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 Israël est t'il un pays démocratique ?

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Samyadams
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 0:48

Israël n'assassine pas ses citoyens. Certains pays arabes le font. La question du topic est de savoir si Israël est une démocratie ou pas. Il est donc question du comportement de l'Etat sioniste envers ses citoyens et non envers les Palestiniens ou autres.
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salimalami
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 11:44

Justement SAMYADAMS les ARABES de 48 sont des citoyens d ISRAEL et ils ont des représentants a la KNESSETE et pourtant ils ne sont pas considères comme des citoyens a part entière est pas de la discrimination raciale.
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rafi
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 12:43

Les partis arabes israéliens à la Knesset ont 11 sièges sur 120 et représentent une minorité qui a autant de droits et devoirs que les autres citoyens israéliens au regard de la loi. 3 autres arabes israéliens siègent en tant qu'élus du parti travailliste, du parti Kadima et du parti Israel Beytenou. Il y a eu en 2009 une tentative pour empêcher 2 partis politiques arabes de participer aux élections, la Cour Suprême a été saisie et a permis, conformément à la loi, et à son interprétation de celle-ci, que ces parties puissent participer aux élections.
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tarikibnouzyad
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 13:51

rafi a écrit:
Les partis arabes israéliens à la Knesset ont 11 sièges sur 120 et représentent une minorité qui a autant de droits et devoirs que les autres citoyens israéliens au regard de la loi. 3 autres arabes israéliens siègent en tant qu'élus du parti travailliste, du parti Kadima et du parti Israel Beytenou. Il y a eu en 2009 une tentative pour empêcher 2 partis politiques arabes de participer aux élections, la Cour Suprême a été saisie et a permis, conformément à la loi, et à son interprétation de celle-ci, que ces parties puissent participer aux élections.

Tu sais pertinement que tout cela est de la poudre aux yeux, de plus, de plus en plus d'israeliens sont contre la présence d'arabes en Israel.
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MAATAWI
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 14:16

J’espère que c images vous aiderons a savoir jusqu’a quel point Israël et la démocrate avec les enfants de GAZA









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rafi
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 14:29

Ce n'est pas l'Etat d'Israel qui recommande ces façons de faire, pas plus que n'était recommandé par l'Etat français la façon dont se sont comportés certains soldats français en Allemagne en 1945 ou pendant la "guerre" Algérie pour ne citer que ces deux exemples bien connus, ce sont de tristes individus qui font ce genre de chose, et ce genre d'individus se trouvent partout, dans tous les pays.

Le tout est de savoir si dans une démocratie ce genre de personne est punie pour les exactions commises, là est la question.
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Fahed64
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 14:44

rafi a écrit:
Ce n'est pas l'Etat d'Israel qui recommande ces façons de faire, pas plus que n'était recommandé par l'Etat français la façon dont se sont comportés certains soldats français en Allemagne en 1945 ou pendant la "guerre" Algérie pour ne citer que ces deux exemples bien connus, ce sont de tristes individus qui font ce genre de chose, et ce genre d'individus se trouvent partout, dans tous les pays.

Nan rafi par contre quant on veut porter l'affaire devant les instance adéquate, l'ETAT d'Israël lui se permet de faire un doigt d'honneur au monde entier, et ce à chaque fois que les braves soldats de Tsahal se retrouvent impliquer dans tel ou tel affaire de bavure avéré Like a Star @ heaven
Dsl rafi mais tu arriveras pas à me faire avaler une couleuvre aussi grosse. Je te pensais plus impartiale que sa sur le plan de la légalité international pale

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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 15:09

Je suis désolé mais nous sommes encore partis sur un autre champ que de répondre à la question posée par ce topic, mon impartiablité n'a rien à voir là-dedans. Si nous devons parler injustice, ma réponse est oui, il y a des injustices commises en Israël. Est-ce que le fait qu'un pays connaisse des injustices fait de lui un Etat non démocratique, si ta réponse est oui, bonne nouvelle il n'y a aucun pays qui soit démocrate sur cette planète. Si ta réponse est non, le constat va t'amener à devoir intervenir pour changer les choses, dans la limite de ce que permet la démocratie bien entendu, c'est pour cela qu'existent les élections, les tribunaux, etc.

Rafi
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Yakuza
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 15:16

y´a pas de démocratie en propre sens du terme,puisque les raisons d´etat eclipsent tjs cette dite démocratie pour preserver des interets supremes,il y´aura tjs des zones d´ombre que chaque etat ne pourra expliquer a son peuple pour ne pas mettre ce pseudo-systeme en discredit,et ca vaut meme pour les pures "democraties" tel la Suede,Norvege ou Allemagne,des USA et Israel n´en parlons meme pas..

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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 15:22

Plus que la démocratie au sens idylique du terme, on devrait plutôt dire qu'il existe dans tel ou tel pays des degrés dans la façon d'être démocrate.
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Viper
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 15:38

rafi a écrit:
Les partis arabes israéliens à la Knesset ont 11 sièges sur 120 et représentent une minorité qui a autant de droits et devoirs que les autres citoyens israéliens au regard de la loi. 3 autres arabes israéliens siègent en tant qu'élus du parti travailliste, du parti Kadima et du parti Israel Beytenou. Il y a eu en 2009 une tentative pour empêcher 2 partis politiques arabes de participer aux élections, la Cour Suprême a été saisie et a permis, conformément à la loi, et à son interprétation de celle-ci, que ces parties puissent participer aux élections.


Tout celà n'est que poudre aux yeux les arabes israeliens n'ont aucun droit de citer et quand il le fond .....



 


 



 



 


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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 15:42

Il faut savoir utiliser les règles de la démocratie à son avantage, tant en Israël qu'ailleurs...
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Viper
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 16:02

Un avantage qu'on te laisse pas obtenir Rafi !
il y a clairement une volonté ( je dirais une peur ) de museler la voie de population arabe, ils sont considéré comme des citoyens de seconde zone.
Les projections démographiques montre que la minorité arabe sera dans seulement quelques années équivalente en terme de population à la majorité actuelle.
Pourquoi insisté tant sur le fait que l'état d'Israel est un état juif ?
Pourquoi refuser le retour des réfugiés palestiniens ?

Non Rafi la démocratie "véritable" elle existe seulement pour les citoyens israéliens juif exclusivement !

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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 17:10

Comme on le sait tous, la démocratie "véritable" où tout serait idyllique, où tout se passerait sans heurs, où l'honnêteté règnerait, n'existe pas.

Tu remarqueras que ça fait bien longtemps que je dis que l'avenir appartient à ceux qui font des enfants, c'est aussi une des raisons qui devrait amener Israël sur le chemin de la paix. Ehud Olmert avait en son temps évoqué le problème de la natalité. La démocratie n'existe pas plus pour un citoyen arabe-israélien que pour un citoyen juif-israélien, ou sans religion et israélien, dès lors qu'il a décidé de jouir pleinement de ses droits lorsqu'il découvre une injustice et ce afin de la combattre.

Ce que l'on voit de la Knesset dans la vidéo ce sont quelques parlementaires extrémistes qui veulent faire leur loi en criant haut et fort, car ces gens là ne savent rien faire sans hurler, tant mieux, j'aime que l'on se montre sous sont vrai jour. Qui prendra fait et cause pour eux, d'autres extrémistes, qu'avons nous à faire de ces gens là si nous savons faire qu'ils restent une petite, très petite, minorité? Le système électoral israélien permet, malheureusement ou heureusement, à ces gens d'être là puisque tout parti politique atteignant la barre des 2% a droit à un député.

Imagine un peu ce que serait l'Assemblée Nationale française lors d'une discussion sur un sujet d'actualité très chaud avec des députés lepénistes et besancenotistes? Rolling Eyes Virer des extrémistes d'un Parlement par quelque moyen que ce soit, ou les empêcher d'être élus, est toujours facile alors qu'il est plus difficile de faire que ces gens changent pour le plus l'être, extrémistes. C'est un défi qui a été bien rarement relevé dans l'histoire de l'humanité tant il paraît plus facile de s'attaquer aux effets qu'aux causes.

Il est clair qu'une partie de la population juive israélienne a peur des musulmans, à eux aussi de faire ce qu'il faut pour que cette impression s'estompe, puis disparaisse. Le racisme vient toujours de la méconnaissance de la façon de vivre et d'être de l'autre. Et cela n'a toujours rien à voir avec la démocratie.

Lorsque je dis qu'il faut apprendre à se servir de la démocratie, je fais ce constat: Lors des dernières élections de février 2009 les deux partis arabes-israéliens ont fait pour l'un, le Balad, 2,48% des voix, et l'autre, le Ta'al, 3,38% des voix, ça nous fait 5,86% des voix, alors que la population arabe israélienne oscille entre 16 et 20% de la population totale du pays en incluant ou excluant Jérusalem-Est, même si je rajoute le Hadash (parti communiste) avec 3 députés arabes-israéliens sur 4, 3,32% des voix, ça nous fait seulement 9,18%, voyez-vous où je veux en venir? Ils votent ou ils ne votent pas pour qui les autres?



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Viper
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 18:20

rafi a écrit:
Comme on le sait tous, la démocratie "véritable" où tout serait idyllique, où tout se passerait sans heurs, où l'honnêteté règnerait n'existe pas.

Dans les autres grandes démocratie on voit des maires, des ministres ou tout autre représentant de l'excutif issue des minorité...comme un président de couleur par exemple Wink

rafi a écrit:
La démocratie n'existe pas plus pour un citoyen arabe-israélien que pour un citoyen juif-israélien, ou sans religion et israélien

Je suis ne suis pas d'accord quand on regarde les faits, la population arabe ( qui représente presque 20% de la popu.) et elle clairement marginalisé.
Dr Wahid Abd Al-Magid, éditeur de Al-Ahram's Arab Strategic Report prédit que « …Les Arabes de 1948 ( les Arabes israéliens) pourrait devenir majoritaires en Israël vers 2035 et le seront certainement en 2048 ». Si ces projections sont avéré 2048 c'est demain à l'échelle d'un pays.

-La majorité des Arabes israéliens ne sont pas appelés à servir l'armée de défense israélienne, Tsahal.
-Le pourcentage des personnes actives parmi les Arabes israéliens est évalué à 39 %, contre 57 % pour le reste de la population
-Les Arabes gagnent en moyenne 69 % de ce que gagnent les Juifs israéliens.
-Human Rights Watch pointait, dans un rapport datant de 2001, les inégalités entre les écoles publiques arabes et juives et l'investissement gouvernemental plus faible dans l'éducation des enfants arabes. Les classes étaient en moyenne, toujours d'après ce rapport, 20 % plus chargées chez les Arabes.


rafi a écrit:
Ce que l'on voit de la Knesset dans la vidéo ce sont quelques parlementaires extrémistes qui veulent faire leur loi et criant haut et fort

Quand on veut faire taire quelqu'un tout les moyens sont bon .... Wink
Citation :
Le 13 Juillet 2010, la Knesset israélienne a voté par une large majorité le retrait des droits parlementaires de Haneen Zoabi, membre du parti israélo-palestinien Balad

rafi a écrit:
qu'avons nous à faire de ces gens là si nous savons faire qu'ils restent une petite, très petite, minorité?

C'est là le prôblème Rafi, c'est que c'est la majorité qui n'accepte pas la remise en cause des agissement d'Israel !

quelques citations dont certaine que tu as put voir sur les videos :

Citation :


  • « Mme Zoabi, je prends votre fidélité à l’Iran au sérieux et je vous suggère de communiquer avec Ahmadinejad et de lui demander de vous donner un passeport diplomatique iranien qui vous aidera dans toutes vos tournées diplomatiques, parce que votre passeport israélien sera révoqué ce soir »-Anasatassia Michaeli du parti Israel Beitenou (parti de Lieberman )
  • « Va à Gaza, traîtresse ! » - Miri Regev du parti Likoud
  • « Une semaine à Gaza comme femme célibataire de 38 ans, et nous allons voir comment ils vous traiteront ! »-aboya Yohanan Plesner du parti centriste Kadima

Petit à petit un système d'exception se met en place pour empêcher toute opposition à la politique israelienne qui vise principalement la minorité arabe, alors l'égalité par le droit peut être mais dans les fait....
Une pétition circulant sur l'Internet qui appelle l'expulsion de la député Zoubi de la Knesset a été signée par près de 40 000 personnes en vingt-quatre heures.

Le ministre de l’Intérieur, Eli Yishai, a déposé une demande pour lui retirer sa citoyenneté, et un projet de loi - intitulé « Loi Zoubi » - est à l’étude pour permettre d’expulser un député en cours de mandat pour « incitation » contre l’Etat.



"Ne négocions jamais avec nos peurs. Mais n'ayons jamais peur de négocier".-John Fitzgerald Kennedy

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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 18:23

C'est du wikipedia tout craché, ça ne m'intéresse pas, sauf la statistique qui dit que les femmes arabes israéliennes gagnent mieux que les hommes arabes israéliens, statistique que tu as omis d'ajouter à ta liste.

Si un citoyen israélien-arabe gagne moins qu'un citoyen israélien-juif, il lui faut adhérer à un syndicat afin de faire respecter ses droits.

40 000 personnes qui signent en 24 heures une pétition pour faire virer une députée, ça ne signifie rien d'autres qu'il existe 40 000 (censuré) en Israël, pays qui compte près de 7,5 millions habitants, la belle affaire!

C'est la Cour suprême israélienne qui dira si le Ministre de l'intérieur à raison ou tort dans sa démarche.

La France n'accepte t-elle pas l'existence d'extrémistes politiques de tous poil sur son territoire? Tu as combien de maires, de députés, de sénateurs d'origine arabo-berbère en France?
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Viper
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 18:38

Ce n'est pas en se montrant aussi complaisant avec cette état Rafi, que l'on pourra faire avancé les choses !
Cette "démocratie" a ses défauts comme les autres ( là c'est toi que je site Very Happy ) elle l'empêche d'avancer jusqu'à la paix.

PS: tout les articles de wiki sont issue de rapport d'organisme internationaux ou d'ONG ( dont certaine israélienne!) voilà pq je les ai reprise ....on ne peut pas garder que ce qui nous arrange ...et écarté ce qui nous arrange pas ....

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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Lun 20 Sep 2010 - 18:50

J'ai lu ce qui disait wikipedia et je n'y ai rien trouvé qui parle d'un mouvement de masse, majoritaire, anti-citoyens arabes israéliens tant de la part de l'Etat d'Israël, que de la population. Il ne faut certes pas se montrer complaisant avec l'Etat d'Israël si une faute est commise, loin de moi l'idée d'écarter ce qui gêne, pour autant il ne faut pas jeter le bébé et l'eau du bain. Que la population arabe d'Israël ne soit pas organisée pour défendre correctement ses intérêts paraît une évidence au regard des résultats électoraux. Que l'enseignement que reçoit un citoyen arabe israélien soit d'une qualité moindre de celle que reçoit un citoyen juif israélien est une affaire qu'il faut régler tant à l'intérieur de la communauté que devant les autorités, pas besoin de bombes ni d'agressions pour cela. Faire reconnaitre le service militaires pour tous doit être une préoccupation du citoyen israélien-arabe à l'égal de ce que doivent endurer les citoyens israéliens juif et druzes, engagez-vous qu'il disait. Que les citoyens arabes israéliens aillent en masse devant les bureaux de recrutement de l'armée pour y être incorporés, ça ne passera pas inaperçu dans la presse ou à la télévision, y compris au niveau international, et en cas de refus d'incorporation, direction les tribunaux, y compris la Cour Suprême. Voilà ce qu'il faut faire, il faut avoir une autre discours, innover, être là où on ne t'attend pas, prendre à défaut le système, et ça c'est le jeu démocratique, jeu que permet tout à fait Israël à ses citoyens.
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Mar 21 Sep 2010 - 0:07

rafi a écrit:
Il ne faut certes pas se montrer complaisant avec l'Etat d'Israël si une faute est commise
Si une faute est commise ?!
Mais à chaque intervention des forces israeliennes des bavures sont rapporté !



rafi a écrit:
Que la population arabe d'Israël ne soit pas organisée pour défendre correctement ses intérêts paraît une évidence au regard des résultats électoraux.
il est évident que jamais le pouvoir israelien ne laissera la minorité arabe ( ou autre ) avoir une influence sur le destin d'Israel, pour les raisons cité dans mon post précédent.



rafi a écrit:
Que l'enseignement que reçoit un citoyen arabe israélien soit d'une qualité moindre de celle que reçoit un citoyen juif israélien est une affaire qu'il faut régler tant à l'intérieur de la communauté que devant les autorités
On ne laisse même une député s'exprimer à la knesset alors le citoyen lambda....


rafi a écrit:

pas besoin de bombes ni d'agressions pour cela.
Quelqu'un içi a fait l'apoligie de la violence ?
ce qui est sûr, c'est que l'injustice nourri le terrorisme



rafi a écrit:
Faire reconnaitre le service militaires pour tous doit être une préoccupation du citoyen israélien-arabe à l'égal de ce que doivent endurer les citoyens israéliens juif et druzes, engagez-vous qu'il disait.
pourquoi iraient ils se battre pour un état où leur explique tout les jours que leur place n'est pas en Israel ?


rafi a écrit:
direction les tribunaux, y compris la Cour Suprême. Voilà ce qu'il faut faire, il faut avoir une autre discours, innover, être là où on ne t'attend pas, prendre à défaut le système, et ça c'est le jeu démocratique, jeu que permet tout à fait Israël à ses citoyens.

Une justice qui juge un enfant de 14 ans pour terrorisme, alors qu'il jettait des pierres contre les véhicules de l'armée ?
Encore une fois il y une justice pour les "véritables" israeliens et il y a une parodie de justice pour les autres....

Voici un extrait du rapport Goldstone, je porte ton attention sur l'article 1961 :

Citation :
1959-Après avoir examiné le système israélien d’enquête et de poursuite concernant les
violations graves des droits de l’homme et du droit humanitaire, en particulier en ce qui
concerne les cas présumés de crime de guerre et de crime contre l’humanité, la Mission a
constaté d’importantes lacunes structurelles qui, à son avis, sont contraires aux normes
internationales. Les séances de «débriefing opérationnel» militaire étant au centre du
système, il n’existe pas de mécanisme efficace et impartial d’enquête et les victimes de
violations présumées sont privées de tout recours efficace ou rapide. En outre, les enquêtes
ayant un caractère interne pour l’autorité militaire israélienne, elles ne respectent pas les
normes internationales d’indépendance et d’impartialité. La Mission pense que les
quelques enquêtes menées par les autorités israéliennes sur les allégations de violations
flagrantes du droit international humanitaire et du droit des droits de l’homme, et en
particulier sur les cas présumés de crimes de guerre dans le contexte des opérations
militaires menées à Gaza entre le 27 décembre 2008 et 18 janvier 2009, se ressentent des
défauts du système, ont été inutilement retardées malgré la gravité des allégations et, par
conséquent, manquent de crédibilité et ne sont pas conformes aux normes internationales.
La Mission est préoccupée par le fait que les enquêtes sur les violations relativement moins
graves que le Gouvernement israélien dit avoir engagées traînent sans raison.

1960. La Mission a constaté le caractère systématique des retards, de l’inaction ou de la
façon peu satisfaisante dont les autorités israéliennes traitent les enquêtes, les poursuites et
les condamnations de militaires et de colons auteurs d’actes de violence et d’infractions
contre les Palestiniens, y compris en Cisjordanie, ainsi que l’issue discriminatoire des
procédures. En outre, le cadre constitutionnel et juridique actuel en Israël offre très peu de
possibilités, s’il en est, aux Palestiniens pour demander indemnisation et réparation.

1961. Forte des informations qu’elle a examinées et de son analyse, la Mission conclut
qu’on peut sérieusement douter de la volonté d’Israël de mener véritablement des enquêtes
impartiales, indépendantes, rapides et efficaces comme l’exige le droit international.
La Mission est aussi d’avis que le système présente des caractéristiques intrinsèquement
discriminatoires qui rendent extrêmement difficile toute quête de justice pour les victimes
palestiniennes.


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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Mar 21 Sep 2010 - 8:31

Lorsque l'armée israélienne commet une faute elle doit être sanctionnée, par la Justice israélienne, ou par une commission d'enquête internationale, voire même par n'importe quel pays qui a intérêt à engager des poursuites. Si ces dernières solutions ne sont pas retenues par ceux qui devraient intervenir, n'allez pas fustiger particulièrement et uniquement Israël, allez aussi fustiger ces Etats qui se rendent complices en ne faisant rien. Faire pression au niveau international sur Israël par les moyens adéquats lorsqu'il est besoin amènera ceux qui exercent leur autorité hors du cadre de la loi, lorsque c'est prouvé bien sûr, à cesser leurs actions. Il faut aider, ceux qui de l'intérieur d'Israël, juifs, musulmans, chrétiens, non juifs, non musulmans, et non chrétiens, etc, à changer la donne en se servant des moyens à leur disposition, ce que les textes constitutionnels israéliens permettent.

Il suffit que demain les américains tapent du poing sur la table pour tout changer, le feront-ils un jour?

Lorsque l'armée a arrêté des enfants qui jetaient des pierres, la justice civile israélienne est intervenue que je sache. Que dans un quartier difficile de France un adolescent jette des pierres sur un véhicule de police entrainera sont arrestation et selon son âge, son jugement. ET, je pense bien qu'au Maroc cela se passera exactement de même. Ça s'appelle la Loi et cette dernière interdit généralement que l'on jette des pierres sur les voitures. Maintenant si tu veux que l'on parle de violences lors de ces arrestations, là je suis d'accord. Les excès doivent être réprimés et ceux qui les commettent punis, là-bas comme ailleurs.

Les bavures sont commises par toutes les armées du monde, soit par méconnaissance des ordres donnés, soit par la volonté de certains de détourner le sens de ceux-ci, soit carrément parce que l'ordre donné le prévoit. Il appartient toujours au peuple dans une démocratie de faire respecter ses droits, c'est là que le bât blesse. Les israéliens juifs sont des êtres humains comme les autres et ne se moquent pas de ce qui se passe, ou de ce qui s'est passé, à Gaza, un certains nombre d'entre eux demandent même des comptes, plus ils seront, plus la situation changera rapidement.

Une minorité dans une démocratie qui ne sait pas s'organiser n'a pas d'avenir, les résultats des élections apportent la preuve que les partis politiques arabes israéliens peuvent se présenter aux élections, et que l'électeur de base arabe-israélien peut voter pour eux. Penser que c'est toujours de la faute de l'autre si on n'avance pas est trop facile, il faut trouver de nouvelles façons de faire et dire les choses, cela vaut d'ailleurs tant pour ce qui se passe en Israël que dans bien des pays d'Europe. Un député qui a des problèmes avec des députés extrémistes n'est pas une règle que je sache, on ne peut tirer de cet exemple une règle générale qui dirait que tous les jours, tout le temps, à chaque seconde, on empêche les députés arabes de la Knesset de s'exprimer. L'injustice doit nourrir la soif de Justice, certainement pas la soif de violence.

Il est fondamental que tout citoyen d'un Etat où il existe la conscription, en âge d'être recruté et physiquement apte, puisse participer à la défense de son pays, c'est un principe. De plus, et logiquement, le fait d'avoir un plus grand nombre de soldats israéliens d'origine arabe servant Tsahal devrait faire cesser, ou tout au moins réduire notablement, les tentations d'exactions des plus extrémistes dans la troupe.

Ce topic concerne une question bien précise que je sache: Israël est-il un pays démocratique? ne mélangeons donc pas le sort des arabes-israéliens et celui des palestiniens, sujet du rapport Gladstone, qui vaudrait à lui seul un topic dédié à la situation dans les territoires.

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Viper
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Mar 21 Sep 2010 - 13:23

rafi a écrit:

Ce topic concerne une question bien précise que je sache: Israël est-il un pays démocratique? ne mélangeons donc pas le sort des arabes-israéliens et celui des palestiniens, sujet du rapport Gladstone, qui vaudrait à lui seul un topic dédié à la situation dans les territoires.

Faire une différence entre un arabe israelien ( qui je le rappel sont des palestiniens qui ont refusé de quitter leur terre en 1948 quand Israel avait annexé leur territoire, à la fin de la guerre ils se sont retrouvé de facto citoyen israelien ) et palestiniens est une erreur Rafi, il existe des centaines de famille séparé en 1948, dont des membres sont soit citoyens israeliens, soit palestiniens en territoire occupé !

Mais tu as raison, j'ai le sentiment de tourner en rond en plus du fait d'avoir dévier du sujet principale.

fin du HS et retour au sujet principale

PS: un conseil d'ami, je me garderais bien de prendre la justice marocaine comme référence.... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Mar 21 Sep 2010 - 14:32

Pendant la ségrégation les USA etait déjà une démocratie. Idem pour la France pendant la guerre d'algerie.
Que défini t-on exactement par démocratie? Stricto-sensus, tout pays dont le pouvoir est issu des urnes est une démocratie. Mais ça ne prouve rien de plus. Israel, institutionnelement est une démocratie, ça ne fait pas de doute. Est-il respectueux de la légalité (nationale : egalité entre les citoyens, internationale : respect des résolutions), c'est une autre question.Il y a la forme, et la nature du pouvoir, et ces 2 points n'ont pas grand chose a voir l'un avec l'autre.
Comme dirait feu Tony Judt, israel est une démocratie...pour les juifs israeliens.

Le jour ou un soldats écopera de la prison à vie après une "bavure" contre un concitoyen arabe, et le jour ou israel se pliera à la légalité international, alors, en plus d'une démocratie, israel sera un etat de droit.

N'être un etat de droit que pour ses ressortissants juifs est un non sens. On est un etat de droit ou pas. Il n'y a pas de demi-mesure (comme on est coupable ou pas, la demi culpabilité n'existe simplement pas).

Avraam Burg a écrit des choses interressantes sur le sujet. Les textes peuvent être consulté sur le site de shalom archav (la paix maintenant).

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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Mar 21 Sep 2010 - 14:46

pour compléter :

Citation :
article choc d’Avraham Burg, pour qui le cri est un impératif moral


par Avraham Burg [1]


(article precedemment paru en hebreu dans le quotidien israelien Yediot Aharonot, revu et adapte par l’auteur)

Trad. : Gérard Eizenberg pour La Paix Maintenant



La révolution sioniste a toujours reposé sur deux piliers : une voie juste et un leadership éthique. Ils ont tous les deux disparu. Aujourd’hui, la nation israélienne s’appuie sur un échaffaudage de corruption, lui-même posé sur des fondations d’oppression et d’injustice. En tant que telle, la fin du projet sioniste est déjà à notre porte. Il existe une réelle probabilité que notre généneration soit la dernière génération du sionisme. Il se peut qu’il y ait un Etat juif, mais il sera d’un autre genre, étrange et affreux.

Il reste du temps pour changer le cours des choses, mais il est compté. Ce qu’il faut, c’est la vision nouvelle d’une société juste, et la volonté politique pour la mettre en oeuvre. Il ne s’agit pas seulement d’une affaire intérieure israélienne. Les Juifs de la diaspora, pour qui Israël est l’un des piliers majeurs de leur identité, doivent le prendre en compte et élever la voix. Si le pilier s’effondre, les étages supérieurs s’écraseront eux aussi.

L’opposition n’existe pas, et la coalition au pouvoir, avec Arik Sharon à sa tête, revendique le droit de garder le silence. Dans une nation de moulins à paroles, chacun est devenu soudainement muet, car il n’y a plus rien à dire. Nous avons échoué, de façon tonitruante. Oui, nous avons redonné vie à l’hébreu, créé un théâtre magnifique, et avons une monnaie forte. Nos cerveaux juifs sont aussi acérés qu’auparavant. Nous sommes cotés au Nasdaq. Mais est-ce pour cela que nous avons créé un Etat juif ? Le peuple juif n’a pas survécu deux mille ans pour créer de nouvelles armes, des programmes de sécurité informatique ou des missiles anti-missiles. Nous devions être la lumière des Nations. En cela, nous avons échoué.

Il apparaît que ces deux mille ans de lutte du peuple juif pour sa survie se réduisent à un Etat de colonies, dirigé par une clique sans morale de hors-la-loi corrompus, sourds à la fois à leurs concitioyens et à leurs ennemis. Un Etat sans justice ne peut pas survivre. De plus en plus d’Israéliens en arrivent à le comprendre, quand ils demandent à leurs enfants où ceux-ci se voient vivre dans 25 ans. Les enfants les plus honnêtes admettent, devant des parents en état de choc, qu’ils ne savent pas. Le compte à rebours de la société israelienne a commencé.

Il est très confortable d’etre sioniste dans des colonies de Cisjordanie comme Beit El et Ofra. Le paysage biblique est charmant. De la fenêtre, on peut y admirer les géraniums et les bougainvilliers, et ne pas voir l’occupation. En roulant sur l’autoroute rapide qui relie Ramot, à l’extrême nord de Jérusalem, et Gilo, à l’extrême sud, un itinéraire de 12 minutes qui passe à peine à 800 mètres à l’ouest des barrages routiers des territoires palestiniens, il est difficile de mesurer l’expérience humiliante que vivent les Arabes méprisés qui doivent ramper pendant des heures sur les routes cabossées et bloquées qui leur ont été assignées. Une route pour l’occupant, une autre pour l’occupé.

Cela ne peut pas marcher. Même si les Arabes baissent la tête et ravalent leur honte et leur rage indéfiniment, cela ne marchera pas. Une structure construite sur de l’insensibilité à l’homme s’effondrera d’elle-même, inévitablement. Prenez bien note de cet instant : la superstructure du sionisme s’effondre déjà, telle une salle de mariage bon marché de Jérusalem [2]. Seuls les fous continuent à danser en haut de l’immeuble, alors que les piliers s’effondrent.

Nous nous sommes habitués à ignorer la souffrance des femmes aux barrages routiers. Il n’est pas étonnant qu nous n’entendions plus les cris des femmes violées à côté de chez nous, ou la mère célibataire qui se bat pour élever ses enfants dans la dignité. Nous ne comptons meme plus les femmes assassinées par leur mari.

Israël, qui a cessé de se soucier des enfants des Palestiniens, ne doit pas être surpris quand ceux-ci viennent, baignés de haine, se faire exploser sur les lieux ou les Israéliens fuient la réalité. Ils se donnent à Allah sur nos lieux de loisirs, car leur propre vie est une torture. Ils font couler notre sang dans les restaurants pour nous couper l’appétit, car chez eux, leurs enfants et leurs parents connaissent la faim et l’humiliation.

Nous pouvons tuer mille chefs de bande, mille ingénieurs, rien ne sera résolu, parce que les chefs viennent d’en bas, des puits de haine et de colère, des "infrastructures" de l’injustice et de la corruption morale.

Si tout cela était inévitable, ordonné par Dieu et immuable, je garderais le silence. Mais les choses pourraient être diférentes, et le cri est donc un impératif moral.

Voici ce que le Premier ministre devrait dire à son peuple :

Le temps des illusions est terminé. Le moment des décisions est arrivé. Nous aimons toute la terre de nos aïeux, et en d’autres temps, nous aurions aimé y vivre tout seuls. Mais cela ne se produira pas. Les Arabes, eux aussi, ont des rêves et des besoins.

Entre le Jourdain et la Méditerranée, il n’existe plus de majorité juive claire. Et donc, chers compatriotes, on ne peut garder tout sans en payer le prix. Nous ne pouvons pas garder sous la botte d’Israël une majorité palestinienne, et en même temps nous prendre pour la seule démocratie du Moyen-Orient. Il ne peut pas y avoir de démocratie sans droits égaux pour tous ceux qui vivent ici, Juifs et Arabes. Nous ne pouvons pas conserver les territoires et une majorité juive dans le seul Etat juif du monde, pas par des moyens humains, moraux et juifs.
Vous voulez le Grand Israël ? Pas de problème. Laissons tomber la démocratie. Instituons un système efficace de séparation raciale, avec camps de prisonniers et villages de détention. Le guetto de Qalqilya et le goulag de Jénine.

Vous voulez une majorité juive ? Pas de problème. Mettons les Arabes dans des wagons, des bus, sur des chameaux et sur des ânes, et expulsons-les en masse. Ou bien alors, séparons-nous d’eux absolument, sans trucs et sans gadgets. Il n’y a pas de voie du milieu. Nous devons évacuer les colonies. Toutes les colonies. Et tracer une frontière internationalement reconnue entre le foyer national juif et le foyer national palestinien. La loi juive du retour ne s’appliquera qu’à l’intérieur de notre foyer national, et leur loi du retour ne s’appliquera qu’à l’intérieur des frontières de l’Etat palestinien.

Vous voulez la démocratie ? Pas de problème. Ou bien nous renonçons au Grand Israël, jusqu’a la dernière colonie et au dernier avant-poste, ou bien nous donnons la totalité des droits civiques, dont le droit de vote, à tout le monde, y compris aux Arabes. Le résultat, évidemment, sera que ceux qui ne voulaient pas d’un Etat palestinien à côté d’eux l’auront chez eux, par l’intermédiaire du bulletin de vote.
Voilà ce que le Premier ministre devrait dire à son peuple. Il devrait présenter les choix avec franchise : le racialisme juif, ou la démocratie. Les colonies, ou l’espoir pour les deux peuples. La vision de barbelés, de barrages routiers et de kamikazes, ou une frontière internationalement reconnue entre deux Etats, et Jérusalem comme capitale commune.

Mais il n’y a pas de Premier ministre à Jérusalem. La maladie qui ronge le corps du sionisme a déjà attaqué la tête. David Ben Gourion s’est parfois trompé, mais il est resté droit comme une flèche. Quand Menahem Begin s’est trompé, personne n’a mis en cause ses motivations. Ce n’est plus le cas. Des sondages publiés ce week-end montrent qu’une majorité d’Israeliens ne croit pas en l’intégrité personnelle du Premie ministre, mais qu’elle lui fait confiance sur le plan politique. En d’autres termes, le Premier ministre actuel d’Israël personnifie les deux aspects du fléau : une moralite personnelle douteuse et un non respect ouvert de la loi, combinés à la brutalité de l’occupation et au piétinement de toute chance de paix. Voilà notre nation, voilà ses chefs. La conclusion inévitable est que la révolution sioniste est morte.

Alors, pourquoi l’opposition est-elle muette ? Peut-être est-ce l’été, peut-être est-elle fatiguée, peut-être certains veulent-ils se joindre au gouvernement à tout prix, meme au prix de participer à la maladie. Mais pendant qu’ils tergiversent, les forces du bien perdent espoir.

C’est le moment des alternatives claires. Tous ceux qui refusent de présenter une position tranchée, "blanche ou noire", collaborent de fait au déclin. Ce n’est pas un problème de travaillistes contre Likoud, ou de droite contre gauche, mais du bien contre le mal, de l’acceptable contre l’inacceptable. Ceux qui respectent la loi contre les hors-la-loi. Ce qu’il faut, ce n’est pas le renversement politique du gouvernement Sharon, mais une vision d’espoir, une alternative à la destruction du sionisme et de ses valeurs par les sourds, les muets et les insensibles.

Les amis d’Israël de l’étranger, juifs ou non, les présidents et les premiers ministres, les rabbins et les citoyens lambda, tous doivent choisir, eux aussi. Ils doivent tendre la main et aider Israël à trouver son chemin, à travers la Feuille de route, vers notre destin national, en tant que lumière pour les Nations, et pour une société de paix, de justice et d’égalité.



[1] Avraham Burg a été président de la Knesset de 1999 à 2003. Ancien président de l’Agence Juive, il est actuellement députeé du Parti travailliste.

[2] allusion à un accident dû à un défaut de construction, qui a fait de nombreuses victimes, ndt

source :http://www.lapaixmaintenant.org/article513

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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Mar 21 Sep 2010 - 16:47

Tout ce que je peux dire,c'est que j'ai des amis palestiniens q'avant avient des passport jordaniens et vivaient a gaza q'actuallement ont opte pour un paseport israelien qu'ils ont obtenu .Quand je leur ai pose la question ils ont immediatement riposter a cause de la liberte d'expression et les lois sociale.Actuellemnt ils sont tres contents d'etre arabes israeliens,j'ai oublie de stipuler ils sont musulmans.le monde actuellemnt cherche d'abords la dignite de vivre comme un human.
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Jeu 23 Sep 2010 - 9:54

Un soldat israélien bénéficie d'une libération par anticipation...

Citation :
"Taysir Wahid, membre d'une unité d'éclaireurs bédouins, a été remis en liberté mercredi matin après avoir purgé six ans et demi de prison ferme", a précisé la porte-parole. Le soldat avait été condamné à huit ans de prison par le tribunal militaire de Kastina, près d'Ashkelon (sud), pour "homicide involontaire" après avoir grièvement blessé par balle le pacifiste britannique Tom Hurndall, 22 ans, du Mouvement de solidarité internationale (ISM), à Rafah, dans le sud de la bande de Gaza. Taysir Wahid avait en outre été reconnu coupable d'avoir ouvert le feu dans l'intention de blesser, d'obstruction à l'enquête, de faux témoignage et d'incitation à faux témoignage. Tom Hurndall est décédé le 14 janvier 2004 dans un hôpital de Londres où il était dans un état végétatif depuis sa blessure en avril 2003. Un de ses camarades ayant assisté au drame avait témoigné que le jeune Britannique, qui portait un gilet fluorescent marqué du sigle ISM, avait été atteint par un tir provenant d'une tour d'observation israélienne proche alors qu'il tentait de mettre à l'abri deux enfants palestiniens. Ce drame avait suscité une vive émotion en Grande-Bretagne, où la famille de la victime avait réclamé que le soldat soit poursuivi pour meurtre et non pour homicide involontaire.

http://www.almanar.com.lb/NewsSite/NewsDetails.aspx?id=153323&language=fr

Poursuivi, condamné, emprisonné, arabe-israélien, et bénéficiant d'une largesse de la part des autorités.
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MessageSujet: Re: Israël est t'il un pays démocratique ?   Aujourd'hui à 10:36

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