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 Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?

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Samyadams
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Dim 31 Oct 2010 - 1:24

ScorpionDuDesert a écrit:
bozkurt63 a écrit:
Rafi Mad là tu me repond sa alors que sa n'a presque rien avoir que j'ai posté vendredi!


En tout en cas j'arrete de parler avec toi parce que tu fai exprès de parler un autre histoire et c'est pas parce que je la rage ou ché pas quoi Exclamation
Je n'ai pas compris ce que tu as écris , mais sache que rafi n'est ni pro Arménien ni pro turc.
Ça peut te faire plaisir, je pense que si les Arméniens ont trahi l'empire ottoman et si ils ont commis des actes aussi horrible envers les turcs (la vidéo postée précédente) il mériteraient alors d'être déporté en Syrie (ce qui leur a évité la mort si j'ai bien suivi l'histoire). La trahison de la patrie mérite les plus dures (des fois injustes) des peines Twisted Evil
C'est une histoire un peu compliquée, Scorpion. Le citoyen arménien chrétien de l'empire Ottoman était-il tenu d'être fidèle à la Sublime Porte ? Son pays fût, jadis, envahi et annexé par les Ottomans, qui sont, en outre, d'une religion différente de la sienne. Alors que les Russes, ennemis de l'Empire Ottoman, sont chrétiens, comme les Arméniens. Prendre position contre l'occupant, en prenant fait et cause pour l'ennemi qu'il combat, c'est un risque énorme que les Arméniens ont prit. En outre, ils auraient été les premiers à massacrer des paysans turcs, qui habitaient des villages dans la même région, en accompagnant la progression des troupes russes en territoire ottoman. Quand les Ottomans ont réussi à stopper et repousser les Russes et leurs auxiliaires volontaires arméniens, ils ont également commis des massacres contre les Arméniens. Maintenant, s'agissait-il d'un génocide ou pas, dans le sens juridique du terme, je n'en sais pas assez sur le sujet pour me prononcer.
La leçon que j'en ai surtout retenu est qu'il est vain, voir totalement idiot, de s'appuyer sur des étrangers pour régler ses comptes avec d'autres étrangers. Les Arméniens ont joué la carte russe contre leurs occupants ottomans, se permettant même de massacrer des villageois turcs, sans se soucier de ce qu'il pourrait advenir si le sort des armes devait tourner en faveur des Turcs. Ce qui est effectivement advenu. Les Russes se sont repliés sur leurs territoires, abandonnant leurs auxiliaires arméniens à leurs ennemis, désormais mortels, turcs. Après avoir bien profité de leurs services pendant leur attaque contre les Ottomans.
Le troisième larron de l'histoire, celui dont personne ne parle aujourd'hui, la Russie, a bien profité de la situation des Arméniens, que les Russes ont laissé se "défouler" sur les villageois turcs, avant de les abandonner. Ne doivent-ils pas, également, assumer leur part de responsabilité ?

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bozkurt63
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Dim 31 Oct 2010 - 1:25

ScorpionDuDesert a écrit:
bozkurt63 a écrit:
Rafi Mad là tu me repond sa alors que sa n'a presque rien avoir que j'ai posté vendredi!


En tout en cas j'arrete de parler avec toi parce que tu fai exprès de parler un autre histoire et c'est pas parce que je la rage ou ché pas quoi Exclamation
Je n'ai pas compris ce que tu as écris , mais sache que rafi n'est ni pro Arménien ni pro turc.
Ça peut te faire plaisir, je pense que si les Arméniens ont trahi l'empire ottoman et si ils ont commis des actes aussi horrible envers les turcs (la vidéo postée précédente) il mériteraient alors d'être déporté en Syrie (ce qui leur a évité la mort si j'ai bien suivi l'histoire). La trahison de la patrie mérite les plus dures (des fois injustes) des peines Twisted Evil

Enfin toi oui voila ta presque bien compris cheers mais sinon c'est pas "si" mais ils ont trahi l'empire Ottoman et aussi les turcs du caucase! Par contre d'être déporté en Syrie ça je ne sais pas trop précis mais je pense qu'on voulaient protéger les femmes les enfants donc on a ramèner jusqu'a la Syrie(mais pendant elles ont marché le trajet et il y avait beaucoup des morts a cause de la famine et pas massacré).
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Dim 31 Oct 2010 - 2:55

Alors, l'Arménie a été annexer par le Califat Ottoman, puis, les Arméniens se sont révolter en voyant les russes, chrétiens comme eux, se rapprocher de leur territoire et là, les Arméniens se sont attaqué à la population Turc et quand les Russes se sont retirer, les Turcs ont prix leur revanche, ci j'ai bien compris ??



Bah, si étais Arméniens j'aurai jouer "qui ou double" comme il l'ont fait mais, pas de chance, ils ont perdu, alors les Turcs les ont massacré...
...c'est cela la vie parfois...
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Dim 31 Oct 2010 - 2:13

Un assassinat, un massacre, un génocide, n'a rien à voir avec la vie, mais avec la mort. Que ceux qui sont responsables de crimes dans un camp ou dans un autre le paient, ce n'est que Justice, lorsque ce sont femmes, enfants, civils en général qui le paient, c'est le contraire.

Le sujet ici, c'est le génocide arménien. Si quelqu'un veut ouvrir un sujet sur les massacres qu'ont pu perpétrer X ou Y contre Z, qu'il le fasse et explique le pourquoi du comment.

600 000 personnes au moins ont disparus lors de cette opération, et c'est inexcusable. Aucune justification ne peut être mise en avant pour amoindrir la responsabilité de ceux qui ont commandité ces assassinats en masse. Si 1,5 millions d'arménien, et je parle de la population arménienne qui vivait à l'intérieur des frontières de l'Empire avant le début du conflit, devaient être condamnés pour quelque motif que ce soit, il appartenait aux autorités ottomanes de prouver la culpabilité de chacun d'eux devant les tribunaux en engageant avant toute chose, et contre chacun d'eux, des poursuites devant ces mêmes tribunaux, car même en temps de guerre force reste à la loi. Si cela avait été le cas, ça se saurait. Nous sommes donc face à une condamnation collective, avec sentence exécutée collectivement contre un groupe de personnes sans que la culpabilité individuelle de qui que ce soit n'ait été prouvée. Persister dans cette direction, celle de la trahison que l'on punit, implique la reconnaissance à l'évidence, et de la responsabilité du "juge" ottoman, c'est à dire l'Etat, et de celle de l'exécution de la décision qu'il a rendu, ne serait-ce que la déportation. L'élément intentionnel des massacres qui s'en suivent et d'autant plus évident qu'il résulte de la condamnation collective de la population arménienne aux yeux du reste de la population de l'Empire.

Attachons nous à la notion de déportation. La déportation est l'action de transporter une personne ou un groupe de personne d'un lieu vers un autre. C'est l'Empire ottoman qui décide cette déportation, donc une autorité publique, qui organise celle-ci, ce qui implique soit qu'il se donne les moyens afin que ces gens partent et arrivent dans de bonnes conditions, soit ce n'est pas le cas, et déporter dès lors une population sans lui donner des moyens de subsistance durant le périple, la condamne tout simplement à mort, ce qui paraît être arrivé dans le cas qui nous occupe.

Pour le cas des personnes déportés, sans condamnations individuelles qui en résulterait, nous avons bien une autorité publique, l'Empire ottoman, qui décide la déportation d'un groupe ethnique au regard d'une condamnation collective sans fondement juridique (un bébé de 6 mois ne peut être tenu responsable politiquement de quoi que ce soit et c'est une évidence!), sans donner les moyens à ceux qui seront déportés de subsister pendant leur déportation, la conséquence étant leur mort, entre autres, par inanition. Je suis désolé, mais cela correspond comme deux gouttes d'eau à la définition ci-dessous.

Citation :
Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.

Comme l'a fait remarqué ScorpionduDésert, Bozkurt63, je ne suis partisan ni d'un camp ni d'un autre dans cette affaire. La remarque que tu fais au sujet des russes, Samyadams, est d'autant plus intéressante qu'elle permet aux russes de se débarrasser d'un allié de circonstance, qui auraient pu lui créer des problèmes par la suite, d'une pierre deux coups.

Rafi
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Lun 1 Nov 2010 - 11:11

C'est du délire

@Rafi

Le déplacement de la population arménienne n'était pas une punition
Mais une nécessité de l'époque

Juste avant le déplacement de la population arménienne les russes avaient deplacé près de 50 000 musulmans

Les alsaciens ont été déplacé
Les japonais des USA ont été déplacé

A l'époque, les militaire et le politiques concideraient le déplacement des population civil comme une nécessitée, car ils ne voulaient pas que, y compris la population civil, ne complote avec l'ennemi ou d'être accuser de massacrer les civils

Vous feignez mes postes ou je vous explique que la question arménienne a été reglé deux fois dans le,passé

Une fois avec le traité de Kars, signé entre autre avec la Russie et l'Arménie
Une autre fois avec le traité Lausanne

Aujourd'hui la diaspora arménienne aveuglé par un sentiment de vengeance essai par tout les moyens de se venger des turcs, y compris des turcs d'aujourd'hui



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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Lun 1 Nov 2010 - 11:42

Rafi cherche a faire un lien entre la définition du génocide (un crime dans le droit international qui doit être prouver et condamner devant un tribunal pénal international, il n'existe aucune condamnation concernant ni l'Empire Ottoman, ni les turcs), une définition qui a été défini dans les années 1950 qui n'est nullement rétroactive bien sur.

De plus ce n'est pas toutes la population arménienne qui a été déplacé,
Les chrétiens et les musulmans d'origine arménienne n'ont pas été dérangé
Les arméniens de toutes confessions n'ont pas été déplacé dans beaucoup de ville
Et sur tout
Beaucoup de convois sont arrivé a leur destinations

Rafi vous avez un point vu partial des événements,


Je serai étonné qu'une personne comme vous qui touche a des détailles sur sur cette histoire ne connaisse pas ces détailles que je viens de citer dans mes postes
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rafi
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Lun 1 Nov 2010 - 12:52

Je suis tellement partial que je ne prends que des références officielles turques pour étayer mes dires, c'est sûr que je suis super partial. Vous me prenez pour plus bête que je ne le suis. La définition qui est donné d'un génocide ou d'un massacre n'a rien à voir avec l'idée de juger qui que ce soit, tu es à côté de la plaque si tu penses que pour moi la notion de génocide va de paire avec une décision de Justice. Nous parlons là d'histoire... Rolling Eyes

Pour la énième fois que je l'écris, peut-être devrais-je encore l'écrire une centaine de fois, il n'y a pas lieu de faire un parallèle entre l'Empire ottoman et la Turquie d'aujourd'hui. Je crois que vous avez tellement peur que l'on colle la Turquie devant un tribunal que vous perdez tous sens du raisonnable, ce qui est dommage et dessert votre argumentation.

Le gouvernement turc ne nie pas que l'Empire ottoman à fait des centaines de milliers de victimes, ce qui est sujet à discussion, comme l'a très bien compris Aslan, et d'autres turcs je l'espère, c'est le nombre de morts, entre 600 000 pour les uns et 1,5 millions pour les autres, et que l'on ait affaire à un génocide pour les uns et à des massacres pour les autres.

Lorsque les alsaciens et mosellans ont été déplacés, on leur à donner les moyens de le faire afin qu'ils ne meurent pas avant d'arriver à destination, la différence est de taille. Wink Est-ce que presque 50% des alsaciens-mosellans de France et des japonais des USA ont disparu lors de ces déplacements? Je ne le crois pas. Si les russes ont "liquidé" 50 % de ces 50 000 turcs déplacés, c'est un massacre ou une génocide (un début) selon ce que les dirigeants russes avaient comme dessein. Ça mérite un autre topic, mais cela n'a rien à faire ici.

Si la théorie qui fait déplacer une population pour la protéger peut se concevoir, la déportation de ces arméniens à eu comme résultat la mort d'au moins 600 000 d'entre eux, le distinguo est sans appel.

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Aslan
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Lun 1 Nov 2010 - 14:18

Citation :
il n'y a pas lieu de faire un parallèle entre l'Empire ottoman et la Turquie d'aujourd'hui. Je crois que vous avez tellement peur que l'on colle la Turquie devant un tribunal que vous perdez tous sens du raisonnable, ce qui est dommage et dessert votre argumentation.


La République de Turquie a été crée le 29 Octobre 1923. Les événements on eu lieu en 1915, sous l' Empire Ottoman.

SI on en parle aujourd'hui 95 ans après c'est qu'il y a bien un parallèle qui est fait. Connais tu les revendications Arméniennes ?



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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Lun 1 Nov 2010 - 14:23

Comme je le répète pour le énième fois, seul l'aspect historique m'intéresse, je ne fais donc aucun parallèle entre la Turquie d'aujourd'hui et l'empire ottoman pour juger qui que ce soit, ni obtenir quoi que ce soit de qui que ce soit.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Lun 1 Nov 2010 - 14:30

@rafi

J' ai bien compris que TOI tu le faisais pas. D'autres le font c'est ça que je voulais dire.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Lun 1 Nov 2010 - 14:31

C'est leur problème, Aslan, que veux-tu que je te dise. On a de la chance de pouvoir éviter cet écueil qu'est la question financière afin de rester concentré sur ce qui s'est passé à l'époque, on ne va pas le créer nous même. J'en suis, et j'en reste, à ce qui s'est passé sous l'Empire ottoman.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 8:42

Je suis complètement dans l'aspect historique
Et je persiste et je signe
Rafi, quel que soit ses sources, y compris venant des archives de la Turquie ou source turque, reste a mes yeux complètement partial. Il ne se sert que des détailles pour ettayer la thèse d'un génocide,
Il a l'air d'épargner la Turquie (il a parfaitement raison car la république de la Turquie a été fondé en 1923) pour mieux appuyer sa thèse de génocide comme font la plus part des extrémistes arméniens "ce n'est pas la Turquie qu'on accuse du génocide mais empire ottoman"
Mais rafi on ne peut pas accuser non plus l'empire Ottoman d'avoir commit un génocide sur la population armenienne,
La question EST d'abord historique, il y a un nombre important d'historiens qui réfutent le qualification de génocide
Par la suite la question EST juridique car LE GENOCIDE est un crime qui doit être prouver devant une juridiction pénal international.

Avez vous lu le traité de KARS mettant fin à la question arménienne

La population musulmane de la région étaient de 17 millions en 1912
Il n'en rester plus que 11 millions en 1918,
Que ce la peut signifier pour vous?
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 9:50

Si tu trouves que les sources officielles turques sont partiales, il n'y a plus rien à dire, puisque que ce sont celles sur lesquelles je me base. Ce n'est pas l'Empire ottoman le responsable, ce sont les personnes qui a sa tête ont commandité ces crimes, qui le sont. Un génocide n'a pas besoin d'être prouvé devant une cour de Justice pour en être un.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 10:22

Alors il sert a quoi la cour pénale internationale ?

Je vous laisse faire une petite recharche

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 10:26

Quel est le rapport avec ce que j'écris? Que vient-elle faire ici cette cour, y a t-il une cour internationale de Justice qui a été créée pour juger la Turquie pour des faits remontant à l'Empire ottoman, dont je serais le défenseur, ou pour le moins l'architecte des réquisitions du ministère public ou de la partie civile? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 10:42

Vous écrivez


Un génocide n'a pas besoin d'être prouvé devant une cour de Justice pour en être un.


Ça avoir avec ça

Facile a comprendre
Vous allez voir
Même vous, vous comprendrez

Le génocide un crime en droit international
Ce crime la doit être prouver et condamner par la cour pénale internationale pour être un GENOCIDE
Si il n'y a pas condamnation de qui que se soit par cette cour pour le crime de Genocide, vous ne pouvez pas accuser qui que se soit d'avoir commit ce crime
Vous voyez ou non?
Sans une condamnation par cette cour qui que se soit pour le crime de génocide et que vous continuez a les accuser de crime de génocide VOUS ETES entrain de DIFFAMER ces personnes

C'est clair[code]


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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 10:47

Que Talaat, Enver Djemal, Nazim, déjà condamnés par des tribunaux turcs pour leurs crimes viennent me faire un procès.

Citation :
Pour rappel, les principales charges retenues contre les accusés sont le complot, la préméditation, la responsabilité personnelle dans les meurtres. Le procureur général établit que la déportation fut le "prétexte des massacres" ce qui déjoue les arguments que la défense avancera plus tard : la nécessité de punir des rebelles.

http://agora.qc.ca/dossiers/Genocide

Comme c'est cocasse de lire que la défense des accusés a pris en compte le fait "qu'il fallait punir les rebelles" pour se dédouaner, toi qui dit que ce n'était pas la cas, Bomontim. Saurais-tu mieux que les représentants des accusés ce qu'ils ont déclaré lors du procès de 1919 à Constantinople? Et le procureur général turc qui établit que la déportation fut le prétexte à massacre, est-ce aussi à tes yeux un homme partial? Et les juges qui les ont condamné, étaient-ils aussi des hommes partiaux?

D'où vient le mot génocide...

Citation :
Le mot "génocide" a été créé en 1944 par Raphael Lemkin, professeur de droit international à l'université de Yale, "pour définir les pratiques de guerre de l'Allemagne nazie". Il désigne "la destruction d'une nation ou d'un groupe ethnique". Le mot combine le terme grec genos (qui signifie origine ou espèce) et le suffixe latin cide (provenant de caedere, tuer).

Le terme de génocide désigne tout acte commis dans l'intention de détruire méthodiquement un "groupe national, ethnique, racial ou religieux". L'extermination des Juifs par les Nazis est un génocide. On emploie aussi actuellement dans certains cas l'expression "épuration ethnique". Commis en temps de guerre, le génocide est un crime de guerre.

Citation :
"Inventé par le professeur américain d'origine polonaise Raphael Lemkin en 1943 le concept de génocide étend à des groupes entiers d'humains l'homicide d'un individu isolé. Aussi ancien que l'humanité, ce crime n'a été défini qu'au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, postérieurement au génocide des Arméniens et des Juifs, mais en référence à ce dernier. Il définit une catégorie criminelle cernée juridiquement et concerne la mise en exécution d'un programme d'extermination d'un groupe humain par un Etat souverain.

http://agora.qc.ca/dossiers/Genocide


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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 11:04

Votre dernière intervention me prouve que vous êtes bien un arménien et que même vous vous en occupez des forum pour faire la propagande d'extrémistes arméniens

Vous connaissez parfaitement le sujet

Effectivement qu'il y a eu des condamnations des criminel de guerre par les tribunaux d'Istanbul, d'ailleurs c'est bien la preuve que la justice turque s'en est occupé des cas de crimes, et c'est bien ça qui déjoue l'idée d'un génocide, si l'empire voulait exterminer ses citoyens arméniens pourquoi le même état jugerai ces dirigeants pour avoir voulu exterminer les arméniens? Elle est ou votre logique?

Bien au contraire ça prouve tout simplement qu'il y eu de l'abus de pouvoir concernant certains dirigeant de l'empire et qu'ils ont été condamné pour des délits commun.

D'ailleurs c'est bien ces procès qui différentient la Shoah avec la première guerre mondiale, il n'y a JAMAIS eu de procès du REGIME NAZI contre des dirigeants NAZI pour des atrocités commise sur la population juive.

D'Ailleurs il n'y a JAMAIS eu de demande de Grande ISRAEL de la par des juifs contrairement aux arméniens qui ont massacrés énormément de civil pour leur Grznde ARMENIE en se mettant dans l'uniforme de, par moment de la legion etrangere de l'armée française et par moment dans l'uniforme de l'armée russe

Alors une question puisque vous maitrisez le sujet

Pouvez vous nous dire de quelque mot sur LE PROCES DE MALTE?
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 11:07

Après avoir été algérien chez les marocains, marocain chez les algériens, me voilà maintenant arménien!

Citation :
Avant 1945, la qualification pénale de génocide n'existe pas (...).

Néanmoins les Conventions de la Haye du 29 juillet 1899 et surtout du 18 octobre 1907 qui ont pour objet de définir et de régler les usages de la guerre contiennent des dispositions sur le droit des gens applicable en temps de guerre et définissent le crime de guerre.

On trouve dans le préambule de la Convention de La Haye de 1907 la phrase suivante - clause Martens, trop vague pour constituer un socle juridique: "En attendant qu'un code plus complet des lois de la guerre puisse être édicté, les Hautes Parties contractantes jugent opportun de constater que, dans les cas non compris par les dispositions réglementaires adoptées par elles, les populations et les belligérants restent sous la sauvegarde et sous l'empire du droit des gens, tels qu'ils résultent des usages établis entre nations civilisées, des lois de l'humanité et des exigences de la conscience publique."

http://agora.qc.ca/dossiers/Genocide

Tiens donc, l'Empire ottoman avait bien des obligations au niveau international, et avant 1915, sur la façon de traiter les populations civiles lors d'un conflit.

Citation :
Le Traité de Sèvres du 10 août 1920 signé par toutes les parties intéressées, y compris l'Arménie dont il reconnaît l'indépendance, octroie des droits étendus aux minorités et prévoit des sanctions à l'encontre des responsables des massacres perpétrés en territoire ottoman dans ses frontières d'avant la guerre. Ce traité n'est pas ratifié par l'Empire ottoman.

L'Empire ottoman est bien jugé responsable par les vainqueurs de la première guerre mondiale des massacres perpétrés, ou je rêve?


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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 11:11

Voici pour la cour pénale international

Cour pénale internationale
Aller à : Navigation, rechercher
Pour les articles homonymes, voir CPI.
Cour pénale internationale
International Criminal Court

Pays membres en août 2010.
Création 17 juillet 1998 : adoption du Statut de Rome
1er juillet 2002 : entrée en vigueur du statut
Type Cour pénale
Siège La Haye, Hollande-Méridionale
52.068333, 4.353611
Langue(s) Anglais
Français
Budget 101 000 000 €
Membre(s) 113 États
Effectifs 800
Président Song Sang-Hyun
Site Web http://www.icc-cpi.int/
La Cour pénale internationale est une juridiction permanente chargée de juger les personnes accusées de génocide, de crime contre l’humanité et de crime de guerre 1.
A l'issue de la Conférence diplomatique de plénipotentiaires des Nations unies, le Statut de Rome prévoyant la création de la Cour pénale internationale a été signé le 17 juillet 1998. La Cour a été officiellement créée le 1er juillet 2002, date à laquelle le Statut de Rome est entré en vigueur. La Cour est compétente pour statuer sur les crimes commis à compter de cette date. Le siège officiel de la Cour est situé à La Haye, aux Pays-Bas, mais les procès peuvent se dérouler en tous lieux.
Au 18 août 2010, 113 États sur les 192 que reconnaît l'ONU ont ratifié le Statut de Rome et acceptent l'autorité de la CPI. Trente-cinq États, dont la Russie et les États-Unis d’Amérique, ont signé le Statut de Rome, mais ne l’ont pas ratifié. Certains États, dont la Chine et l’Inde émettent des critiques au sujet de la Cour et n’ont pas signé le Statut.
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rafi
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 11:14

Ça n'a rien à voir avec le débat qui se poursuit ici.
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Aslan
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 11:15

Rafi citoyen multinational ??

Essayons plutôt de voire qui était derrière ce soi disant génocide.

Ca va devenir interressant car je vais pas tarder à accuser les Français d' avoir organiser ce massacre..

Citation :
Franc-maçonnerie dans l'Empire Ottoman Imprimer Envoyer



ottoman-17centuryOn ne sait pas exactement à quelles obédiences sont liées les premières loges de francs-maçons qui apparaissent, dès 1738, dans l'Empire ottoman, à Smyrne (ou Izmir) et à Alep (aujourd'hui en Syrie). En 1748, en revanche, on trouve à Alep une loge dépendant de la Grande Loge d'Écosse qui était dirigée par le consul britannique en poste. À partir de 1762, des loges liées à la Grande Loge d'Angleterre et à la Mère Loge Ecossaise de Marseille sont établies dans les principales villes de l'Empire (Smyrne, Istanbul et Salonique). Le plus ancien tableau concerne d'ailleurs l'obédience marseillaise et le Grand Orient de France. On y trouve négociants et diplomates appartenant à neuf pays mais pas un seul Turc musulman. Cette franc-maçonnerie recrute, en majorité, chez les chrétiens d'Orient (Grecs, Arméniens) et les Juifs, mais peu chez les musulmans qui ne sont ,pas reçus dans les loges avant 1860. En Egypte, la franc-maçonnerie accompagne, en 1798, les armées napoléoniennes ; mais l'essor est notable à partir de 1838 avec l'arrivée des révolutionnaires italiens. La franc-maçonnerie italienne, bien représentée dans l'ensemble, de l'Empire, a constitué, avec la franc-maçonnerie française, un pôle de transmission des idées libérales, plus efficace que les obédiences britannique, allemande et suisse également présentes dans le pays.


Quelques événements permettent de suivre le développement et les démêlés de cette première franc-maçonnerie dans l'Empire attoman. En 1745, la bulle In Eminenti est appliquée d'une manière brutale à Smyrne et à Istanbul où les prélats exercent des pressions sur leurs ouailles. Les catholiques sont imités par les patriarcats grec et arrnénien. Les ecclésiastiques vont jusqu'à demander au sultan Mahmoud Ie` (1730-1754) d'agir contre cette « société séditieuse». C'est ce qui se produit en 1748 avec une descente de police dans une loge d'Istanbul, déjà désertée par des frères bien informés. Cet événement dont le pape Benoît XIV (pontife de 1740 à 1758) s'est félicité et auquel il se référera en l'appelant un esempio di Constantnropoli, met un coup d'arrêt au développement de la franc-maçonnerie ; celle-ci est proscrite et disparaît de l'Empire pendant une dizaine d'années. Le retour de la maçonnerie ne signifie pas qu'elle est tolérée puisqu'un musulman traducteur au patriarcat grec et membre de l'Ordre est exécuté en 17 85 pour hérésie.


Il est certain que les musulmans ne sont pas bien disposés à l'égard de cette organisation que beaucoup considèrent comme une,~ » confrérie chrétienne » aux objectifs missionnaires. Il faut attendre le milieu du XIX° siècle pour découvrir comment se manifeste cette idéologie chez les chrétiens et les Juifs de l'Empire, mais surtout chez les élites musulmanes qui, pressées de faire adopter des réformes d'ordre libéral dans l'Empire, n'ignoraient pas l'histoire de l'Occident et le râle que la franc-maçonnerie avait joué dans l'Europe des Lumières.

La franc-maçonnerie accuse un développement nouveau à Istanbul, au milieu du xixe siècle, au moment où sont signées des réformes révolutionnaires (Hatt-! Hümayun, 1856) qui limitent le pouvoir de la loi islamique, la charia, dans l'Empire. La première loge fondée, Oriental, est liée à la Grande Loge Unie d'Angleterre` et ne disparaîtrra qu'en 1919. Elle est suivie par de nombreuses autres loges allemandes, françaises, italiennes, représentant les intérêts des différentes communautés étrangères établies à Istanbul. Aucune ne recrute encore des musulmans, sinon en nombre minime. Les loges les plus actives sont celles du Grand Orient de France et du Grand Orient d'Italie. Les loges françaises provoquent une révolution dans le monde maçonnique ottoman en amorçant le passage d'une franc-maçonnerie d'Européens et de minoritaires à une franc-maçonnerie de musulmans. La loge française L'Union d'Orient, dont la période d'activité correspond à la période la plus libérale de l'histoire politique et sociale de l'Empire (1863-1874), est, avec la loge Proodos, à la tête de ce mouvement, en particulier après l'arrivée à la tête de L'Union d'Orient, en 1865, de Louis Amiable. Ce dernier, en résidence pour quelques années en Turquie, décide de recevoir des musulmans en franc-maçonnerie et de faire traduire, pour la première fois, les rituels et la constitution de l'Ordre en langue turque. Les musulmans se présentent aussitôt en grand nombre aux portes des temples maçonniques d'Istanbul. Ainsi, alors que l'on comptait, en 1865, seulement 3 maçons musulmans dans la loge L'Union d'Orient, on en compte 53 en 1869 (sur 143 membres). Ces maçons musulmans étaient, en grande majorité, des intellectuels, des proches du sultan, des hauts fonctionnaires dont des ministres, et presque tous des hommes impliqués dans l'introduction du libéralisme dans l'Empire.

La loge Frondas (du grec « Progrès ») recrute dans ces milieux. Elle initie l'un des chefs de file des libéraux, Namik Kemal, et le sultan Mehmed Mourad V qui ne régnera que quelques mois en 1876. Quant à la franc-maçonnerie italienne, représentée surtout par la loge d'Istanbul Italia risorta, elle a exporté en Turquie les idées de Mazzini et de Garibaldi, très populaire chez les maçons italiens de Turquie. Nombre de ses membres, dont certains étaient carbonari, avaient fui l'Italie après les émeutes des années 1820-1821 et la révolution avortée de 1848. Une loge italienne de Smyrne nommée Orhanie a également accueilli les musulmans et adopté la langue turque dès 1868. Certes, la franc-maçonnerie anglaise proposait aussi son modèle du libéralisme à Istanbul, mais elle n'avait pas, semble-t-il, l'enthousiasme des francs-maçons français. Toutefois le succès de la franc-maçonnerie française fut de courte durée. La venue au pouvoir, en 1878, du sultan autoritaire Abdoulhamid II (règne : 1876-1909), qui déposa le sultan franc-maçon Mourad V et abolit les lois libérales votées quelques années auparavant, ainsi que la nouvelle Constitution, vieille d'une année seulement, provoqua la fuite des libéraux ottomans ou leur exil. Les loges se vidèrent de leurs musulmans éclairés et devinrent, lorsqu'elles ne fermaient pas, ce qu'elles avaient été auparavant, c'est-à-dire des sociétés de rencontre et de bienfaisance qui ne devaient leur existence qu'à leur totale neutralité. Il faut attendre le début du xce siècle pour assister à un retour en force de ta franc­maçonnerie en même temps qu'à une politisation extrême des loges.

La franc­maçonnerie française du Grand Orient de France deviendra même le modèle d'organisation du comité Union et Progrès, le mouvement politique des Jeunes­Turcs dirigé contre le despotisme du sultan Abdoulhamid II, et dont l'objectif était le rétablissement de la Constitution. Toutefois, ce comité prit appui essentiellement sur les loges italiennes de Salonique (en particulier la loge Macedonia risorta, fondée en 1901), dans une Grèce conquise depuis plusieurs siècles déjà par les Ottomans, mais dont l'éloignement d'Istanbul favorisait les complots. À Paris, les Jeunes-Turcs bénéficiaient aussi du soutien du Grand Orient de France_ Si les premiers francs-maçons musulmans de la loge française L'Union d'Orient, pour la plupart des Jeunes-Ottomans, étaient très attachés aux valeurs religieuses, au Coran, et essayaient de composer avec le libéralisme, les Jeunes-Turcs du comité Union et Progrès étaient plus enclins au positivisme et parfois même à l'athéisme. Les loges italiennes de Salonique abritaient les principaux acteurs du complot jeune-turc. Ce sont eux que l'on retrouve de 1908 à 1918 à la tête du nouveau pouvoir ottoman -« deuxième régime constitutionnel ottoman » (lkindji Mechroutiyet) -, et qui réhabilitent la Constitution abolie par le sultan vingt ans auparavant. Un an plus tard, en 1909, sous l'impulsion des Jeunes-Turcs au pouvoir, l'Empire se dote de sa première obédience maçonnique nationale, le Grand Orient Ottoman. A Istanbul et dans le reste de l'Empire, toutes les obédiences européennes rouvrirent leurs temples.

De 1908 à 1918, le pouvoir est occupé par certains membres du Grand Orient Ottoman et il s'appuie sur la franc-maçonnerie. La situation est semblable à celle de la Troisième République en France. En Turquie, à cette époque, il était de bon ton d'être franc-maçon, et les trois hommes forts du pays l'étaient. La conséquence fut une multiplication des loges du Grand Orient Ottoman, de la Grèce aux provinces arabes : leur mission était politique.

Cependant, sans nier que la franc-maçonnerie a rempli un rôle essentiel et positif entre 1878 et 1908. au temps de l'opposition au régime autoritaire du sultan, il n'en a pas été de même de 1908 à 1918. Au moment où les Jeunes-Turcs du comité Union et Progrès, alors au pouvoir, se divisent entre une aile droite religieuse et une aile gauche démocrate, où le nationalisme gagne du terrain, l'anti­maçonnisme se développe en Turquie. L'État jeune-turc se transforme en un nouveau despotisme et recourt aux manipulations électorales, à l'intimidation, à l'assassinat politique. Le libéralisme des premières années de la révolution de 1908-1909 est loin et cela explique la virulence des critiques qui ont pris pour cible la franc-maçonnerie accusée de gouverner de manière occulte derrière le comité Union et Progrès. Les obédiences européennes avaient d'ailleurs depuis longtemps déjà condamné le gouvernement jeune-turc. Cet « État maçonnique » disparaît avec la défaite de la Turquie à l'issue de la Première Guerre mondiale et avec la fuite de ses dirigeants à l'étranger. La venue au pouvoir d'une nouvelle équipe de Jeunes-Turcs modérés dans un Empire ottoman occupé par les armées européennes donne à la franc-maçonnerie ottomane un nouveau visage, mais celle-ci ne réapparaît plus sur la scène politique avant la guerre d'Indépendance, en 1923. Elle apporte son soutien à Mustafa Kemal, désireux de libérer son pays de l'occupation étrangère et qui pose les fondements de la Turquie actuelle.

En rapport avec l'interprétation et l'adaptation que la franc-maçonnerie a connues au Levant, il importe de s'intéresser à la question de la traduction des rituels français, anglais ou italiens en langue turque. Les traducteurs ottomans, pour rendre avec précision certains termes maçonniques, ont puisé dans la langue de la mystique islamique (soufisme), des ordres mystiques et du corporatisme musulman, assurés de se trouver en face du modèle occidental de leur forme de sociabilité confrérique. Une autre innovation ottomane est la présence sur l'autel des serments de certaines loges étrangères ou ottomanes du Coran à côté des autres livres saints. Le débat autour du Grand Architecte de l'Univers a fortement agité les maçonneries latines d'istanbul dès 1866 à l'image de ce qui se passait en Europe.

Les loges se sont vidées de leurs membres à la suite du recrutement de candidats athées mais les départs des frères de plusieurs loges d'Istanbul, dès cette époque, et surtout après la suppression de l'invocation au Grand Architecte de l'Univers, ne concernaient que des frères chrétiens, arméniens et grecs. Les élites musulmanes stambouliotes ne semblent guère avoir été touchées par ce phénomène ; ce qui ne fut pas le cas toutefois dans d'autres régions de l'Empire. On notera aussi qu'au début du xxe siècle, alors que le Grand Orient de France, avec lequel le Grand Orient Ottoman entretenait de bonnes relations, était devenu une association nettement laïque, anticléricale et souvent antireligieuse, que ce Grand Orient Ottoman reconnaissait toujours que la croyance en Dieu était un principe essentiel de l'obédience et qu'il se réunissait à la gloire du Grand Architecte de l'Univers.

L'écrivain et penseur ottoman Riza Tevfîk, qui fut l'un des Grands Maîtres de cette obédience, affirmait, après 1918, que « celui qui ne croit pas en une puissance créatrice [Dieu] ne peut être, franc-maçon ». La franc-maçonnerie fut bien sûr l'objet de vives attaques et il faut parler de la première « révélation » concernant l'Ordre dans l'Empire. Elle est le fait d'un homme de lettres, Pertev Pacha, initié franc-maçon dans une loge du Grand Orient de France au milieu du XIX° siècle et qui, sans doute déçu, révéla ce qu'il avait vu et entendu au cours de son initiation. Le texte publié se présente sous la foi-me d'un petit opuscule d'une quinzaine de pages censé rapporter un rêve ; le titre du livre est d'ailleurs Khâb-nâme (Texte d'un réve). Pertev Pacha dénonçait la franc-maçonnerie dans laquelle il voyait un cheval de Troie du christianisme et une continuation de l'esprit de croisade pour libérer Jérusalem des mains des Turcs. Il ne croyait pas, en outre, que des hommes de religions différentes pussent se reconnaître comme frères et ceuvrer ensemble dans une association.

Mais l'opposition la plus solide, la plus recevable sur le plan philosophique, que les musulmans ont formulée à l'égard de la franc-maçonnerie apparaît au début du xxe siècle. Elle est relative à l'indifférence en matière de religion dont l'Ordre s'enorgueillissait. Cette indifférence était vue par les musulmans comme un manque de déférence à l'égard de leur religion. Elle résultait pourtant, pour les francs-maçons, de la plus pure tolérance, et c'est ainsi qu'elle avait été interprétée sans doute par les penseurs éclairés, comme les Jeunes-Ottomans. On lit dans la revue religieuse Beyan ul-Haq, en 1909, une vive attaque de la franc-maçonnerie qui va dans ce sens. Ce texte tranche avec les pamphlets antimaçonniques et antisionistes habituels. Il indique nettement que la franc-maçonnerie menace l'islam en lui demandant, au nom de la tolérance, d'être ouvert aux autres confessions religieuses, donc d'être indifférent à la supériorité de la religion du Prophète. Quant aux critiques émanant des milieux nationalistes turcs, qui étaient très influents au début du siècle, elles se ramenaient à un rejet de l'idéal internationaliste de la franc-maçonnerie, jugé dangereux pour l'idée de patrie. L'un des partisans de cette thèse, Ziya Gökalp, devint pins tard le principal idéologue de la Turquie d'Atatürk.

Th. Z.
| Source du document : Encyclopédie de la franc-maçonnerie, pochothèque, le livre de poche. Auteur Thierry Zarcone|
Mise à jour le Lundi, 26 Avril 2010 12:09
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 11:16

Rafi, citoyen du monde, ça suffira amplement. Je préviens à l'avance que je ne suis pas non plus franc-maçon. On ne sait jamais.


Dernière édition par rafi le Mar 2 Nov 2010 - 11:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 11:17


L'Empire ottoman est bien jugé responsable par les vainqueurs de la première guerre mondiale ou je rêve?

Vous rêvez effectivement
Le traité de Sevres est resté un traité caduc car il n'a été ratifié par aucun des des pays participant (je ne sais pas s'il est nécessaire d'expliquer qu'un traité a besoin d'être ratifier par des assembles nationaux des pays signetaire pour être valable)

Par contre le traité de Lausanne est parfaitement valable
Je vous prie d'aller jeté un coup d'oeuil concernant les arméniens

LE PROCES DE MALTE, avez vous des choses a dire!?
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mar 2 Nov 2010 - 11:20

rafi a écrit:
Ça n'a rien à voir avec le débat qui se poursuit ici.

Dites donc
Ca avoir quand vous en avez envies
Et le contraire quand ca ne vous convient pas???

PROCÈS DE MALTE????????
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Aujourd'hui à 15:05

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