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 Première croisade

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Seguleh I
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MessageSujet: Re: Première croisade   Jeu 2 Avr 2009 - 2:20

Tres bien vu Yak Very Happy
Beau sujet Barbaros.
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Samyadams
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MessageSujet: Re: Première croisade   Jeu 2 Avr 2009 - 2:22

Yakuza a écrit:
les Almoravides reignaient sur toute l´afrique du nord Cool
Les Marocains d'aujourd'hui ont de la peine à s'imaginer ce qu'était la puissance marocaine du temps des Almoravides et encore plus des Almohades.
Les croisades étaient surtout dictées par le boom démographique et le systéme d'héritage des titres et propriétés de la noblesse en Europe. Tous les nobles sans fiefs voulaient aller faire fortune en Orient. Quand les Arabes, tres civilisés et raffinés à l'époque, ont vu venir les hordes de sauvages d'Europe, ils n'en croyaient pas leurs yeux Shocked
La prise de Jerusalem fût suivi d'un énorme massacre de civils.
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Fahed64
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MessageSujet: Re: Première croisade   Jeu 2 Avr 2009 - 9:36

Les premier croisade on surtout marqué le début du viol de l'occident en terre d'Islam. Elle a aussi mis a nue les conflits internes qui minaient le proche orient du XIème siècle.
Je vous conseille de lire ce livre de Amine Ma3louf sur les croisade: les croisades vues par les arabes. Un livre magnifique et très objectif sur la géopolitique du proche orient pendant cette periode.
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Fahed64
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MessageSujet: Re: Première croisade   Jeu 2 Avr 2009 - 20:03

Pas du tout barbaros elle était nullement diriger contre les Turcs. La premier croisade dite populaire avait clairement pour but de "libérer" Al Quods. Seulement en arrivant chez les byzantins, l'empereur Alexis Commede leur a demander de leur prêter main forte contre Qilij Arlsan qui venait de prendre Nicée. Ce dernier lors de leur premier confrontation les massacra.
La deuxieme vague de croisés était beaucoup mieu préparer que la premier et surtout mieux armée. Il y avait le fameux Godefroy de Bouillion celui qui massacra les habitants de Jerusalem.
Cette fois ci Qilij Arslan soushestima cette nouvelle vague, les croisés lui fit mordre la poussiere.
Donc la premiere croisade n'était nullement dirigé contre les turcs seulement comme elle se fit à pied ils ont étaient obligé de passer par les territoires controlés par les seljoukid....
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Fahed64
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MessageSujet: Re: Première croisade   Jeu 2 Avr 2009 - 20:29

Je suppose que ta source est wikipedia Rolling Eyes
On va pas en débattre pendant 100 postes, mais ce n'est pas parceque le maitre de la cité était Turcs que la croisade se diriger en particulier contre le peuple turc, qui comme les arabes de l'époque etaient divisés.
La cible premier des crosié était Jeruslem et pas le sultanat Seljoukide ou ce qu'il en rester après la mort de nizzam el Mok....
Il ne faut pas faire des conclusion attive, la géopolitique du Moyen orient a l'époque était bien plus complexe qu'aujourd'hui Barbaros...
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Samyadams
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MessageSujet: Re: Première croisade   Jeu 2 Avr 2009 - 23:26

Fahed64 a écrit:
Je suppose que ta source est wikipedia Rolling Eyes
On va pas en débattre pendant 100 postes, mais ce n'est pas parceque le maitre de la cité était Turcs que la croisade se diriger en particulier contre le peuple turc, qui comme les arabes de l'époque etaient divisés.
La cible premier des crosié était Jeruslem et pas le sultanat Seljoukide ou ce qu'il en rester après la mort de nizzam el Mok....
Il ne faut pas faire des conclusion attive, la géopolitique du Moyen orient a l'époque était bien plus complexe qu'aujourd'hui Barbaros...
Je pense comme Fahed que les Croisés ne s'interessaient qu'à Jerusalem, quelqu'en soit les maîtres, turcs seldjoukides, arabes abbasides ou autres. Les Seldjoukides ont tout simplement commis la bêtise de donner une bonne raison aux Chrétiens d'attaquer en interdisant l'accés aux lieux saints aux pélerins chrétiens, alors que depuis la prise de Jerusalem par les Arabes musulmans, le chemin était libre.
La situation était effectivement compliquée comme l'a dit Fahed, le Calife était Abbaside, le Sultan Seldjoukides et le Vizir perse, comme le fameux Nizam Al Moulk, un génie de la politique. C'était le début d'un prosélytisme agressif des Chiîtes ismaéliens qui a mis à nu, bien avant les croisés, les faiblesses du systéme Abbassides/Seldjoukides. Les Seldjoukides n'avaient pas mis fin au systéme abbasside mais l'avaient seulement inféodé. Le Calife abbasside était là sans gouverner, les Seldjoukides étaient les défenseurs militaires du systéme et c'étaient les perses qui fournissaient les cadres administratifs et politiques. Les Ottomans ont d'ailleurs tiré pas mal de leçon de l'expérience Seldjoukide, l'une d'elle étant de ne jamais compter sur les Arabes Laughing .
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Samyadams
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MessageSujet: Re: Première croisade   Ven 3 Avr 2009 - 0:29

barbaros pacha a écrit:
[Pour Nizzam al-mulk, il n'était pas chiite mais sunnite, puisqu'il sera tué par les Assassins ismaeliens..
Les califes ne seront que des marionnettes sous les turcs (Seldjoukides, Mamelouks), et puis le califat reviendra au turc après la conquête de l'Egypte par l'armée ottomane..
Je sais que Nizam Al Moulk était sunnite. Comme Fahed, je suis un fan d'Amin Maâlouf, le romancier libanais francophone qui est vraiment un érudit. Pour Nizam Al Moulk, tu vois bien que j'admire l'intelligence là ou elle se manifeste, sunnite, chiîte, ou autre Wink . A l'époque, j'aurais écrit autre chose sur les chiîtes qu'aujourd'hui, car c'était vriament des fauteurs de trouble. Dieu a présérvé le Maghreb du chiîsme des Fatimides, qui avaient pour première capitale Kaïraouane, en Tunisie. Ils n'étaient au Maghreb que pour amasser combattants et fonds pour repartir en Orient le conquerir et abattre le califat abasside sunnite. Ils ont même à une époque traité avec les Croisés contre le reste des muslmans.
Les Almoravides ont définitivement enterré le chiîsme au Maghreb.
Les Turcs ont bien fait de prendre le contrôle de l'Orient islamique, sinon les Chrétiens en auraient chassé les arabo-musulmans depuis des siécles.
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MessageSujet: Re: Première croisade   Ven 3 Avr 2009 - 3:31

Je rejoins Samy pour son analyse. Les turcs étaient les garrant militaire de la région, le système était Arabe et les cadres perses.
Pour en revenir à la bataille de Haran barbaros, ce n'est pas cette bataille qui a été decisive contre les croisés.
Les croisés tiraient leur puissance de la division des differentes fractions muslmanes, chiite fatimide, contre sunide du Chams et turcs seljoukide etc etc ....
En 100 ans, il y a eu des dizaines de bataille mélant croisés contre musulman ou alors croisé et musulman contre musulman et vise versa.
Il n'y avait point de religion seulement des interets avant l'arrivé d'un certain Nour al din .
Ce dernier a commencé a faire fremir les croisés en reussisant a unifié la Syrie actuel et l'Egypte. il a aussi été le "maitre" de chinkouk oncle du future Salahdin al Ayoubi un Kurde de kirkouk.
Bref a lépoque il ni avait ni Kurde ou turcs ou Arabe mais seulement interet, pouvoir et fraction c'est tout. Donc dire que la premier croisade était diriger contre le turcs c'est un peu gros barbaros.
C'est comme si nous marocain on disait, On a sauvé le sultan Salahdin de la Flotte croisé puisque Yacoub al Mansour empeureur Almohade (dynastie marocaine) a envoyé plusieurs centaines de navires proteger l'Egypte......
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MessageSujet: Re: Première croisade   Ven 3 Avr 2009 - 6:48

les croisades ont visés les musulmans dans leur ensemble, mais il est indeniable que les turcs on etaient vaillants et heroiques au combat pendant cette periode de l histoire et ont prouver leur devouement a l islam

peut on renommer ce topic "les croisades " tout cours???

car il ya de fantastiques recits de bataille a partager sur toute cette periode de l histoire et pas seulement sur la premiere croisade !
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MessageSujet: Re: Première croisade   Ven 3 Avr 2009 - 17:01

Samyadams a écrit:
barbaros pacha a écrit:
[Pour Nizzam al-mulk, il n'était pas chiite mais sunnite, puisqu'il sera tué par les Assassins ismaeliens..
Les califes ne seront que des marionnettes sous les turcs (Seldjoukides, Mamelouks), et puis le califat reviendra au turc après la conquête de l'Egypte par l'armée ottomane..
Je sais que Nizam Al Moulk était sunnite. Comme Fahed, je suis un fan d'Amin Maâlouf, le romancier libanais francophone qui est vraiment un érudit. Pour Nizam Al Moulk, tu vois bien que j'admire l'intelligence là ou elle se manifeste, sunnite, chiîte, ou autre Wink . A l'époque, j'aurais écrit autre chose sur les chiîtes qu'aujourd'hui, car c'était vriament des fauteurs de trouble. Dieu a présérvé le Maghreb du chiîsme des Fatimides, qui avaient pour première capitale Kaïraouane, en Tunisie. Ils n'étaient au Maghreb que pour amasser combattants et fonds pour repartir en Orient le conquerir et abattre le califat abasside sunnite. Ils ont même à une époque traité avec les Croisés contre le reste des muslmans.
Les Almoravides ont définitivement enterré le chiîsme au Maghreb.
Les Turcs ont bien fait de prendre le contrôle de l'Orient islamique, sinon les Chrétiens en auraient chassé les arabo-musulmans depuis des siécles.

[HS]
Le maroc a connu 150 ans de chiisme sous les almohades, et pourtant c'etait la plus belle epoque qu'a connu l'empire.
[\HS]
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MessageSujet: Re: Première croisade   Ven 3 Avr 2009 - 19:19

Citation :
Pour en revenir, je n'ai pas dis que la croisade était seulement diriger contre les turcs, mais j'ai seulement dit, que le fait que Jerusalem soit prise par les turcs et le refus des turcs aux pèlerins chrétiens a déclenché en quelques sortes les croisades...

Surtout la bataille de Manzikert, qui fera réagir la chrétienté, car sa était un grand traumatisme pour les chrétiens...

La je suis tout a fait d'accord avec toi Barbaros
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Samyadams
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MessageSujet: Re: Première croisade   Ven 3 Avr 2009 - 20:45

freedom a écrit:
[HS]Le maroc a connu 150 ans de chiisme sous les almohades, et pourtant c'etait la plus belle epoque qu'a connu l'empire.
[\HS]
Les Almohades n'étaient pas vraiment chiîtes. Ibn Toumert était l'inventeur d'une nouvelle idéologie, le "Tawhidisme", qui était une sorte de syncrétisme de plusieurs courants idéologiques, dont le chiîsme, d'ou la fameuse histoire du "Mahdi" parlant aux morts qui ont "témoigné" de la "véracité" de son identité de Mahdi. Ca prouve en tout cas une chose, les principes du chiîsme étaient connus des Marocains de l'époque qui y accordaient crédit
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MessageSujet: Re: Première croisade   Ven 3 Avr 2009 - 22:42

la bataille la plus importante durant la periode des croisade à était pour moi ,la bataille de AIN DJALOUT,s'est déroulée le 3 septembre 1260



ça n a pas etait une bataille chretiens vs musulman, mais une bataille musulmans vs monghols ....qui deferlés sur tout le territoire musulman!!!!

les chretiens ayant noués une alliance avec les monghols en vue d affaiblir les musulmans, cette alliance fut rompu et meme les etat chretiens de la regions se retrouverent sous la menace monghol !!!!!

c est là ou le sultant d egypte se porta avec son armée a la rencontre des monghols commandé par Houlagou Khan !!!! et par un astucieux stratageme et par son courage (il combattit en premiere ligne avec sa garde personelle ) mis en deroute l armée monghols!!!!

ce fut le premier coup d arret aux conquete monghols
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MessageSujet: Re: Première croisade   Sam 4 Avr 2009 - 7:19

barbaros...tu sais pour un monghols et un croisé a l epoque, mamlouk arabe egyptien ou turc c etait du kif kif...tous des MAHOMETANS pour les croisé et des peuple a asservir pour les monghols!!!

tu vois du turc partout a sahbi Shocked et meme si c est exact, je pense pas que sa sois primordiale de mettre le poin dessus, c est un detail!!!

ont te repete que pendant les croisade, turc et arabe on prouvé leur vaillance alors inutile de nous sortir...turc turc a chaque message, c est pas le but du topic,
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MessageSujet: Re: Première croisade   Sam 4 Avr 2009 - 12:53

c'est vrai que kemal etait juif???

O sinon je sais que 2% de la pop Turc sont Arabes mais pour la plupart les Turcs viennent de l'Asie(mongolie caucase afghanistan..) et de l'Europe.

_________________

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MessageSujet: Re: Première croisade   Sam 4 Avr 2009 - 14:53

On revient au sujet Messieurs, et discutons objectivement de la premiere croisade
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MessageSujet: Re: Première croisade   

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