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 les navires de guerres(present&futur)

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Lun 23 Nov 2009 - 21:02

Un tonnage proche du Project 21956.
fremo stp tu peux nous faire un comparatif Project 21956 vs Project 22350 ? Selon les 3 critères suivants:

=>ASW
=>ASuW
=>SAM & ABM


Edit: oui fremo 21956 vs 22350.


Dernière édition par Raptor le Mar 24 Nov 2009 - 0:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Lun 23 Nov 2009 - 22:47

Raptor a écrit:
Un tonnage proche du Project 21956.
Fremo stp tu peux nous faire un comparatif Project 21956 vs Project 21956 ? Selon les 3 critères suivants:

=>ASW
=>ASuW
=>SAM & ABM
tu veux dire Project 22350, n'est ce pas ?
le tonnage du project 22350 a selon plusieurs source 4500t, mais Global sécurité estime que le navie peut avoir un tonnage max de 8000t, biensur la vitesse max va étre 26 noeuds.
je crois que le project 22350 avec comme tu as dit un tonnage proche du project 21956, était un bon choix pour la marine russe, un armemnt trés proche, propulsion CODOG, comme les frégate furtive d'aujourd'hui ( d'ailleurs il est appelé FREMM russe ), et un systéme de combat trés développer selon Severnaya. pas des infos précis jusqu'à maintenant.
pour le comparatif que tu as demandé, je peux te répondre sans trop de détaille par ça :
=> niveau ASW : le Gorshkov est trés développé sur ce point, il met en oeuvre 3 sonars dont 2 remorqué, l'un deux avec des capacité des capacité warefare trés importante, coté armement même si le project 21956 a des systéme varié vus sa capacité d'engager 2 type de torpille, et un systéme lance roquette, le project 22350 je le trouve mieux, vus sa capacité de mettre en ouvre un seule type de tourpille utilisé à la fois comme tourpille et aussi comme missile ASW, je parle là des deux systéme prévus pour ce navire, mais la différance reste sur le rayon d'action des deux systéme le Paket-MK a un rayon de 120 Km, et le Medvedka est de 25 Km, mais ce dernier a l'avantage de l'éfficacité dans les eaux peu profonde et la capacité d'engager les missiles et les tourpilles dans un temps record comme même.

=> niveau ASuW : à part une éventielle KH-101, le project 22350 est aussi plus développé, il met en ouevre le missile le plus rapide au monde, P-800, des navires vont même avoir la derniére version P-821, avec un effet déstructive trés important vus que le Yakhont a une charge explosife plus important, avec un rayon d'action paralléle à celui des systéme du Club-N, 400Km.

=> niveau SAM et ABM : Il y a des sources qui disent qu'ils vont avoir le même systéme AA, ca veut dire le S-400 navalisé, mais le project 22350 aura le systéme le plus développé, le derniére étude des systéme S-400 navalisé mais avec une porté de 200 Km alors que le project 21956 a la capicité d'engager les 40M6 qui ont une capacité de 400 Km, noter que le project 21956 va engager 196 96M6 et 36 40M6 ( ce qui fait d'elle un excellent navire ABM ), alors que le project 22350 va engager seulment 36 ( peut plus, remarqué que le tonnage est de 8000t ) missiles 96M6, mais avec un systéme de commademant trés sophistiqué. d'une autre part les version antérieurs du project 22350 vont engager les tous derniés systéme AA russe à savoir les S-500, connu sous le nom de Red-Star dans certain oeuvrage russe, ce systéme va engager les missiles S-500C avec un rayon de 100 Km, mais une vitesse de 2500m/s contre 1900m/s pour les 96M6.

d'une façon générale, le project 22350 reste plus performent, ces navires sont trés automatisé, remarquer que pour un tonnage proche des 21956, il a un équipage de 100 seulment. c'est vraiment le navire du XXIéme siécle.

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Mar 24 Nov 2009 - 0:42

Merci pour cette synthèse fremo Like a Star @ heaven

En gros le Gorshkov aura plus ou moins les mêmes capacités ASW, ASuW, SAM&ABM que le Project 21956 mais avec des armes plus sophistiquées, des équipements plus évolués et une meilleure automatisation. D'où l'avenir incertain du Project 21956.
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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Mar 24 Nov 2009 - 0:50

Raptor a écrit:
Merci pour cette synthèse fremo

En gros le Gorshkov aura plus ou moins les mêmes capacités ASW, ASuW, SAM&ABM que le Project 21956 mais avec des armes plus sophistiquées, des équipements plus évolués et une meilleure automatisation. D'où l'avenir incertain du Project 21956.
Voilà, tu as tous résumé, et je peux encor dire que le project 21956 n'a pas du tous un avenir et il va certainement rester une simple étude comme d'autre projet russe qui n'ont jamais vus le jours, déjà la chine construits ces propres navires assez sophistiqué, et l'Inde est entrain de construire les versions mére des Gorshkov à savoir les Talwar, Shivlak et le project 17A ( version qui va étre plus sophistiqué que les versions précédentes, peut étre même sistership des Gorshkov ).

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Mar 24 Nov 2009 - 1:04

Il y a un truc, partout où je cherche je trouve le déplacement max de 4000_4500 tonnes pas plus, pas de 8000 tonnes même max.
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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Mar 24 Nov 2009 - 1:11

Raptor a écrit:
Il y a un truc, partout où je cherche je trouve le déplacement max de 4000_4500 tonnes pas plus, pas de 8000 tonnes même max.
oui exactement, je l'ai bien dit en fait, mais d'autres sources dit que leur déplacment peut étre de 8000t, dans ce cas on va avoir une vitesse déminué de 4 Knts. le 8000t reste une estimation pour les versions antérieurs, pour le Gorshkov en cours de construction et son sister ship qui va étre mis sur cale cet année je crois, le déplacement c'est de 4500t

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Mar 24 Nov 2009 - 3:56

pour moi les navires russes accusent un retard sur les systèmes annexes comme la propultion leur moteur sont moin fiable et ont un rendement nettement plus faible ( pour obtenir la même puissance que leur concurent occidentaux, ils ont besoin d'une plus grosse cylindré !) ce qui entraine de plus gros moteur, plus conssomation avec de plus gros réservoirs ( ce qui peut expliquer en partie leur taille) cequi fait que je reste très septique sur leur furtivité...

C'est pas tout d'avoir des missiles qui vont vite et loin, encore faut il atteigne leur cible ... Rolling Eyes

par exemple en 1973, Israel engage ses vedettes Sa'ar III équipé de la première génération de gabriel contre les Osa II Syriens équipé de Styx avec uen plus longue porté, le meilleur missile Mer-Mer de l'inventaire soviétique à l'époque !

Les israeliens ont laissé les syriens tirer leur missiles au maximum de leur portée, et ont employé des contre-mesures de brouillage radar pour les leurrer. Pas un atteignait sa cible !

Puis les israeliens se mettèrent à porter de tire de leur missiles et firent un carton !

résultat les syriens mis hors de combat, côté israeliens aucune perte !

Tout ça pour en revenir au fait qu'avec de bon systèmes annexes ( ESM/ECM/ECCM/RADAR de poursuite...) un navire peu faire la différence et celà même si l'adversaire possède de plus gros missile ... Wink

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Mar 24 Nov 2009 - 4:03

Viper a écrit:
pour moi les navires russes accusent un retard sur les systèmes annexes comme la propultion leur moteur sont moin fiable et ont un rendement nettement plus faible ( pour obtenir la même puissance que leur concurent occidentaux, ils ont besoin d'une plus grosse cylindré !) ce qui entraine de plus gros moteur, plus conssomation avec de plus gros réservoirs ( ce qui peut expliquer en partie leur taille) cequi fait que je reste très septique sur leur furtivité...*

C'est pas tout d'avoir des missiles qui vont vite et loin, encore faut il atteigne leur cible ...

par exemple en 1973, Israel engage ses vedettes Sa'ar III équipé de la première génération de gabriel contre les Osa II Syriens équipé de Styx avec uen plus longue porté, le meilleur missile Mer-Mer de l'inventaire soviétique à l'époque !

Les israeliens ont laissé les syriens tirer leur missiles au maximum de leur portée, et ont employé des contre-mesures de brouillage radar pour les leurrer. Pas un atteignait sa cible !

Puis les israeliens se mettèrent à porter de tire de leur missiles et firent un carton !

résultat les syriens mis hors de combat, côté israeliens aucune perte !

Tout ça pour en revenir au fait qu'avec de bon systèmes annexes ( ESM/ECM/ECCM/RADAR de poursuite...) un navire peu faire la différence et celà même si l'adversaire possède de plus gros missile **...
* de ce coté pas seulment les navires de lamarine russe qui ce probléme, les occidentaux aussi, mais le Gotshkov est vraiment un navire furtive, pas seulment coté armement, mais aussi coté éléctronique, et coté propulsif.
** ce que nous attendons voir chez le project 22350

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Mar 24 Nov 2009 - 14:00

Fremo a écrit:
**...
* de ce coté pas seulment les navires de lamarine russe qui ce probléme, les occidentaux aussi, mais le Gotshkov est vraiment un navire furtive, pas seulment coté armement, mais aussi coté éléctronique, et coté propulsif.[/quote]

Si tu parles de la furtivité, je pense que les russes accusent un certains retard sur ce plan, quand à l'électronique ce qui vrai pour l'aviation, l'est aussi pour l'industrie navale Rolling Eyes

Fremo a écrit:

** ce que nous attendons voir chez le project 22350

Comme souvent avec les russes c'est super le papier mais dès qu'on voit le concret ben .... Wink

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Mar 24 Nov 2009 - 14:08

Viper a écrit:
Fremo a écrit:
Viper a écrit:
**...
* de ce coté pas seulment les navires de lamarine russe qui ce probléme, les occidentaux aussi, mais le Gotshkov est vraiment un navire furtive, pas seulment coté armement, mais aussi coté éléctronique, et coté propulsif.

Si tu parles de la furtivité, je pense que les russes accusent un certains retard sur ce plan, quand à l'électronique ce qui vrai pour l'aviation, l'est aussi pour l'industrie navale

Fremo a écrit:

** ce que nous attendons voir chez le project 22350

Comme souvent avec les russes c'est super le papier mais dès qu'on voit le concret ben ....
les Francais aussi ...

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Mar 24 Nov 2009 - 15:19

Programme Scorpène , Horizon, Aquitaine et bientôt Barracuda ....ils ont respects leur cahier des charges ( même si souvent ça coûte plus cher que prévu )

Les russes sont pas de niveau encore ....ils acheterons probablement leur un BPC à la france qui leur fournira aussi une licence pour les fabriqué chez eux Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Mar 24 Nov 2009 - 18:11

Viper a écrit:
Programme Scorpène , Horizon, Aquitaine et bientôt Barracuda ....ils ont respects leur cahier des charges ( même si souvent ça coûte plus cher que prévu )

Les russes sont pas de niveau encore ....ils acheterons probablement leur un BPC à la france qui leur fournira aussi une licence pour les fabriqué chez eux
je n'est pas parlé, des respects de charge, mais sur la question du papier etc, d'ailleurs les français, et comme j'ai donné pas mal d'exemple, et depuis même les années 50, ne respecte pas souvent leur cahier des charge. mais lorsque j'ai évoqué les français, c'est que par exemple le programme des Horizons, bienque le cahier des charges n'était pas respecté, les pertes français était lourde, pour avoir une navire qui ressemble au naviresdu WWII les sabots sont trés évolué par rapport à eux.

les russes "étaient" au niveau, mais la russie perd de jour à l'autre ces capacité dans le domaine, qui a pu croire qu'un jour les russes vont acheté un navire de l'éxtérieur, ou bien mené des études sur des grands programme navale, avec un pays étranger, les arsenals russes depuis la chute de URSS, ont subi des pertes lourde, surtout avec l'annulation des grands projets, qui ont pu rendre la marine russe dans un niveau incroyable
en fait les Mistralov vont étre mieux que leur sistership françaises

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Mer 25 Nov 2009 - 17:54

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Sam 12 Déc 2009 - 14:11



FNG



Pays : Italie
Constructeur : Fincantieri
Lieu de construction : Trieste, Italie
Mise sur cale : 2008 // Lancement : 2010 // Mise en service : 2012

Caractéristiques Techniques
Déplacement : 5500 tonnes (4500 lège)
Dimensions : 137.00 x 19.00 x 4.20 (tirant d'eau)

Motorisation :
" 4 diesels-alternateurs
" 2 moteurs électriques de propulsion
" 1 turbine à gaz GE/AVIO LM 2500
" Propulseur azimutal rétractable
" 2 hélices à pas variable
Vitesse : 27.00 noeuds
Puissance : 43500 CV - 32000 kW
Autonomie : 6000 nautiques à 15 noeuds

Armement
" 4 ou 8 missiles antinavires Otomat
" 1 lanceur Sylver A 43 (16 missiles Aster 15)
" 1 tourelle de 127 mm OTO-Melara LW (sur version appui-feu)
" 1 à 2 tourelles de 76 mm OTO-Melara Super Rapido
" 2 canons de 25 mm
" 4 missiles anti-sous-marins Milas (sur version ASM)
" 4 tubes lance-torpilles (MU 90)

" 2 hélicoptères NH 90

Equipements Electroniques
Détection surveillance :
" Radar EMPAR
" Radar SPS-791
" Radar RASS
" 2 radars de navigation
" 2 radars de conduite de tir NA-25 XP
" Sonar 4110 CL (coque)
" Sonar CAPTAS 4249 (sur version ASM)

Contre mesures :
" Détecteur
" Brouilleur
" Système de veille infrarouge SASS
" 2 lance-leurres multifonctions

Système de commandement :
SEIC. Systèmes de transmissions par satellite.

Equipage : 123

Remarques :
10 unités sont prévues. Etudiées en commun avec la France. Setont déclinées en deux versions, une anti-sous-marine et l'autre dite d'emploi général (avec capacité d'action vers la terre renforcée: 127 mm, embarcations rapides...)

je crois qu'on doit décrocher un débat trés intéréssant sur ce navire

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Sam 12 Déc 2009 - 22:59

les italiens ont parfaitement raison d'avoir changer l'equipement de leurs FREMM pour en faire des navires de combats veritable, et pas une re-edition des A69 ou FLF en plus gros, ils ont bien su comment se débrouier avec les gros défauts des FREMM, coté désign, je préfère le design francais, car:
- mature plus petite, plus furtive
- ligne plus élancé
- la mature italiènne étant beaucoup plus haute, y aurait pas des problemes dans les hauts
- en terme de silhouettes, les francaises sont plus "basse sur l'eau", moins visible.....depuis une cote .....ennemie

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Dim 13 Déc 2009 - 15:23

je crois aussi que la FREMM italienne sera plus voyante que la francaise,coté RCS,t´en pense quoi Fremo?

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Dim 13 Déc 2009 - 15:37

Yakuza a écrit:
je crois aussi que la FREMM italienne sera plus voyante que la francaise,coté RCS,t´en pense quoi Fremo?
biensûr, la hauteur de l'Empar l'oblige , 7m plus haut le Héraklès.

voilà une formule comment on calcule l'Horizon radio-éléctric:
D= 2.2 racine carré de ( h+h' )
D en nautique
h et h' en m
h: hauteur de la cible au dessus de la surface
h' hauteur de l'antenne au dessus de la surfaced

d'autre critéres à prendre en considération, les caractéristiques de la "cible" grosse ou petite, furtive ou pas...

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Dim 13 Déc 2009 - 17:04

interessant study
et la thermique?

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Dim 13 Déc 2009 - 17:33

Yakuza a écrit:
interessant
et la thermique?
si je me souviens bien que c'est la même formule en changeant le 2.2, avec 1.23; mais je crois que c'est pas vraiment vérifiable.
Il y a aussi ça : http://www.ias.u-psud.fr/pnst/Docs/SF2A/Klein_Radio_couronne_SF2A_03072007.ppt, mais c'est trés compliqué en fait

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Dim 13 Déc 2009 - 18:39

du maniére général, la rayon max se calcul avec ce truc assez compliqué:
Rm= racine de 4éme degrée de ( Pt*G²*λ²*σ/(4π)3Pmin ) dont
Pt : Puissance de sorite, qui est livrée à une antenne avec un modéle isotrope
G : pic de gain de l'antenne
λ : longeur des ondes du Radar
σ : RCS
Pmin : niveau du signal reçu, qui est le minimal signal-to-noise ration, qui est justement une puissance relativement constante.

PS : plus d'info lisez " Radar Cross Section " de Eugene F. Knott,John F. Shaeffer,Michael T. Tuley

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Lun 14 Déc 2009 - 2:01

Iver Huitfeldt

Pays : Danemark
Constructeur : Odense Steel Ship Yard
Lieu de construction : LindO, Danemark
Mise sur cale : 2008 // Lancement : 2010 // Mise en service : 2013

Caractéristiques Techniques
Déplacement : 6645 tonnes (5850 lège)
Dimensions : 138.70 x 19.75 x 5.30 (tirant d'eau)

Motorisation :
" 4 8,200 kW (11,000 hp) MTU 8000 M70 diesel engines
" 2 Props
" 1 Bow thruster
Vitesse : 28.00 noeuds
Puissance : 32000 kW
Autonomie : 9000 nautiques à 15 noeuds

Armement
" 16 Harpoon ( 2*8 )
" 32 Mk. 41 VLS Multi Missile Laincher ( 4*8 )
" 18 Sea Sparrow SAM VLS Mk. 48 Launcher ( 3*6 )
" 4 Stinger Lv M/93 ( 2*2 )
" 2 76 mm Gun Mk M/85 LvSa
" 1 35 mm CIWS Mk M/04 LvSa
" 3 37 mm Salute Guns
" 4 missiles anti-sous-marins Milas (sur version ASM)
" 2 tubes lance-torpilles pour 14 MU 90 M/04

" 1 hélicoptère EH-101 + des UAV

Equipements Electroniques
Détection surveillance :
" Radar APAR
" Radar SMART-L
" Radar ES-3701
" Sonar Atlas ASO 94

Contre mesures :
" 4 12-barrelled Terma DL-12T 130 mm decoy launchers
" 2 6-barrelled Terma DL-6T 130 mm decoy launchers
" 4 SEAGNAT/SBROC Mk. 36

Système de commandement :
" SAAB CEROS 200

Equipage : 165

Remarques :
Le pont avant ( A-position ) est préparée pour une installation d'une 127 mm Gun Mc M/02 LvSa ( 5" Mk45 Mod 4 ), le B-position est conteneurisé et peut éventuellement être munis d'un 35 mm CIWS supplémentaire.

une nouvelle fois les danois sont au rendez vous

Video : http://wms1.jay.net/ftv/FMT/Fregat.wmv

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Lun 14 Déc 2009 - 22:44

Fremo a écrit:
...Armement
" 16 Harpoon ( 2*8 )
" 32 Mk. 41 VLS Multi Missile Laincher ( 4*8 )
" 18 Sea Sparrow SAM VLS Mk. 48 Launcher ( 3*6 )
" 4 Stinger Lv M/93 ( 2*2 )
" 2 76 mm Gun Mk M/85 LvSa
" 1 35 mm CIWS Mk M/04 LvSa
" 3 37 mm Salute Guns
" 4 missiles anti-sous-marins Milas (sur version ASM)
" 2 tubes lance-torpilles pour 14 MU 90 M/04

" 1 hélicoptère EH-101 + des UAV
...


Shocked Shocked
Cette frégate est très bien armée par rapport à une Fremm.
Ce navire est légèrement plus lourd qu'une Fremm et on peut les considérer de la même catégorie de tonnage, par contre il est mieux armée et mieux protégé.


Il est impressionnant ce navire.


Dernière édition par Raptor le Lun 14 Déc 2009 - 22:55, édité 1 fois
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Fahed64
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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Lun 14 Déc 2009 - 22:49

Il est monstreux, je ne croyais pas le Danamark capable d'employer un tel navire dans sa doctrine militaire. J'imaginais plutôt un pays possédant plus des navires côtier avec des corvettes lourdement armées comme en Suède ou des frégates de tonnage moyen.
Fremo une idée du nombre de batiment commandé, et du prix?

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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Lun 14 Déc 2009 - 23:06

Fahed64 a écrit:
Il est monstreux, je ne croyais pas le Danamark capable d'employer un tel navire dans sa doctrine militaire. J'imaginais plutôt un pays possédant plus des navires côtier avec des corvettes lourdement armées comme en Suède ou des frégates de tonnage moyen.


C'est le genre de navire qui par son tonnage et son équipement peut compenser la quantité dans une moindre mesure.

Autre facteur très important, n'oublie pas Fahed que le Danemark c'est ussi le Groeland Wink Est donc le pays à vraiment besoin d'une blue marine à la hauteur.
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Fremo
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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   Lun 14 Déc 2009 - 23:07

Raptor a écrit:
Fremo a écrit:
...Armement
" 16 Harpoon ( 2*8 )
" 32 Mk. 41 VLS Multi Missile Laincher ( 4*8 )
" 18 Sea Sparrow SAM VLS Mk. 48 Launcher ( 3*6 )
" 4 Stinger Lv M/93 ( 2*2 )
" 2 76 mm Gun Mk M/85 LvSa
" 1 35 mm CIWS Mk M/04 LvSa
" 3 37 mm Salute Guns
" 4 missiles anti-sous-marins Milas (sur version ASM)
" 2 tubes lance-torpilles pour 14 MU 90 M/04

" 1 hélicoptère EH-101 + des UAV
...



Cette frégate est très bien armée par rapport à une Fremm.
Ce navire est légèrement plus lourd qu'une Fremm et on peut les considérer de la même catégorie de tonnage, par contre il est mieux armée et mieux protégé.


Il impressionnant ce navire.
à comparé surtout avec les FREDA, ce navire est anti-aérien comme vous pouvez le constater.
ce qui m'imprésionne moi c'est le coté éléctronique, un navire avec APAR-SMART-L-SM2, c'est vraiment la classe
dit moi Raptor cette combinaison ne te rappele pas quelques choses

_________________
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MessageSujet: Re: les navires de guerres(present&futur)   

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