retour de sebta et mlilia c'est le scénario ''hong kong'', mais pour ça il faut bcp de temps et d'effort pour redresser l'économie et le poids géostratégique du maroc.
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MessageSujet: Re: conflit Maroc vs espagne possible ?   Mer 20 Mai 2009 - 20:05

Coulisses d’une crise diplomatique qui a failli tourner à la guerre avec l'Espagne


Citation :

Que savons-nous vraiment 4 ans après, de l'aventure de l'îlot Leila ? Pas grand-chose, si ce n'est que nous avons subi une sévère déculottée, que le gouvernement Aznar a agi avec mépris et brutalité, et… que c'était nous qui avions “commencé” en envoyant des soldats planter, sans crier gare, un drapeau marocain sur un rocher démilitarisé et plus ou moins apatride.

Que cet îlot nous appartienne ou pas, là n'est pas la question. La vraie, la bonne question est : pourquoi autant de fureur et une crise diplomatique majeure, à cause d'un “petit rocher stupide”, selon l'expression de l'ancien secrétaire d'Etat américain Colin Powell ? À cette question, le livre d'Ignacio Cembrero apporte une foule de réponses - et pour tout dire, une foule de révélations. Son enquête fouillée nous permet de mieux comprendre l'arrogance (frisant parfois la bouffonnerie) des Espagnols, mais aussi l'incroyable amateurisme et l'atterrante mauvaise foi des Marocains.

En plus des dessous d'une crise politique qui a été à deux doigts de tourner à l'affrontement militaire, l'enquête de Cembrero, dont TelQuel présente les bonnes feuilles, lève le voile sur le fonctionnement réel de notre diplomatie, à son plus haut niveau. Au début, on est partagé entre le fou rire et la consternation. Mais assez vite, c'est l'inquiétude qui prend le dessus. C'est donc ainsi, que nous gérons nos relations internationales ? Alors n'importe quoi peut nous arriver n'importe quand… Que Dieu - à défaut de nos dirigeants - nous protège


Là-bas, les gens n'ont pas à savoir que vous êtes de la Guardia Civil. Si vous approchez, ils tireront”. L'homme, un officier de la Marine Royale du Maroc habillé en civil, lance cet avertissement, dans un mauvais espagnol, à l'équipage d'un patrouilleur espagnol. Il imite le geste de tirer, comme s'il avait une arme à la main. Nous sommes le jeudi 11 juillet 2002, à midi, et la crise de Perejil vient de se déclencher. La nouvelle selon laquelle une poignée de Marocains (mokhaznis ou agents des Forces Auxiliaires) ont dressé une tente de campagne et hissé le drapeau de leur pays sur l'îlot se répand comme une traînée de poudre à travers les bureaux du gouvernement espagnol. Même si personne ne sait où se trouve exactement cet îlot,et que beaucoup n'en ont même jamais entendu parler. Perejil, que les villageois marocains appellent Leila ou Tourah*, a une superficie de 13 hectares, et il est situé à 147 mètres de la côte marocaine et à 11 kilomètres à l'ouest de Sebta.

Tandis que leurs soldats occupent l'îlot, les responsables marocains se défilent
(…) Informé de l'incident quelques minutes après quinze heures, José María Aznar ne perd pas de temps. A dix huit heures, il convoque à la salle à manger de La Moncloa (NDLR : siège du gouvernement espagnol), une réunion d'urgence en présence de presque la moitié du gouvernement - qu'il vient juste de remanier - et d'une pléthore de conseillers. Ana Palacio, la nouvelle ministre des Affaires étrangères qui fait ses adieux à Bruxelles (son poste précédent), manque à l'appel. Vers 21h, Aznar réussit enfin à entrer en contact, par téléphone, avec le premier ministre marocain Abderrahman Youssoufi (…). “Ce que vous avez fait est un coup de force intolérable. J'exige une explication et le retrait de vos forces”, décroche le président du gouvernement, tout à trac, à son interlocuteur marocain. Youssoufi lui répond, en espagnol, qu'il ne sait pas de quoi il lui parle. (Mais il finit par lâcher Smile “Le gouvernement n'a rien ordonné. Le fait, je le connais au même titre que toi, mais je n'ai pas plus d'explications à te donner”. “L'affaire est grave, et elle l'est d'autant plus que vous êtes incapables de réagir, juge Aznar, sentencieux. J'exige, d'ici demain, une explication et une rectification. Si vous le faites, nous oublierons l'incident. Mais croyez-moi, c'est une situation que le gouvernement espagnol ne saurait accepter”. Sur ce, il met fin à la conversation. Dans des déclarations ultérieures à l'auteur, Aznar rappellera que son interlocuteur prend alors congé, en promettant de lui donner une réponse le lendemain. Des années plus tard, “J'attends encore l'appel de Youssoufi”, assure Aznar…

Le même soir, le directeur du Centre national d'intelligence (CNI), Jorge Dezcallar, a deux conversations avec son homologue marocain le général Ahmed Harchi, chef de la Direction générale des études et de la documentation (DGED), le service d'espionnage du Maroc. Répondant au premier appel de Madrid, Harchi assure qu'il ne sait rien de l'affaire. Mais au deuxième appel, il admet que ce qui arrive à Perejil est “quelque peu intentionnel” et que le ministère des Affaires Etrangères marocain est au courant. “Ahmed, si ce que tu me dis est la vérité, nous avons une crise sérieuse sur les bras”, lui répond Dezcallar, atterré.

Les réactions à la dérobée de Youssoufi et (encore plus) de Harchi réduisent à néant, ou presque, l'explication officielle marocaine qui parviendra dans la matinée du lendemain à travers l'agence de presse MAP : “Le Maroc a installé un poste de surveillance dans l'îlot de Leila”, dit la dépêche. Une initiative qui, d'après des sources du ministère des Affaires étrangères, “s'inscrit dans la cadre de la campagne antiterroriste et contre l'émigration clandestine menée par les autorités marocaines”. “Leila, poursuit la dépêche, est située à l'intérieur des eaux territoriales du royaume […]. L'îlot a été libéré en 1956, à l'occasion de la fin du protectorat espagnol sur la zone nord du royaume. Depuis lors, des forces de sécurité se déploient [dessus] à chaque fois que nécessaire”.

Quand Ana Palacio réussit enfin à parler avec Benaïssa, ce dernier lui assure que les autorités marocaines sont en train de poursuivre des terroristes islamistes dans le détroit de Gibraltar, et finit par comparer l'intervention marocaine à Leila à l'opération nord-américaine “Liberté Durable” en Afghanistan, en 2001. Palacio n'accorde aucun crédit à ce que lui dit son homologue. “Ne me répétez plus ce que vous venez de me dire”, lui lance-t-elle au téléphone, d'après le souvenir de l'un de ses collaborateurs. Et d'ajouter : “Dites-moi des choses sérieuses”. Un silence s'installe, puis la ministre conclut : “Si quelque chose de grave se passe à Perejil, dites-le nous, nous nous en chargerons”. A l'issue de ce premier contact téléphonique, Palacio a déjà perdu tout respect pour Benaïssa. Désormais, elle essayera d'entrer en contact avec le secrétaire d'Etat aux Affaires Etrangères Taïeb Fassi-Fihri.

Les historiens sont formels : Tourah n'a rien d'espagnol. Pourtant, Madrid évoque la “légitime défense”…
Malgré la première réaction tranchante d'Aznar, Leila est une affaire juridiquement gênante pour la diplomatie espagnole. L'Espagne, en effet, manque de titres pour démontrer sa souveraineté sur l'îlot. Après avoir passé en revue tous les traités entre l'Espagne et le Maroc ou entre d'autres puissances, l'historienne Maria Rosa de Madariaga affirme : “Il s'avère évident que l'île de Perejil ne faisait pas partie des places de souveraineté espagnoles, mais du protectorat - de telle sorte que lorsque le Maroc obtint l'indépendance en 1956, l'îlot devint une partie du nouvel Etat” (…). Le 5 janvier 1987, alors que le statut d'autonomie de Sebta était en cours de préparation, Rabat a remis une note au gouvernement socialiste espagnol demandant que Leila, ainsi que le rocher de Badis, soient exclus de la municipalité de la ville. Huit ans plus tard, en mars 1995, les statuts ont été approuvés avec l'accord du Parti Populaire (qui était alors dans l'opposition) sans que les deux rochers n'y figurent (…). Et pour terminer, deux cartes du service géographique de l'armée, éditées en 1988 et en 1994, attribuaient l'îlot au Maroc, sous deux noms : Marsa Tourah et Yezina Mâadnus (El País, 20 juin 2002).

Toutes ces ambiguïtés expliquent que, dans la note de protestation remise par les Affaires étrangères espagnoles à l'ambassade du Maroc à Madrid, le jeudi même dans la nuit, la diplomatie espagnole ne revendique pas la souveraineté sur Leila, mais réclame uniquement “le rétablissement de la situation antérieure à ces faits”, suivi du départ de la petite force marocaine installée sur place. “Le gouvernement espagnol refuse ces faits, qui impliquent une modification du statut quo actuel”. A savoir : l'utilisation conjointe de l'îlot, sans présence permanente des forces d'aucun des deux Etats. Autrement dit, l'Espagne ne revendique, à aucun moment, sa souveraineté. D'où la surprise quand elle invoquera, plus tard, la “légitime défense” pour justifier l'usage de la force contre les occupants de l'îlot.

Le lundi suivant, Benaïssa et Fassi-Fihri convoqueront l'ambassadeur d'Espagne à Rabat, Fernando Arias-Salgado, et lui demanderont de prendre note de leur réponse au message espagnol. Le recevant conjointement, ils lui expliqueront que l'installation de sentinelles à Leila n'a aucun rapport avec la revendication sur Sebta et Melilia - que le Maroc, du reste, maintient. Ils insisteront sur le fait qu'il ne s'agit que d'une opération contre la contrebande. “Vous, vous affirmez qu'il n'y a aucune relation, leur répondra l'ambassadeur. Mais politiquement, c'est difficile à croire”. La réponse marocaine parlera de “villes occupées” par l'Espagne, ce qui poussera certains diplomates espagnols à proposer de la rejeter. Mais Ana Palacio l'acceptera.

Aznar pense tout de suite à une riposte armée et torpille toutes les solutions diplomatiques
Bien avant ces péripéties diplomatiques, jeudi 11 juillet vers 22 heures, Aznar reçoit en aparté dans son bureau, à l'issue de la réunion de la Moncloa, le ministre de la Défense Federico Trillo. Il lui demande d'activer le “point deux”, qui figure dans un document que le ministre lui avait remis en arrivant au siège de la présidence du gouvernement. Ce point consiste à préparer une opération militaire pour déloger les Marocains de l'îlot. Trillo revient à son ministère, où l'attend le comité des chefs de la défense ainsi que de nombreux hauts responsables. À l'aube du vendredi, les contours de la future opération sont déjà dessinés : l'usage des scaphandriers de combat étant écarté à cause du relief accidenté de Leila, ce sont des groupes des opérations spéciales de l'armée de terre qui prendront par surprise l'îlot, à bord d'hélicoptères équipés de mitrailleuses lourdes. L'opération est baptisée Romeo Sierra. La même nuit, les patrouilleurs Izaro, Candido Pérez et (plus tard) Laya, les frégates Numancia et Navara ainsi que le sous-marin Tramontana, commencent à se concentrer aux alentours de l'îlot. Près du port de Melilia, on exhibe aussi le patrouilleur Dragonera et la corvette Cazadora.

(…) Le soir du 12 juillet, Aznar a un échange plutôt tendu avec le chef d'Etat Major de la défense, l'Amiral Antonio Moreno. L'Amiral, en effet, se montre partisan de la recherche d'une solution diplomatique à un problème qui, selon lui, est politique et non militaire. “Ecoutez, Amiral, lui répond Aznar, les Marocains ont fait quelque chose d'illégal. Il est certain que pour nous, Perejil a une valeur symbolique. Pour nous, et pour eux aussi, c'est vrai. Mais si nous ne réagissons pas, ce sera interprété comme de la faiblesse, et nous ne savons pas quel sera le prochain pas qu'ils franchiront”. “Un jour viendra, ajoute le président, où nous serons comme les britanniques : un pays sérieux à qui on ne fait pas ce genre de coups”. Trillo, lui, applaudit sotto voce. Il insistera même, quelques jours plus tard : “Oui, nous devons avoir des relations amicales avec nos voisins. Mais quand on a pour voisin une autocratie, c'est-à-dire un gouvernement non démocratique, il faut savoir lui mettre des freins”.

(…Même s’il penche pour la solution militaire, Aznar examine brièvement la voie diplomatique. Pour ce faire, il envisage de) faire appel à Miguel Angel Moratinos, qui compte de grands amis parmi les dirigeants marocains, et avec lequel il entretient à l’époque une bonne relation personnelle. Le 14 juillet, Ramon Gil Casares, directeur du département international de La Moncloa, appelle par téléphone (et sort de son lit) Moratinos, qui n'est alors que l'envoyé de l'Union Européenne au Proche Orient, et qui se trouve à New York. Il lui dit que le président désire qu'il aille rapidement à Rabat pour sonder les issues possibles. L'émissaire est d'emblée d'accord, mais il demande à son interlocuteur de lui accorder quelques heures : avant d'entreprendre le voyage, il doit d'abord assister à une réunion avec (entre autres) Colin Powell, Kofi Annan et Javier Solana. Le soir du 14 juillet, Moratinos appelle Gil Casares pour lui expliquer son plan de vol. Mais son interlocuteur le remercie au nom d’Aznar, et lui fait comprendre que son intervention n'est plus urgente. Cet épisode, que les anciens collaborateurs de l'envoyé européen racontent avec force détails, ne semble (lire suite)

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