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 La culture andalouse au Maroc

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TooNs
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 17:43

FAMAS a écrit:
autochtones ça veut dire aussi = indigènes, en arabe "El hamaj" , tu me feras pas avaler que tu adopte le jargon d'un anthropologue professionnel et neutre, surtout qu'on sait que ce terme est loin très loin d'être innnocent et il était utilisé par les colons français dans un but bien précis, partant d'une vision "exotique" et "folklorique" des marocains

fais moi plaisir tooNs, enterrant cette haine merdique et ridicule avec nous, et l'enseignant surtout pas à nos enfants
on aura rendu un grand service à cette nation

M'sakoum,

Pour la premiere partie, Samy a tout dit...
Pour la 2e, je crois encore une fois que tu n'as rien compris de la chose. Tu vois mon cher, moi on ne m'a pas appris la haine, par contre on m'a appris la différence. Cette derniere, contrairement á la premiere, est une richesse, et mes enfants je leur apprendrai la difference, leur difference du reste du monde.
Ma nation, je lui rends service en perpetuant nos tradition et notre culture et en apprenant aux jeunes notre histoire, ne pas faire cela reviendrait á l'appauvrir.
Le débat était calme et courtois avant que tu ne debarques et que tu allumes le feu en te basant sur une interpretation completement erronée d'un terme pourtant on ne peut plus usité, alors de grace, applique ta demande á toi meme en premier, parce que moi je n'ai aucune demande á recevoir.
ps: Raptor,á part l'interpretation erronée du mot "autochtone", hay algo a decir?

Lah ymessikoum aala kheir...
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rafi
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 18:27

J'apprends plein de choses à vous lire (au sujet de la culture andalous au Maroc cela va sans dire), les copains, vivement la suite...
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FAMAS
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 20:09

TooNs a écrit:


M'sakoum,

Pour la premiere partie, Samy a tout dit...
Pour la 2e, je crois encore une fois que tu n'as rien compris de la chose. Tu vois mon cher, moi on ne m'a pas appris la haine, par contre on m'a appris la différence. Cette derniere, contrairement á la premiere, est une richesse, et mes enfants je leur apprendrai la difference, leur difference du reste du monde.
Ma nation, je lui rends service en perpetuant nos tradition et notre culture et en apprenant aux jeunes notre histoire, ne pas faire cela reviendrait á l'appauvrir.
Le débat était calme et courtois avant que tu ne debarques et que tu allumes le feu en te basant sur une interpretation completement erronée d'un terme pourtant on ne peut plus usité, alors de grace, applique ta demande á toi meme en premier, parce que moi je n'ai aucune demande á recevoir.
ps: Raptor,á part l'interpretation erronée du mot "autochtone", hay algo a decir?

Lah ymessikoum aala kheir...
Citation :

Fallait-il les remercier de nous avoir mal accueillis en leur apportant le savoir? Moi je n'en vois pas de raisons!
Les "autochtones" n'ont pas voulu de nous au début? Alors qu'ils assument les conséquences de leur sauvagerie! Et qu'ils ne viennent pas pleurer pour un peu de savoir et de pouvoir quand ils se rendent compte de leur betise, car c'est trop tard!

c'est ça la tolérance dont tu parle ?

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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 20:32

Allons Messieurs, svp, on retourne au débat sérieux, objectif et instructif. Tout a dérapé à cause du malentendu sur la signification d'un mot, "autochtone". Maintenant que la signification de ce mot a été clarifiée, définition du dictionnaire à l'appui (merci Hellfire ), retour au chose sérieuse.
Ceci est un forum de débat entre personnes adultes assoiffées de savoir, il ne faut pas faire croire qu'il s'agit d'un cirque
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rafi
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 20:43

Ils sont devenus quoi ces wisigoths chrétiens (ou pas?) andalous?
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Samyadams
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 21:04

Ceux qui sont restés musulmans et qui sont venus au Maroc sont devenus marocains. Je crois que ça doit être le cas de la plupart, vu que les reconquistadors prêtaient peu de foi à leur reconversion au christiannisme. Il est vrai que depuis le temps ou ils sont devenus musulmans...
Il y a eu plusieurs vagues de réfugiés andalous venant au Maroc. Globalement, il y a ceux qui sont venus juste aprés la chute de Grenade et ceux qui sont venus beaucoup plus tard. Ces derniers s'étaient convertis au christiannisme mais la sainte inquisition en a fait des proies de choix . Leur conversion au christiannisme a été souvent remise en cause, certains ne s'étaient en effet convertis que d'apparence, preuve en est les petites mosquées et synaguogues cachées qui ont été trouvées dans leurs demeures. Ils ont fini par se révolter et par se faire massacrer suite à un long siége dans une forteresse ou ils s'étaient tous réfugiés. Ces derniers andalous à avoir fui aprés leur conversion au christiannisme sont dits les "morisques". Ils ont été plutôt mal accueillis pas les populations locales, qui trouvaient leur habillement et leur comportement plus proches de ceux des chrétiens que des musulmans, outre le fait qu'ils parlaient castillan et pas l'arabe. Leurs femmes étaient aussi beaucoup plus "émancipées" que les femmes du pays. Leur venue en masse a dû provoquer un choc culturel dont ces réfugiés andalous ont d'abord fait les frais. Pour se "venger" par la suite pendant longtemps et de divers manière
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 21:13

On estime à combien le nombre de réfugiés andalous qui se se retrouvés sur le sol marocain?

Citation :
Un autre édit d'expulsion sera promulgué le 9 décembre 1609: Il décide de la déportation des morisques de Murcia, Grenade, Jaen, Cordoue et Séville, ainsi que d'une seule bourgade de l'Extremadura et du Leon : la bourgade d'Hornachos, exclusivement peuplée d'une importante communauté morisque constituée en une sorte de République. C'est cette communauté qui peuplera Rabat et maintiendra intact son style de vie.

http://omar-tounsi.blogspot.com/2008/02/la-dportation-des-andalous-un-gnocide.html

Les habitants du Rabat d'aujourd'hui ont-ils conscience de cette histoire...?
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TooNs
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 21:29

rafi a écrit:
On estime à combien le nombre de réfugiés andalous qui se se retrouvés sur le sol marocain?
On ne sait pas cb ils etaient á l'arrivée puisqu'il y avait plusieurs vagues (du 12e au 17e siecle) et que les deplacements n'etaient pas recensés. Par contre, l'estimation existante est celle des descendants d'andalous au Maroc, qu'on chiffre á 5 millions de personnes.
Sinon il existe des chiffres pour Rabat, qui parlent d'environ 350 familles andalouses et 100 familles "locales" (selon Belgnaoui, historien de Rabat) (les environ 450 familles representent actuellement la communauté des "rbatis de souche", dont on refere par l'appellation simplifiée "rbatis").


rafi a écrit:
Les habitants du Rabat d'aujourd'hui ont-ils conscience de cette histoire...?
Cela ne concerne pas les "habitants de Rabat" mais les "Rbatis de souche", ces derniers (dont je fais partie) representent 6% des habitants de la ville et forment une sorte de caummunauté distincte. Ils sont tres conscients de cette histoire puisqu'elle represente un des fondements de cette communauté.


Dernière édition par TooNs le Jeu 5 Nov 2009 - 21:42, édité 1 fois
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rafi
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 21:37

Et ça reste encore dans l'esprit de ta communauté le fait d'avoir été si mal reçu par les habitants du cru au 17ème siècle?
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 21:39

bonsoir les amis,
Je sollicite votre approbation pour poser les questions suivantes:
Le fait de s'accrocher tant à des particularités communautaires de rang et historiques, n'est il pas signe de faiblesse (bien dangereuse) de conscience (au delà du sentiment) d'appartenance à une nation qu'est le Maroc??
Notre navires est il naufrager?? Au point que ses passagers tentent de le fuir vers de plus petites embarcations??

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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 21:43

Savoir qui on est, d'où on vient, ne doit pas empêcher le sentiment d'appartenance à une plus grande communauté que l'on appelle nation, voire l'humanité, je pense.
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 21:48

diversité et pluralité communautaire et ethnique implique partage de pouvoir pour consolider la cohésion et préserver la paix sociale ! or qu'une seule et unique communauté "minoritaire" et d'ailleurs d'après les dires de notre ami tooNs "étrangère" et non "autochtones" s'accapare à elle seule le pouvoir au Maroc, endoctrine ses enfants de puis 3 siècles sur le mépris des autres marocains et, cherche par tout moyen de conserver un système féodale au Maroc qui garantie ses intérêts économiques et politiques
or que la règle démocratique donne raison à la majorité aux "autochtones" que nous sommes
que cela plaise ou non à certain, ce changement ne peut être freiner, il faudrait alors penser à une formule pour conserver un "minimum" de poids à cette minorité qui se fera bientôt avaler par des partis "nouveaux" guidés par des chelouhs ou 3roubi à l'instar du PAM ou PJD

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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 21:59

Il faut toujours se souvenir de ce qui a été, ne serait-ce que pour ne pas recommencer les mêmes erreurs. Je crois que tout le monde se focalise bien trop sur ce qui soi-disant diviserait le Maroc sans même apercevoir tout ce qui permet à ce pays, malgré les différences, d'avoir en commun un avenir meilleur. On n'est pas là pour faire le procès ni d'une communauté, ni de personnes, nous sommes là pour apprendre, pour comprendre la douleurs que nos frères humains andalous ont pu ressentir lorsqu'ils se voyaient spoliés par les uns ou rejetés par les autres, et pour se réjouir maintenant de ce qu'ils apportent en terme de culture, donc de richesse, à l'humanité.

Pardonner, sûrement, oublier, jamais.

Bonne nuit! Wink
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 22:21

rafi a écrit:
Pardonner, sûrement, oublier, jamais.
+1000 Tout est dit Il y a un siécle, un débat d'une telle franchise aurait été impossible entre TooNs l'andalous et Samyadams le bérbére. C'est la preuve que nous avons beaucoup évolué, tous antant que nous sommes. Et nous comprendre les uns les autres ne fait que renforcer nos liens, non les distendre.
Hé TooNs, de quel droit tu m'exclue du cercle des rbatis qui s'intéressent à l'histoire de leur ville ? J'y suis né, j'y ai grandi et j'y vis toujours. L'histoire de ma ville, même si mes parents n'y sont pas nés, me concerne tout autant que ceux qui y vivent depuis des siécles. Les rbatis de "souche", vous allez devoir vous habituer à nous qui nous considérons comme de vrais rbatis Votre histoire est aussi devenu un petit peu la nôtre aussi, il vous faudra vous y faire
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 22:24

TooNs a écrit:
...
ps: Raptor,á part l'interpretation erronée du mot "autochtone", hay algo a decir?

Tu le sauras bientôt...
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 23:31

rafi a écrit:
Et ça reste encore dans l'esprit de ta communauté le fait d'avoir été si mal reçu par les habitants du cru au 17ème siècle?
Ca s'est atténué avec le temps, mais cela n'a pas été completement oublié...


Adam a écrit:
bonsoir les amis,
Je sollicite votre approbation pour poser les questions suivantes:
Le fait de s'accrocher tant à des particularités communautaires de rang et historiques, n'est il pas signe de faiblesse (bien dangereuse) de conscience (au delà du sentiment) d'appartenance à une nation qu'est le Maroc??
Notre navires est il naufrager?? Au point que ses passagers tentent de le fuir vers de plus petites embarcations??
Tout d'abord, j'ai parlé qqes posts plus haut au sujet de la "marocanité" des andalous: Cette population ne se considere comme marocaine que depuis le début du 20e siecle (du moins, pour ce qui en est des morisques de Rabat et Tetouan), donc ce qui se passe est á l'opposé de ce dont tu parles.
Ensuite, je ne vois pas en quoi la marocanité ou le sentiment d'appartenance á la nation marocaine serait á l'opposé du sentiment de l'appartenance á la communauté andalouse et á la perpetuation de la mémoire et du fait de tenir á l'histoire, aux spécificites et aux aspects culturels?
Pour résumer, je pense que ta question n'a pas de réponse puisqu'elle se base sur un concept erroné.
Toute personne doit etre fiere de ce qu'elle est, je ne vois pas en quoi un soussi fier de ses origines et de sa culture serait une mauvaise chose pour la marocanité, tout comme je ne vois pas en quoi ce serait le cas pour un rbati, un slaoui, un fassi ou un tetouani.


rafi a écrit:
Il faut toujours se souvenir de ce qui a été, ne serait-ce que pour ne pas recommencer les mêmes erreurs. Je crois que tout le monde se focalise bien trop sur ce qui soi-disant diviserait le Maroc sans même apercevoir tout ce qui permet à ce pays, malgré les différences, d'avoir en commun un avenir meilleur. On n'est pas là pour faire le procès ni d'une communauté, ni de personnes, nous sommes là pour apprendre, pour comprendre la douleurs que nos frères humains andalous ont pu ressentir lorsqu'ils se voyaient spoliés par les uns ou rejetés par les autres, et pour se réjouir maintenant de ce qu'ils apportent en terme de culture, donc de richesse, à l'humanité.

Pardonner, sûrement, oublier, jamais.

Bonne nuit! Wink
Merci de rappeler ceci Wink
En fait, le probleme (de certains) vient de ceci: Une idéologie exclusive. Pour certains, il faut se dire musulman, pour d'autres il faut se dire marocain... et point barre! Et le reste ca vient apres. Cette idéologie exclusive a pour conséquence que la personne la suivant se focalise plus sur la difference que sur la ressemblance.
Or, non! Si on oublie cette idéologie exclusive, on atterrit lá oú moi je veux en venir: La possibilité d'une dualité marocain/andalou, la possibilité de se sentir autant faisant partie d'une nation que d'un peuple constituant de cette nation, et ceci a pour conséquence de focaliser la personne sur la ressemblance plus que sur la difference.


Samyadams a écrit:

+1000 Tout est dit Il y a un siécle, un débat d'une telle franchise aurait été impossible entre TooNs l'andalous et Samyadams le bérbére. C'est la preuve que nous avons beaucoup évolué, tous antant que nous sommes. Et nous comprendre les uns les autres ne fait que renforcer nos liens, non les distendre.
Hé TooNs, de quel droit tu m'exclue du cercle des rbatis qui s'intéressent à l'histoire de leur ville ? J'y suis né, j'y ai grandi et j'y vis toujours. L'histoire de ma ville, même si mes parents n'y sont pas nés, me concerne tout autant que ceux qui y vivent depuis des siécles. Les rbatis de "souche", vous allez devoir vous habituer à nous qui nous considérons comme de vrais rbatis Votre histoire est aussi devenu un petit peu la nôtre aussi, il vous faudra vous y faire
Mais je ne t'exclus pas, mon cher Wink C'est juste pour certains sujets que nous n'acceptons pas que les autres s'en melent, par exemple ce qui touche á l'histoire des andalous et des hornacheros, aux specificités de la communauté "des familles rbaties de souche" (comme ca on évite les malentendus) et a certaines revendications d'ordre culturel.
Il n'y a jamais eu de "rbati de souche" demandant que les "non-rbatis de souche" se cassent, il y'a juste une demande de maintien de certaines affaires au sein de la communauté, c'est tout. Wink
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 23:41

tous sont egaux Toons,toutes les compositions du mosaique MAROC,que ca soient les Chleuh,les 3roubi,les sahraouis,les rifains ou andalous...sont egaux et sans difference l´une de l´autre.

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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 23:46

Yakuza a écrit:
tous sont egaux Toons,toutes les compositions du mosaique MAROC,que ca soient les Chleuh,les 3roubi,les sahraouis,les rifains ou andalous...sont egaux et sans difference l´une de l´autre.
Je n'ai pas dit le contraire Wink
Mais certaines affaires et certains sujets concernent les uns sans les autres (*) Wink

(*) Tout comme je ne vois pas la fondation Abdelkhalek Torres intervenir dans les affaires culturelles amazighes, je ne vois pas l'IRCAM intervenir dans les affaires des andalous... c'est juste un exemple Wink
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Yakuza
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 23:50

comme si,IRCAM ou TORRES vont changer quoi que ce soit allah ihdik..

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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Jeu 5 Nov 2009 - 23:51

Yakuza a écrit:
comme si,IRCAM ou TORRES vont changer quoi que ce soit allah ihdik..
c'etait un exemple... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Ven 6 Nov 2009 - 17:26

TooNs a écrit:

c'etait un exemple... Rolling Eyes

en parlant d'example , je seras interessé d'en avoir concernant le affaires internes des "Rbatis de souche" auxquelles les autres Rbatis s'interessent. Stp
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MessageSujet: Re: La culture andalouse au Maroc   Sam 7 Nov 2009 - 20:44

Cherokee a écrit:
TooNs a écrit:

c'etait un exemple... Rolling Eyes

en parlant d'example , je seras interessé d'en avoir concernant le affaires internes des "Rbatis de souche" auxquelles les autres Rbatis s'interessent. Stp
Réponse: 5 posts plus haut.
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