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Chasseurs de 5ème génération551
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 Chasseurs de 5ème génération

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bubzy
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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Dim 8 Avr 2012 - 20:15

y'a pas besoin d'aller bien loin...

coté britannique 43,6 milliards d'euros pour 160 avions, coté français 43,5 milliards pour 286 avions.

ce qui nous fait, frais de dev compris 272millions par Typhoon et 152 par Rafale.

edit: ce qui nous donne un avion 78% plus cher
edit2: ma calculette a planté quand j'ai tenté de faire la même chose avec le JSF albino

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rafi
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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Dim 8 Avr 2012 - 20:18

Laisse tes comptes de côté, ils ne tiennent pas la route. Tu as la chance d'avoir des chiffres officiels sous les yeux, que dire de plus? La cour des comptes britanniques donne le chiffre de 125 millions de £ par avion, développement compris, en 2011. Ça se passe de commentaire à moins que tu aies d'autres infos sur le sujet.

Laisse wikipedia en français, ou passe à wikipedia en langue anglaise ou allemande, c'est moins pire.

C'est même apparemment 126 millions £...

Citation :
The aircraft, originally called the Eurofighter in a joint project with Germany, Italy and Spain, was conceived in the cold war when the Ministry of Defence ordered 232. The RAF will end up having fewer than half that number from a project in which the cost of each plane has increased by 75% to £126m each.

The overall project is costing £20.2bn, £3.5bn more than first expected, says the report by MPs on the Commons cross-party public accounts committee. The RAF has had to spend an extra £2.7bn buying 16 additional aircraft it does not need to honour contractual commitments to other countries producing the planes.

http://www.guardian.co.uk/uk/2011/apr/15/raf-typhoon-jets-mps-flak

Citation :
For Typhoon, the 2010 Major Projects Report records the forecast development and production cost of Typhoon as £20.2 billion.

http://www.nao.org.uk/idoc.ashx?docId=5cbfd09a-929d-4e8a-b210-a240f8767bc6&version=-1

20,2 milliards £ divisé par 160 avions font bien 126,2 millions £, soit comme je l'ai dit, environ 152/153 millions € par avion.

Il est de tradition de se présenter succinctement, camarade Bubzy, afin que l'on en sache un peu plus sur le nouveau membre que tu es, c'est par là...

http://far-maroc.forumpro.fr/t3342p465-presentation


Dernière édition par rafi le Dim 8 Avr 2012 - 20:51, édité 1 fois
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bubzy
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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Dim 8 Avr 2012 - 20:50

Autant pour moi, je suis tombé sur le pdf de la cour des comptes. Effectivement. Le chiffre que j'ai cité précédemment, c'est le coût incluant le coût de son utilisation sur 20 ans !

quoi qu'il en soit, si chaque EF coûte(dev. Compris) autant qu'un rafale avec un peu moins de 500 avions à produire d'un coté et 300 de l'autre, ça veut bien dire que le programme, hors production aura coûté presque 70% de plus qu'un programme national.
c'est une grossière estimation qui doit partir du principe que le cout de production de chaque appareil est comparable.

Rajoute à cela que le développement du radar AESA n'est pas encore entièrement financé, et que le dev des capacités d'attaque au sol n'est même pas encore budgétisé, oui ya un problème.

Pour en revenir au point de départ, je voulais dire que la coopération inter-étatique, si elle est bien menée peut, ou pas, porter ses fruits.

Entre l'eurofigher et l'usine à gaz qu'est devenu l'A400M et le NH90, j’espère qu'ils finirons par faire des compromis nos militaires dans les prochains programmes...

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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Dim 8 Avr 2012 - 20:51

Te bile pas, le commerce d'armement est une pure arnaque aux sentiments. Wink Il faut aussi savoir que d'un pays à un autre, telle ou telle configuration matérielle est incluse ou pas dans le programme, le salaire du pilote et des personnels au sol, le coût du carburant, etc, ce qui fausse les débats et oblige à s'en tenir à ce que l'on sait officiellement, un tant soit peu que ce soit la vérité nue. Un autre élément primordial à prendre en compte, c'est la crise, et celle-ci va encore faire des ravages, crois-moi. Un Rafale fly-away et hors coût de développement coûtait entre 64 et 70 millions € (source: Sénat) selon les versions, au premier janvier 2008. En 2009, La Luftwaffe a touché des Eurofighter à environ 60 millions € pièce (source: Bundestag).

Ce que tu dis n'est pas faux, sauf que les coûts sont supportés dans un cas par un seul pays, la France, dans l'autre, par 4, le Royaume-Uni, l'Espagne l'Italie et l'Allemagne, et cette différence est de taille.

Les compromis seront difficiles à faire, car d'une part il n'y a pas de politique extérieure commune en Europe, d'autre part les budgets sont en réduction partout, et rares sont les pays qui ont les mêmes intérêts militaires, ni la même implication dans les opérations américaines par exemple.

Bien malin celui qui saurait prédire aujourd'hui combien les forces aériennes française (marine nationale et armée de l'air) compteront de Rafale en 2030.

Te rappelles-tu qu'il était constaté en 2004 que les coûts de développement du Rafale avait pris 30% d’augmentation? Te rappelles-tu qu'en 2004 le programme Rafale devait couter 26 milliards € et qu'il en coûtait 43,6 milliards € en 2011? Ça fait combien d’augmentation tout ça par rapport à 2004? Environ 70%, non?

Il y a apparemment au moins 472 Eurofighter à produire pour les armées de l'air de l'Allemagne, de Italie, de l'Espagne, et du Royaume-Uni. 559 en comptant l'Autriche et l'Arabie Saoudite.

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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Dim 8 Avr 2012 - 23:23

oui le dev du rafale a augmenté mais forcement, l'avion n'étant pas rentré en service en temps et en heure parceque les politiques n'ont eu de cesse de vouloir faire des économies de bout de chandelle en retardant son entrée en service.

Il a fallu rajouter le traitement des obsolescences, et les nouveaux dev comme le radar aesa, l'osf IT, ddmng, m88 eco, qui n'étaient pas prévu au départ mais qui auraient de toute façon été comptés comme une amélioration à mi-vie.

Un peu comme si on comptait les upgrades successives des mirages 2000 dans leurs couts de dev. depuis le début.

Il n'en reste pas moins que ça reste un programme cher, mais que perso je préfère largement ça plutôt que de voir la navale avec des F18 et l'armée de l'air avec des F35...

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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Dim 8 Avr 2012 - 23:42

Ce n'est pas qu'une question d'argent. L'indépendance industrielle en matière de systèmes d'armes complexes, et sur un éventail très large de matériels, ça n'a pas de prix. Donc quand bien même il nous en couterait plus cher, ce n'est pas grave. C'est le prix de l'independance. Que la grande bretagne ( ou Allemagne d'ailleurs) ne puissent plus seule, concevoir un avion de combat, ça c'est une lacune.

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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Lun 9 Avr 2012 - 2:17

Toute chose à un coût, PGM, et l'indépendance industrielle de la France en matière d'armement aurait un sens si la notion d'indépendance tout court de la France existait encore. Les Etats sont en faillites depuis bien plus longtemps que l'on ne le croit généralement, les dérivent des programmes d'armements ne sont que le sommet de l'iceberg. Il ne faut jamais oublier que ce sont les richesses crées qui permettent de faire tel ou tel choix, or, cela fait depuis bien longtemps que l'on n'en crée plus dans le monde occidental. Voilà pourquoi plus personne ne s'engage seul, y compris les Etat-Unis, dans un programme aussi important soit-il, de peur de se planter. Même la Russie cherche des investisseurs (indiens) pour mener à bien un projet comme le PAK-FA.

Tu parles d'obsolescence Bubzy, ça ne date pas d'hier, c'est même assez incroyable de constater que cela touche des matériels neufs, comme l'OSF qui l'est quasi depuis sa mise en service. Idem pour le RBE2, dont on se demande bien pourquoi il a été développé dès le début sans antenne active à balayage électronique.

Je crois que l'on ne se comprend pas là, 30% d'augmentation des coûts de développement, c'est une chose, mais passer de 26 milliards à 43,6 milliards en est une autre, d'autant plus que, selon encore une fois le Parlement, le Rafale est prévu pour n'avoir qu'un taux de disponibilité de dépassant pas 50%, y compris en cas de conflit, je le rappelle.

Alors, des technologies de pointe grâce au Rafale, oui, de toute façon nous n'avons pas d'autres choix réalistes, l'indépendance nationale, pourquoi pas, bien qu'elle soit plus qu'illusoire et dès lors l'invoquer me laisse circonspect, mais il ne faut tout de même pas prendre les contribuables pour des ânes, c'est près de 18 milliards € de plus en 7 ans! compte tenu qu’aujourd’hui, alors que l'on pourrait se contenter de Rafale, l'on va augmenter les capacités de combat des Mirage 2000D, et on se demande bien pourquoi compte tenu que ce n'est pas gratuit.

Le programme Rafale, comme le programme Eurofighter et d'autres, était déjà très cher lorsqu'il ne coûtait que 26 milliards, alors à 43,6 milliards € (en 2011) quel adverbe dois-je employer?

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bubzy
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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Lun 16 Avr 2012 - 18:15

rafi a écrit:
alors que l'on pourrait se contenter de Rafale, l'on va augmenter les capacités de combat des Mirage 2000D, et on se demande bien pourquoi compte tenu que ce n'est pas gratuit.



Ben pour des raisons bien simple.

Le rafale arrivant au compte goutte, une "petite" flotte ne pourra pas être au four et au moulin en même temps.
Et puis, les mirages 2000D sont relativement récents et offrent encore du potentiel. ça serait du gâchis que de les jeter sous prétexte que le rafale fait mieux.
Comme on l'a vu en Lybie, on utilise encore nos vieux F1, pas forcement dans des rôles où ils étaient spécialisés, mais parcequ'avant de les retirer du service il faut bien utiliser tout le potentiel cellule et moteur, et économiser celui du rafale, qui sera en service en France pendant de loooongues années anecore. Et en plus, ils coûtent moins cher à l'heure de vol.

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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Lun 16 Avr 2012 - 18:18

bubzy a écrit:
Et en plus, ils coûtent moins cher à l'heure de vol.

A mon avis c'est la première des raisons. Very Happy

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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Lun 16 Avr 2012 - 18:22

Le Rafale arrive certes au compte goutte, mais rien n'empêcherait d'en produire bien plus, ce n'est qu'une question de volonté uniquement et... de capacité financière. En air-sol un Mirage 2000D fait piètre figure à côté d'un Rafale, je ne suis pas partisan d'upgrader les capacités de cet avion à peine capable d'emporter deux GBU ou A2SM, alors qu'un Rafale peut en emporter jusqu'à 6! Il faut ce qu'il faut, la seule chose qui me ferait hésiter c'est cette demande constante de l'état-major de conserver un flotte constituée d'au moins deux types d'avions de combat.
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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Lun 16 Avr 2012 - 20:49

bubzy a écrit:
Gémini a écrit:
Je ne saute pas de joie a cette nouvelle ,les Anglais ne sont pas (plus ) de bon partenaires,ils ont torpillés pas mal de projet en cooperation.
J'aurai preferer que la France fasse équipe avec les Russes et Indiens sur le PAK-FA.
Ou développer avec le Bresil.

Je ne suis pas d'accord cher concitoyen. Les anglais sont de très bon partenaires, surtout quand les visions convergent. Concorde, Jaguar, Puma, Lynx; pour les exemples avec des produits français uniquement.
Si l'EF a été une catastrophe, c'est avant tout dû au montage industriel imposé par les politiques (j'ai 25% d'intentions d'achat, je veux 25% du travail, même si je sais pas faire)

Si le programme est dirigé par les industriels et que les politiques ne fourrent pas trop leur nez la dedans, ça devrait aller.

Pour en revenir à la 5eme génération, je pense qu'en Europe il n'y aura jamais de chasseurs de cette génération, qui n'en ai pas d'ailleurs.

J'ai fait un article sur les drones européens, et j'en parle justement.
http://portail-aviation.blogspot.fr/2012/03/drones-decombats-europeens.html


Et concernant les Marocains qui s'inquiète avec leurs F16, je leur répondrait de ne pas s'inquiéter ! d'ici à ce qu'un T50 ou un JSF vous menace, vous aurez largement le temps d'acheter des radars qui "voient" les furtifs. d'ailleurs ça existe déjà


Salut a toi Bubzy Very Happy !
Je vois l'Anglois comme un pillard qui ne peut ou ne veut mettre la main au portefeuille avec les europeens mais par contre depense des milliards de livres (genre f35) avec les Americains qui leur la mettent bien profond aussi faut le reconnaitre......
Alors quand j'apprends que Nabot 1er veut partager les centres de simulations et autre joyeusetés que la France a mis des decenies et du pognon a gogo cela me mets hors de moi.
Le coup des études d'un porte avions ,largement payés par la France et qui profite aux Anglais aussi d'ailleurs........
Alors pour moi la cooperation avec les Anglais non merci........

PS: je reconnais aussi le talent des Anglais pour enfumer les politiques francais en matiere d'armement et de cooperation ... Wink
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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Lun 16 Avr 2012 - 21:12

Gémini a écrit:



Salut a toi Bubzy Very Happy !
Je vois l'Anglois comme un pillard qui ne peut ou ne veut mettre la main au portefeuille avec les europeens mais par contre depense des milliards de livres (genre f35) avec les Americains qui leur la mettent bien profond aussi faut le reconnaitre......
Alors quand j'apprends que Nabot 1er veut partager les centres de simulations et autre joyeusetés que la France a mis des decenies et du pognon a gogo cela me mets hors de moi.
Le coup des études d'un porte avions ,largement payés par la France et qui profite aux Anglais aussi d'ailleurs........
Alors pour moi la cooperation avec les Anglais non merci........

PS: je reconnais aussi le talent des Anglais pour enfumer les politiques francais en matiere d'armement et de cooperation ... Wink

Pour le coup du porte avion, c'est nous qui sommes revenus en arrière... Pas eux! Avec l'achat d'équipements en commun et une levée des risques avec les français qui savent déjà faire un porte avion, le coût des leurs aurait pu être moindre... Pour le coup, je pense que c'est eux qui nous en veulent.

Pour le F35, ils voulaient le developper avec les américains car ils auraient pu avoir accès à un nouveau développement d'avion, d'une génération nouvelle. Et le réacteur à developper, sur fonds en partie américain allait apporter une belle part de R&D de l'autre coté de la manche. En plus, il fallait absolument remplacer les harriers. Malheureusement la crise et l'augmentation des coûts de chaque programme fait qu'ils sont dans le brouillard.

Pour le nucléaire, la France espère récupérer le seul allié stratégique européen avec qui il sera capable de mutualiser une dissuasion nucléaire à long terme, ou tout du moins partager les patrouilles. Car il a été dit qu'aucun intérêt vital de la France ou de la Grande Bretagne ne peut être atteint qui ne soit pas un intérêt vital de l'autre pays.
Hors, les britanniques sont grandement dépendant des états unis (plusieurs technologies essentielles, dont les missiles inter-continentaux sont fournis par les américains). Une mutualisation à long terme avec les brits impose en premier un changement de partenaire des britanniques, chose qui ne pourra se faire qu'avec le temps, les américains ne les laisseront pas changer de "camp" si facilement.

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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Sam 21 Avr 2012 - 16:07

rafi a écrit:
Le Rafale arrive certes au compte goutte, mais rien n'empêcherait d'en produire bien plus, ce n'est qu'une question de volonté uniquement et... de capacité financière. En air-sol un Mirage 2000D fait piètre figure à côté d'un Rafale, je ne suis pas partisan d'upgrader les capacités de cet avion à peine capable d'emporter deux GBU ou A2SM, alors qu'un Rafale peut en emporter jusqu'à 6! Il faut ce qu'il faut, la seule chose qui me ferait hésiter c'est cette demande constante de l'état-major de conserver un flotte constituée d'au moins deux types d'avions de combat.

Le coût de la remise à niveau de la flotte de mirage 2000D, qui reste très capable comme avion, est évalué à environ 10millions d'euros. La fabrication d'un rafale, c'est 100Millions d'euros.

Le fait de maintenir la chaîne de rafale à une production lente à plusieurs causes/effets.

ça permet de ne pas bouffer les crédits équipement de toutes les armées pour la seule armée de l'air. Et maintenir une chaîne d'assemblage, et au delà, de la fabrication de l'avion et les compétences associées le plus longtemps possible permettra de pouvoir proposer cet avion à l'export un long moment.

Le mirage 2000 aurait pu se vendre encore, et si les indiens n'avaient pas été aussi lents à la réaction, on verrait encore au jour d'aujourd'hui des mirages 2000 sortir de la chaîne d'assemblage de Mérignac.

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MessageSujet: Mystery Stealth aircraft spotted at BAE Warton   Mer 26 Fév 2014 - 18:10

BAE Replica !!!



je ne sais pas si c'est le bon topic ou pas !!!

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MessageSujet: Re: Chasseurs de 5ème génération   Mer 26 Fév 2014 - 19:53

Comme on sait pas ce que c'est, le topic "quizz" est tout indiqué.
A mon avis, juste une maquette qui va en soufflerie.
Je clos ici zaymo. Reposte le dans les quizz.
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Chasseurs de 5ème génération

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