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 Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?

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bedros
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 9:57

Aslan a écrit:
C'est facile quand même d' accuser sans preuves... C'est quoi que vous voulez au final ? Des terres ? Du fric ? quoi exactement ?

Vous avez une liste avec les noms de tous les disparus ou genocidé ? Comment vous savez que c'est 1 500 000 et pas 1 450 000 ?

Merci de poster ici une liste de tous les morts et disparus pendant ces événements.


N'etes vous pas un peu scinique ?


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bedros
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 9:57

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Bomontim
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 10:02

C'est toujours ainsi
Ils ne répondent jamais
Ou alors ils vous mettent des photos en guise de réponse

Juste pour ne pas entendre des questions, ils veulent faire passer des lois de censure par des politiciens corrompus

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Aslan
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 10:02

Non juste réaliste. Si vous soutenez qu'il y a eu 1 500 000 morts, il faut nous fournir une liste. On avance pas des chiffres comme ça sortis de nulle part. On arrondi pas les chiffres lorsqu'il s' agit de vie humaine.

Lorsqu'il y a 1 crash d' avion, on nous dit il y a par exemple 143 morts. On n' arrondi pas à 200.



Pourquoi pour ces événements vous n' êtes pas capable de nous lister les défunts et disparus ??? Vous êtes sur qu'il y a 1 500 000 morts mais vous n' êtes absolument pas capable de dire qui sont 1 500 000 personnes.


Je suis prêt à reconnaitre tout ce que vous voulez et à payer toutes les réparations que vous voulez. Mais pas sur des allégations. Si vous parvenez a me lister ces 1 500 000 personnes je serais le premier militant de votre cause.
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bedros
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 10:06

Aslan a écrit:
Non juste réaliste. Si vous soutenez qu'il y a eu 1 500 000 morts, il faut nous fournir une liste. On avance pas des chiffres comme ça sortis de nulle part. On arrondi pas les chiffres lorsqu'il s' agit de vie humaine.

Lorsqu'il y a 1 crash d' avion, on nous dit il y a par exemple 143 morts. On n' arrondi pas à 200.



Pourquoi pour ces événements vous n' êtes pas capable de nous lister les défunts et disparus ??? Vous êtes sur qu'il y a 1 500 000 morts mais vous n' êtes absolument pas capable de dire qui sont 1 500 000 personnes.


Je suis prêt à reconnaitre tout ce que vous voulez et à payer toutes les réparations que vous voulez. Mais pas sur des allégations. Si vous parvenez a me lister ces 1 500 000 personnes je serais le premier militant de votre cause.


ah bon ? parce qu'en 1915 , il y avait un etat civil en turquie ?

Non , il n'y avait pas de service equivalent à un l'etat civil francais.

Il n'y avait meme pas de journaux turcs ecrits par des turcs : Ce sont les armeniens qui ecrivaient à votre place.

Vous n'en avez pas marre qu'on vous explique votre histoire ? ( voir le blog : http://genocidedesarmeniens.blogs.nouvelobs.com )




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bedros
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 10:06

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Aslan
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 10:16

Et vous vous en avez pas marre d' accuser à tord ?

C'est tout ce que vous avez comme source un blog du nouvel obs ?? Laissez moi rire.

On vient vous mettre des sources gouvernementales et vous vous répondez avec un blog. Si vous êtes capables de donner un chiffre exact concernant ces gens, il faut absolument les lister. Soyez réaliste bon sang.
C'est toujours pareil. Vous vous basez sur des suppositions et vous tachez de faire croire que les chiffres sont établis et prouvés.


Je vais repeter une phrase péréféré de mes gamins qu'ils ont appris a la TV française ...: Prouve le !!!!!
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PGM
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 10:24

Une commission turco-arménienne composée d'historiens a été mise en place me semble t-il ?
Sans doute faudra t-il attendre ses conclusions avant de statuer sur le nombre de victimes. Les 2 parties travaillent enfin ensemble sur le sujet dans un climat qu il serait bon d' imiter ici même.

Cordialement

PGM
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Aslan
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 10:31

De toute façon c'est un débat sans débat. Le côté arménien milite pour une reconnaissance de ses allégations sans recherches ni preuves. A droite à gauche on nous dit oui en 1985, une commision de l' ONU à reconnu que c'était une génocide patati patata ///

Citation :
Manipulation arménienne : L’ONU n’a jamais reconnu de "génocide arménien" (Turquie/Arménie)

lundi 11 février 2008, par Info Turc

La Sous-Commission des Droits de l’Homme de l’ONU n’a, en fait, nullement "reconnu" le crime de génocide pour le cas arménien

La vérité sur le "Rapport Whitaker" : autopsie d’une manipulation médiatique

Les Nations Unies n’ont ni approuvé ni appuyé un rapport qualifiant les déportations arméniennes dans l’empire Ottoman en 1915 de crime de génocide.
Farhan Haq, Bureau du Porte-Parole du Secrétaire Général de l’ONU, 05.10.2000

Depuis des années, les lobbies arméniens propagent une contre-vérité flagrante : la Sous-Commission des Droits de l’Homme de l’ONU aurait approuvé la thèse arménienne de "génocide". Rien n’est plus faux ! Et Tête de Turc le prouve en publiant un compte-rendu des débats qui ont eu lieu dans l’organisme onusien en question.

Vous constaterez ainsi par vous-même que le rapport dans lequel il est fait mention d’un "génocide arménien" et qui avait été rédigé et présenté à la Sous-Commission par un proche des lobbies arméniens, l’anglais Benjamin Whitaker, n’a jamais été adopté, ni transmis aux instances supérieures, à savoir la Commission des Droits de l’Homme de l’ONU.

La Sous-Commission n’a pas avalisé ce rapport, elle s’est contentée d’en prendre note, évitant scrupuleusement toutes formules qui pourraient être interprétées comme une approbation ou un engagement de sa part. Par ailleurs, on notera que la simple formule de courtoisie d’usage par laquelle on remercie les rapporteurs spéciaux a été limitée car utilisée uniquement pour une partie du rapport, à l’exclusion du paragraphe qui traite de la question arménienne.

Le document présenté par B. Whitaker, loin d’avoir eu l’approbation et le soutien de la Sous-Commission, reste ainsi un simple rapport sous la responsabilité de son auteur, bloqué dès la première instance où il avait été présenté !

Cette affaire est une nouvelle illustration de la stratégie extrémiste arménienne qui consiste à intoxiquer les esprits par une propagande mêlant affirmations sans fondement, désinformations, témoignages partisans et subjectifs, manipulations, et falsifications plus où moins grossières.

La Sous-Commission des Nations Unies sur la Prévention des Discriminations et sur la Protection des Minorités (plus communément appelée la Sous-Commission des Droits de l’Homme) a tenu sa trente-huitième session au Centre des Nations Unies à Genève, du 5 au 30 août 1985. A cette occasion, la Sous-Commission a effectué, entre autres, une "Revue des développements ultérieurs ayant eu lieu dans les domaines dont la Sous-Commission s’est déjà entretenue" [1] : en clair, un bilan des évolutions survenues depuis les précédentes sessions. Ce bilan constituait le "point IV" à l’ordre du jour des discussions. C’est dans le cadre de ce "point IV" que le "Rapport sur le génocide", préparé par le Rapporteur spécial, Benjamin Whitaker (Grande-Bretagne), a été évoqué. Au paragraphe 24 dudit rapport figurait une référence controversée au "génocide arménien", qui suscita de longues et animées discussions au sein de la Sous-Commission.

Après avoir débattu du point IV de l’ordre du jour lors des 12ème,17ème à 22ème, 35ème à 37ème réunions du 13, 15 au 17, 20 et 29 août 1985, la Sous-Commission adopta le projet d’une résolution par 14 votes contre 1 et 4 abstentions. Or, contrairement à ce qu’affirment les lobbies arméniens, ce vote ne signifie nullement que le Rapport Whitaker ait été approuvé. Bien au contraire. La Sous-Commission refusa de "recevoir" le Rapport, en prit simplement "note", soulignant le fait que des "opinions divergentes" avaient été exprimées quant à son contenu, supprima le terme "élevé" spécifiant la qualité des propositions énoncées, et décida de garder ce rapport à la Sous-Commission, refusant de le transmettre à l’instance supérieure qu’est la Commission des Droits de I’Homme. Elle remercia le Rapporteur, étant expressément entendu que ces remerciements n’exprimaient pas une approbation, mais une simple formule d’habituelle courtoisie, et recommanda seulement que les Nations Unies renouvellent leurs efforts en vue de permettre, aussitôt que possible, la ratification universelle de la Convention de 1948 sur la prévention et le châtiment du crime de génocide.

Tous les points de vue opposés sont cités dans leur intégralité dans les "Sommaires des procès-verbaux" des Nations Unies [2]. Ces procès-verbaux révèlent une critique générale et approfondie du Rapport Whitaker. Le journal The Armenian Reporter [3] par exemple, de manière loyale, a reconnu l’"opposition largement exprimée" à la référence aux Arméniens dans ce document. Un peu plus loin, ce journal précisait même : "Au cours des discussions sur cette question, à l’exception de Mr Joinet, le représentant français à la Sous-Commission, la plupart des autres délégués exprimeront leur opposition" à propos de la référence au prétendu "génocide" arménien, "soutenant que les allégations selon lesquelles un génocide avait été vraiment perpétré n’avaient pas été prouvées" .

Une confusion fut délibérément entretenue par les lobbies arméniens à propos de ce "Rapport Whitaker". Ce qui n’a pas été sans susciter des troubles et des interrogations chez certains Arméniens. Ainsi, dans le journal arménien Courier [4], on pouvait déceler, à l’époque des faits, des inquiétudes sérieuses quant à l’accroissement des manipulations et falsifications mises en oeuvre par les groupes de pression arméniens : "Alors que l’intensité des querelles entre les Arméniens du monde entier et les Turcs augmente partout dans le monde, il devient de plus en plus difficile pour les Arméniens de publier des journaux de manière objective et en tenant compte des faits. Mais il est du devoir de l’éditeur de ces journaux de faire en sorte que notre parti pris naturel ne nous empêche pas de prendre la responsabilité de publier les faits honnêtement et avec impartialité".

Pour mettre un terme aux affirmations propagées par les lobbies arméniens, et lever tout doute à ce sujet, nous rapportons ici les circonstances de la réunion qui se tint à Genève, les vues des membres de la Sous-Commission, la tendance dominante des discussions, et la résolution finale. On verra ainsi que la Sous-Commission refusa poliment le Rapport de Whitaker, et, ce qui en découle naturellement, qu’elle ne recommanda pas qu’il soit transmis à aucun des autres organes des Nations Unies. **** Notons d’emblée que lors d’une précédente session de la Sous-Commission des Droits de l’Hommes, en 1978, la question arménienne avait déjà fait l’objet de débats, à l’issue desquels il avait été décidé de retirer toute mention au prétendu "génocide" dans le rapport final ! Cette décision ne fut pas le fruit du hasard : elle résulta bien sûr d’une discussion approfondie. Laquelle poussa d’ailleurs le Rapporteur à préciser dans son rapport [5] qu’avant de juger si une certaine situation constituait ou non un génocide, il était important de "ne pas confondre un génocide avec certains autres crimes" !! Dès lors, dans ce rapport de 1978, seuls "un certain nombre de cas ne suscitant aucun doute furent soulevés" : l’Holocauste juif fut retenu mais, bien évidemment, pas la question arménienne !

En 1983, un nouveau Rapporteur fut désigné par la Sous-Commission des Droits de l’Homme pour réfléchir sur les moyens de prévenir les crimes contre l’humanité et les génocides dans le monde, et pour faire un point sur les évolutions dans ce domaine depuis la session de 1978. C’est le britannique Benjamin Whitaker qui fut nommé. Or, dès le début, sortant du cadre défini pour sa mission et ne tenant nullement compte des discussions de la Sous-Commission en 1978, ce dernier manifesta ouvertement l’intention d’inclure la question arménienne dans son rapport personnel. On peut même dire bien plus que cela puisque, comme The Armenian Reporter l’admit franchement, il "prit clairement partie pour les Arméniens" (sic) !! [6] Surprenant ? A peine...

Whitaker avait en effet des idées préconçues sur la question arménienne. Cela n’est guère étonnant dans la mesure où il entretenait des liens très étroits avec les cercles arméniens, qu’il a d’ailleurs abondement consultés pour rédiger son rapport ! Reconnaissant, il n’hésitera pas à remercier nommément Shavarsh Toriquian (présenté par The Armenian Reporter [7] comme le Représentant du Comité National Arménien à la réunion de la Sous-Commission) vers la fin de son rapport ! Il convient de souligner que si Whitaker a longuement consulté ses amis arméniens, il n’a eu aucun contact similaire avec les Turcs, écartant ainsi toutes les sources d’origine turque pour préparer son document !

Le parti pris de Whitaker pour les Arméniens n’est pas à démontrer. En tant que directeur du Groupe pour les Droits des Minorités (GDM, une mystérieuse officine non gouvernementale londonienne dont nous ne savons pas si elle existe toujours), il avait publié une édifiante brochure de 24 pages intitulée The Armenians, écrite par David Marshall (professeur d’Etudes Caucasiennes à l’Université de Londres) et Christopher J. Walker (journaliste). Aucun militant nationaliste arménien n’aurait pu produire un meilleur document de propagande, dans lequel a été présenté une version unilatérale de l’histoire qui accordait, bien entendu, une place de choix au prétendu "génocide" arménien !

Arrêtons-nous un instant sur cette brochure, qui est particulièrement éclairante sur les opinions et les méthodes cautionnées par Whitaker. Cinq éditions de ce document, également traduites en français et en arménien, furent publiées pour servir de propagande arménienne dans le monde entier. Lang et Walker ont admis cette évidence en déclarant : "Nos amis turcs trouveront sans doute que cette brochure est trop pro-arménienne". Et pour cause ! Les deux auteurs ne se sont appuyés presque exclusivement que sur des sources arméniennes, non seulement au niveau des documents imprimés, mais également en termes de contacts personnels (sans que cela dérange outre mesure Whitaker !). Ceci est vrai tant pour la brochure en question que pour les autres publications des mêmes auteurs. [8] Mais, soyons honnêtes, dans la liste des 57 sources documentaires énumérées dans la "Bibliographie" à la fin de la brochure, (seulement) deux ouvrages turcs sont mentionnés. L’un est The Principles of Turkism (Les Principes du turquisme) de Ziya Gokalp, qui n’a rien à voir avec les Arméniens, et le second est Istiklâl Harbimiz (Notre guerre d’Indépendance) du général turc Kazim Karabekir. Sur ce dernier recueil, on peut légitimement se demander si Lang a eu la possibilité de le lire : il est massif, 1171 pages, et écrit en turc. [9] Si ce n’est pas le cas, ce titre fut-il inscrit dans la bibliographie pour donner au lecteur une impression abusive indiquant que des sources turques furent aussi consultées ? Si ces pages, cependant, ont été lues, pourquoi est-ce qu’aucun des récits de première main de cet auteur turc n’est mentionné dans la brochure ? Le compte rendu du général turc est pourtant une compilation impressionnante de documents éclairant tous les aspects de son service à l’armée. Doit-on s’étonner de tout cela quand on sait que Walker, par exemple, dans son Armenians [10], ne cite aucune source non-arménienne sur la reprise de la ville de Kars par les Turcs en octobre 1920 !!

De fait, cette monographie du GDM fait un ample usage des écrits d’Arméniens, tels que Daghlian, Der Nersessian, Housepian, Hovanission, Karapetion, Krikorian, Matossian, Movsessian, Nalbandian, Ormanian, Pastermadjian, Sahakian, Salmaslian, Sanjian, Sarkissian, Shiragian, Surmelian, Toriguian, Totovents et Vratsian. Le corollaire est que leur présentation et leur analyse des faits, en particulier ceux de 1915-1916, sont totalement unilatérales. Il y a de nombreuses déclarations définitives, de caractère absolu, n’étant en aucune manière fondées sur des faits objectifs et vérifiables. Lang et Walker commencent leur manuscrit en citant une prétendue "déclaration" de Hitler sur les Arméniens, alors qu’il a été démontré que cette "déclaration" n’a jamais été prononcée (voir à ce sujet la brillante étude de l’historien américain Heath Lowry). [11] A la page 2, colonne 1 de cette même monographie, ils se réfèrent à un "accord conclu en 1920" entre Mustafa Kemal et Lénine. L’accord auquel il est fait allusion fut signé le 16 mars 1921. Ceci montre à quel degré ce manuscrit peut faire autorité, même quand il se réfère à des données factuelles bien connues ! Les auteurs déclarent aussi que les Turcs Seldjoukides vinrent d’Asie Centrale et d’Iran et conquirent "presque toute l’Anatolie en 1064". S’ils avaient en tête la fameuse bataille de Malazgirt, qui ouvrit largement les portes de l’Anatolie aux Turcs, la date correcte en est 1071 (les Turcs, cependant, pénétrèrent en Asie Mineure bien avant cette date, comme shamans, quelques-uns d’entre eux devenant même chrétiens). De surcroît, les auteurs donnent, sur la même page, deux chiffres différents de la population arménienne en Turquie (100.000 et 250.000) !...

Bref, la digression a pu sembler longue, mais il nous apparaissait nécessaire de présenter les antécédents pro-arméniens de Whitaker. Ces derniers permettent de mieux comprendre sa démarche résolument partisane.

**** Revenons à la session de la Sous-Commission de l’ONU pour les Droits de l’Homme à Genève, où les Arméniens vinrent en force pour faire pression sur les délégués onusiens. The Armenian Reporter a reconnu ainsi ouvertement que plusieurs groupes arméniens arrivèrent à Genève, et non avec l’intention de faire du tourisme. [12] Le journal Asbarez, également arménien, écrivit de son côté que "la délégation de l’ANC (Conseil National Arménien) l’emporta en nombre sur la délégation turque, même en tenant compte de leurs gardes du corps". [13] Plusieurs membres de la Fédération Révolutionnaire Arménienne (Dachnaktsioutioune), un mouvement raciste et ultranationaliste arménien, avaient aussi fait le déplacement. [14] Plus tard, d’autres encore les rejoignirent, parmi lesquels quelques citoyens suisses d’origine arménienne.

Un éditorial de The Armenian Reporter [15] déclara que les représentants de l’ANC qui furent envoyés à Genève sous le couvert de diverses organisations non-gouvernementales, "firent là un important travail". Un groupe d’Arméniens, qui étaient venus d’Amérique Latine, prétendirent la même chose lors d’une conférence de presse en Argentine. Et quel travail ! Un professeur turc, Türkkaya Ataöv, qui, pour le compte d’une ONG ayant un statut consultatif auprès des Nations Unies (l’Organisation Internationale pour l’Elimination de Toutes Formes de Discrimination Raciale", fondée en 1976), présenta devant les membres de la Sous-Commission un point de vue réfutant les thèses arméniennes, fit l’objet de menaces et d’intimidations de la part des Arméniens ! [16]

Passons à ce qui s’est dit lors de cette fameuse réunion. Compte rendu...

**** La trente-huitième session de la Sous-Commission fut ouverte par Ivan Toshevski, le Président de la Sous-Commission pendant la dernière session. Y assistèrent les membres de la Sous-Commission (les experts de Colombie, de l’Equateur et de Somalie étant absents), par les observateurs des Etats membres, par un observateur d’un Etat non-membre, par un représentant du Bureau du Haut Commissariat pour les Réfugiés, et par les représentants d’agences spécialisées, les représentants de mouvements nationaux de libération et d’organisations non-gouvernementales.

La Sous-Commission élut Erica-Irene A.Daes (Grèce) comme présidente, et quatre autres membres, des experts, comme vice-présidents, ainsi que C.L.C. Mubanga-Chipoya (Zambie) comme Rapporteur de toute la session. L’élection de Mme Daes fut considérée dans les cercles arméniens "comme un développement positif en faveur de la position arménienne, pour autant que les Grecs, en général, montrent de la sympathie pour la cause et les buts des Arméniens, leur apportant souvent un soutien bienvenu" ! [17]

Lors de sa première réunion, la Sous-Commission adopta un ordre du jour provisoire [18], qui comportait des points tels que la discrimination raciale, la violation sérieuse des droits de l’homme, les droits des détenus, les développements scientifiques et technologiques, les populations indigènes, le nouvel ordre économique international, l’esclavage, le travail des enfants, la promotion des droits de l’Homme à tous les niveaux, et les droits de l’Homme face à l’invalidité. La Sous-Commission débattit de l’homme en général, au cours des trente-neuf réunions. Notre propos, cependant, se limitera au Rapport Whitaker tout en mentionnant par endroits les autres rapports, et seulement en termes de comparaison. De plus, soulignons que, bien que Benjamin Whitaker ait été également critiqué à propos d’autres points, la plupart des débats prolongés furent centrés sur le paragraphe 24 de son document, et tout particulièrement sur sa référence aux Arméniens.

Benjamin Whitaker résuma son rapport au cours de la réunion du matin du 13 août 1985. Dans son allocution, il déclara que, de tous les droits de l’Homme, la primauté du droit à la vie était unanimement reconnue comme étant prééminente, et la condition sine qua none de tous les autres droits de l’Homme. Selon lui, des problèmes plus graves se posaient lorsque l’entité responsable d’avoir causé la mort était l’Etat lui-même. Il affirma que le génocide était "un danger toujours croissant de l’époque moderne face à la civilisation", et qu’un grave exemple de ce crime avait été donné par les Nazis. Il mentionna comme "autres exemples" les Herreos, les Arméniens (objet de la polémique), les Juifs (en Ukraine en 1919) les Hutus, les Indiens Ache, le Kampuchea et le Bahais. Il ajouta que la Convention sur la prévention et le châtiment du crime de génocide, qui avait été adoptée à l’unanimité en 1948, et qui constituait le fondement de toute action dans ce domaine par le système des Nations Unies, énumérait les groupes protégés en tant que groupes nationaux, ethniques, raciaux et religieux, sans définir ces termes. Il remarqua que différentes opinions avaient été exprimées afin de déterminer dans quelle mesure les termes de groupes "nationaux" ou "ethniques" incluaient les minorités. La police nazie, par exemple, avait également exterminé des groupes d’homosexuels. Il proposa aussi que la définition de génocide soit élargie pour pouvoir y inclure le génocide culturel, ou "ethnocide" et aussi "l’écocide", un terme désignant les altérations nuisibles, souvent irrémédiables, apportées à l’environnement. Il considéra la mobilisation de la conscience et de la vigilance publique comme un élément essentiel pour prévenir tout retour d’un génocide. Dans les cas où il y avait risque qu’un conflit armé imminent puisse dégénérer en génocide, il suggéra de mettre sur pied un système d’alerte efficace.

Faisant suite au résumé que Whitaker fit de son propre rapport, plusieurs membres de la Sous-Commission demandèrent pourquoi il avait été décidé de choisir le point IV de l’ordre du jour, puisqu’il avait été prévu que d’autres points seraient soumis à l’examen au cours de cette réunion. La Présidente répondit que l’examen des autres points était suspendu parce que les représentants de quelques organisations non-gouvernementales (en l’occurrence les groupes arméniens) ne désiraient pas rester à Genève et souhaitaient que l’examen du Rapport sur le génocide soit traité plus tôt (un moyen comme un autre de mettre les membres de la commission sous pression !). Après que plusieurs autres critiques aient été formulées concernant ce changement de l’ordre du jour, jugé regrettable, la Présidente dut faire procéder à un vote relatif à une proposition d’ajournement du débat du point IV, qui fut adopté. En conséquence, la discussion du Rapport Whitaker ne commença véritablement que le 15 août 1985.

**** Voici donc un compte-rendu détaillé et fidèle des différentes interventions qui ont eu lieu lors de cette réunion du 15 août. Précisons que nous avons occulté à dessein les interventions turques (celle du professeur Türkkaya Ataöv et celle de l’observateur pour la Turquie, l’Ambassadeur Ercüment Yavuzalp), notre but étant de montrer que le Rapport Whitaker a été vivement contesté et rejeté par la majorité des membres (non turcs et non arméniens) de la Sous-Commission.

Danilo Türk (Yougoslavie) examina d’abord l’importance de la Convention de 1948 "en termes de droit et de morale" et en interpréta quelques aspects. En ce qui concerne la définition et l’interdiction du génocide, il nota que l’Article II de la Convention avait été l’objet de critiques à la fois de la part de ceux qui trouvaient la définition trop large, et de la part de ceux qui trouvaient que la définition ne recouvrait pas l’ensemble de ce phénomène. Pour qu’il y ait effectivement crime de génocide, il fallait que de tels actes aient été commis avec l’intention de détruire (d’annihiler), rappela-t-il. La destruction de l’infrastructure culturelle ne pourrait pas toujours être un cas de génocide, selon lui, mais résulter plutôt de la violation d’un autre des droits de l’Homme. Il précisa que la même interprétation s’appliquait, mutatis mutandis, à l’écocide. Quant à la question des groupes protégés par la Convention, Danilo Türk ne s’est pas déclaré convaincu que l’extension de cette liste, proposée par B. Whitaker, serait utile. Relativement à la question de la structure à créer pour la mise en oeuvre des mesures prises, il souscrivit aux suggestions en vue de conduire à la prévention du génocide et à l’établissement d’un système de pré-alerte. D’après lui, puisqu’il existait encore un certain nombre d’Etats qui n’avaient pas signé, ni ratifié la Convention, la réviser apparaissait "prématuré". Cependant, toute action qui rendrait la Convention plus efficace devait être encouragée, déclara-t-il.

Leandro Despouy (Argentine) déclara de son côté que, parmi les points auxquels B. Whitaker s’était référé dans son Rapport, une attention particulière devait être portée au génocide des Juifs par les Nazis. II ne devrait pas être oublié, ajouta-t-il, que les peuples des territoires occupés, et, en vérité, les Allemands eux-mêmes, avaient aussi été les victimes des Nazis. En conclusion, il émit l’opinion que les accords internationaux nécessitaient la sanction des lois propres à chaque pays pour que la pleine application de ces accords devienne possible.

Marc Bossuyt (Belgique) souligna pour sa part que B. Whitaker était le responsable principal du Rapport sur le génocide. Cependant, il précisa qu’"il n’appartenait pas au Rapporteur spécial, ni a la Sous-Commission de s’ériger eux-mêmes en historiens officiels ou en tribunaux internationaux". Selon lui, deux points du Rapport pouvaient être améliorés, à savoir le paragraphe 24 (relatif aux Arméniens) et le point sur les événements du Burundi (en 1972). S’il avait bien compris, le Gouvernement turc soutenait qu’il n’y avait pas eu intention de détruire les Arméniens. Les Turcs déclarant que les "documents" cités pour prouver le contraire sont des falsifications, est-ce que la partie turque est satisfaite, s’interrogea-t-il, par le résumé qui est fait par Whitaker ? Il y avait aussi la référence au paragraphe 24 et à la note 15 se rapportant au Burundi, où la domination d’une minorité ethnique culmina par la mort de dizaines de milliers de Burundis. Marc Rossuyt dit que certains avaient "choisi de décrire ces événements comme étant des génocides, et que B. Whitaker leur avait emboîté le pas" dans son Rapport.

Louis Joinet (France), le seul durant toute la réunion à prendre le parti de Whitaker, exprima "une convergence de vues" avec le Rapport en question. Il était d’accord avec le Rapporteur pour dire qu’il y avait une différence entre le génocide selon la loi, et le concept populaire de ce que ce mot signifiait. Il estima que "l’opinion publique devait, cependant, être prise en considération". Mme Gu Yijiye (République populaire de Chine) caractérisa quant à elle le génocide comme "une des pires violations des droits de l’Homme". Il y a des points faibles dans la Convention de 1948, nota-t-elle. Par exemple, les dispositions s’y trouvant "n’avaient trait qu’au châtiment et non à la prévention". Selon elle, le plus grand danger de génocide dans le monde contemporain réside dans le développement et l’accroissement des armes nucléaires. Bien qu’il soit nécessaire de garder présentes à l’esprit les horreurs commises par les Nazis, "il n’était pas judicieux de rappeler les guerres et les carnages survenus dans d’autres régions, ou entre des groupes ethniques, ou à l’intérieur d’un pays particulier, conflits dont l’origine appartenait maintenant à l’histoire". Il était surtout important de maintenir la paix dans le monde, ainsi que sa stabilité, basées sur le respect mutuel et la coexistence amicale entre les nations. "On ne devrait pas s’appesantir sur les expériences déplaisantes du passé pour l’intérêt propre qu’elles peuvent présenter".

Jules Deschênes (Canada) dit que l’étude de B. Whitaker suscitait beaucoup de passion et posait également de nombreux et difficiles problèmes de droit national et international. Beaucoup d’études n’ont pu conduire à des mesures spécifiques. Il croyait que les recommandations du paragraphe 33 visant à élargir la définition de génocide pour y inclure le génocide culturel ainsi que l’écocide ne semblaient pas nécessaires. J. Deschênes accueillait aussi favorablement l’idée d’une juridiction pénale internationale. Cependant, la prolifération d’institutions séparées devait être évitée, d’après lui. Il préférerait que le statut de la Cour Internationale de Justice soit amendé de façon qu’il puisse recouvrir les cas civils internationaux. Il nota que la prévention du génocide était le point le plus faible de la Convention actuellement en vigueur. Un des derniers, mais des plus importants points que J. Deschênes souleva, concerne les exemples de "génocide" donnés par Whitaker. Il signale que tous les gouvernements ne sont pas en accord avec ces exemples. "Ce qui relève de l’histoiren’étantpas si important, nous ne devrions pas perdre de vue le sujet qui nous occupe"affirma-t-il.

Le français Louis Joinet déclara, en réponse à Jules Deschênes, qu’il s’abstiendrait de prolonger la discussion à propos des exemples de "génocide". Il affirma que les raisons avancées par Marc Bossuyt (Belgique), qui pourraient conduire, selon lui, "à supprimer toute référence aux actes de génocide commis par les Nazis", n’étaient pas convaincantes. Les efforts déployés dans certains milieux pour effacer la mémoire du génocide nazi devenaient un grave problème en Europe, ajouta-t-il (dans le but évident de détourner la discussion et noyer la polémique naissante sur la référence aux Arméniens dans le Rapport). Marc Bossuyt s’offusqua et prit aussitôt la parole pour dire qu’il n’était pas opposé à ce que des références soient faites ailleurs aux graves événements historiques auxquels L. Joinet faisait allusion, mais considérait qu’il était prudent que le Rapporteur et la Sous-Commission s’abstiennent de faire de telles références.

Mr. Laurin (Fédération Internationale des Droits de l’Homme), rappela que le génocide était le crime le plus grave selon le droit international. Cependant, il précisa qu’il trouvait "exagérée" la référence aux Arméniens dans le Rapport de B. Whitaker, au vu des opinions diverses exprimées dans plusieurs ouvrages académiques, et auxquels le Rapporteur ne faisait aucune référence. Mr. Laurin rappela à juste titre qu’une des toutes premières taches des Nations Unies était de prévenir le crime de génocide. Il nota également qu’il existait une tendance inquiétante dans certains milieux à nier que le génocide des Juifs ait vraiment eu lieu.

Déclarant que les discussions à propos du Rapport le faisaient apparaître comme un article écrit par un journaliste et devant être soumis à l’examen et à l’approbation des éditeurs d’un journal, John Carey (Etats-Unis), pensait qu’il pouvait convenir pour des "entretiens d’après-dîner", mais ne correspondait pas au travail intellectuel et érudit auquel on était en droit de s’attendre. Se référant spécialement aux paragraphes 20.24, il demanda pourquoi la critique turque du point de vue arménien n’était pas prise en considération de manière adéquate. Montrant le livre d’un historien turc intitulé "Les ’documents’ d’Andonian attribués à Talaat Pacha sont des faux" (voir à ce sujet le dossier de Tête de Turc), il déclara que le titre même de cette publication suggérait un deuxième point de vue, qui était crucial pour une définition acceptable de ce qui s’était vraiment passé. Il ajouta, outré : "Le professeur Ataöv, l’auteur de ce livret, est ici présent. Son ouvrage sur les prétendus "télégrammes" de Talât Pacha n’est même pas mentionné dans les notes de bas de page. Un tel point de vue, à savoir l’opinion que les ordres d’extermination, attribués au Ministre Ottoman de l’Intérieur, sont des contrefaçons, se rapporte au coeur même de la question et en conséquence mérite d’être adéquatement résumé dans le texte lui-même du Rapport. Ceci va beaucoup plus loin qu’une simple note en bas de page, mais même cela n’a pas été fait ! Le Rapporteur aurait pu résumer un ensemble des points de vue d’une des parties, et également proposer le résumé des points de vue de l’autre ; continuant à penser que son Rapport est objectif, il peut l’envoyer à une revue savante, telle que The American Journal of International Law et voir quelle sera sa réaction !".

Notant que le génocide était une grave violation des droits de l’Homme, Dumitru Mazilu (Roumanie) affirma, quant aux faits précis, qu’il n’était pas un historien et en conséquence n’était pas en mesure d’émettre un jugement sur des événements du passé, de même que ce n’était pas à la Sous-Commission d’en prendre la responsabilité. Cependant, la croissance des moyens disponibles pour tuer devenant de plus en plus importante rendait une action préventive internationale plus urgente que jamais.

Ahmed M. Khalifa (Egypte) se demanda pour sa part s’il était raisonnable de mettre à jour certains rapports tous les cinq ans, spécialement lorsqu’on peut rappeler qu’il y a d’autres rapports, présentés il y a une vingtaine d’années, et qui n’ont pas encore été remis à jour. Quant au présent Rapport, il était suffisant de se référer à la Convention de 1948 (particulièrement son Article II) pour établir la signification du terme de génocide. Des efforts devraient être faits pour s’en tenir à ce précepte légal "sans exagération, déformation ou réduction". Le génocide devait être distingué d’autres formes de persécution. Il pria qu’on ne joue pas avec la notion de génocide. Il nota que les Baha’is étaient mentionnés, mais pas les Palestiniens. D’autres cas cités au paragraphe 24 "n’étaient pas suffisamment authentifiés du point de vue historique". Mr. Khalifa nota que les accusations étaient d’une grande gravité, et que le Rapporteur avait même mentionné des cas dont en général on n’avait pas entendu parler. Il demanda si les Palestiniens ne méritaient pas d’être mentionnés, compte tenu de "la politique de la porte ouverte" de B. Whitaker. Déclarant qu’il y aurait beaucoup à dire sur "sa méthode de sélection", il proposa de complètement laisser tomber tout ce qui appartenait maintenant à l’histoire. Il dit que, même si certains cas pouvaient historiquement être déclares authentiques, il serait alors nécessaire de déterminer s’ils constituaient des cas de génocide au regard des intentions de la Convention. Les Nations Unies ont été créées pour promouvoir la conciliation. Le rôle de ceux qui les représentent était de guérir les plaies du terrorisme. Les Turcs et les Arméniens sont des peuples fiers qui devraient chercher comment panser les plaies du passé et faire la paix entre eux. A. Khalifa indiqua que "la mention du cas des Arméniens dans le Rapport n’était pas pertinente et pouvait même être nocive". Il nota aussi que le contenu du Rapport relevait de la "responsabilité personnelle" de B. Whitaker. "Il serait cependant regrettable que Mr. Whitaker décide de maintenir le paragraphe 24 puisqu’une telle étude, vouée à une si noble cause, serait alors politisée", précisa-t-il.

Antonio Martinez Baez (Mexique) fit part de son accord avec l’orateur précédent lorsqu’il déclarait qu’il était préférable d’éviter des références historiques. Selon lui, les experts de la Sous-Commission ne pouvaient s’ériger en juges ; ce n’était pas à eux de prononcer des verdicts sévères. Il nota que "l’auteur du Rapport en assumait seul la responsabilité". Seul le paragraphe 24 semblait poser un problème. Si la Sous-Commission devait décider de transmettre le Rapport à la Commission des Droits de l’Homme "avec ce paragraphe contentieux", elle donnerait l’impression de souscrire aux vues de l’auteur, et partagerait alors la responsabilité de ses jugements, lança-t-il. Ce ne serait pas prudent, puisque le passé a démontré, ce que rappela Mr. Baez, que ce qui fut appelé le jugement de l’histoire ne fut souvent pas autre chose que l’opinion du vainqueur.

Qualifiant la discussion sur la substance du Rapport comme étant une discussion sur l’histoire, le français Louis Joinet, qui apparaît comme le seul membre de la Sous-Commission à soutenir les positions de Whitaker sur la question arménienne, se demanda si les membres de la Sous-Commission avaient suffisamment de données à leur disposition pour conclure que ce qui avait été mentionné par le Rapporteur avait été pleinement établi. Il nota que les Nations Unies avaient été fondées pour encourager la compréhension entre les peuples, ce qui signifiait leur réconciliation, et impliquait aussi d’oublier le passé. Néanmoins, l’historien avait à tirer des leçons du passé. La propriété du Rapport "appartient à son auteur" reconnut-il toutefois. Il ajouta : "La Sous-Commission devrait le transmettre à la Commission, puisque telle est la règle. Enfin, il n’est pas possible de modifier un texte qui n’a pas été établi par la Sous-Commission, ceci étant la prérogative de Mr Whitaker".

Vsevolod N. Sofinsky (URSS) dit qu’il avait eu l’impression, en lisant le Rapport, que le Rapporteur avait, pour paraphraser un proverbe russe "jeté la boussole du navire pas dessus bord", à savoir la Convention de 1948 ! Alors que la Sous-Commission avait appointé le Rapporteur simplement pour examiner la question du génocide, le Rapporteur proposait une révision ou une mise à jour de la Convention de 1948, signée par 96 Etats (dont la Turquie) et confirmée par quarante années d’expérience. V. Sofinsky fit ressortir que si l’on retenait le concept de génocide tel qu’il était présenté par B. Whitaker, "l’histoire entière ne serait rien d’autre qu’un long génocide" depuis la pratique de l’esclavage dans les sociétés de l’antiquité jusqu’à la révolution politique qui instaura la démocratie dans plusieurs parties de l’Europe. Il déclara clairement que la Convention de 1948 donnait une bonne définition de ce qu’est un génocide, et qu’il n’y avait pas lieu de la modifier. Il dit que la partie historique du Rapport Whitaker "contenait de nombreuses imprécisions ou inexactitudes et passait sous silence un certain nombre de faits". Parmi les faits passés sous silence était le génocide des Palestiniens. Aucune mention n’était faite du massacre des Slaves en Yougoslavie, des Polonais et des millions de citoyens soviétiques au cours de la Seconde Guerre Mondiale. V. Sofinsky déclara que, non seulement il critiquait le Rapport, mais qu’il en condamnait certaines parties. Comme son collègue américain l’avait mis en évidence, il "était inadéquat". Selon lui, B. Whitaker considérait que toute violence était un génocide, mais néanmoins opérait un choix subjectif.

Mac Dermot (Commission Internationale des Juristes) dit que la différence entre les Hutus et les Tutsi du Burundi n’était pas une différence de race, mais une différence linguistique et culturelle. Il critiqua aussi le Rapport pour le concept d’"auto-génocide" employé en relation avec les événements du Kampuchea ; il dit que le Rapport impliquait alors que toute guerre civile était un acte de génocide !

C’est à ce stade, dans l’après-midi du 16 août 1985, que la Présidente grecque rappela que du respect était dû aux fonctionnaires et aux membres de la Sous-Commission (en privé, il fut expliqué que ce rappel était du à l’attitude verbalement agressive dont avait fait preuve un petit groupe de personnes appartenant au lobby arménien envers un expert dont on pensait qu’il émettrait également des critiques à propos du Rapport Whitaker. Ambiance !). Les discussions reprirent après cet avertissement aux lobbyistes arméniens.

Awn Shawkat AI Khasawneh (Jordanie) exprima l’opinion que B. Whitaker n’avait pas examiné de manière adéquate quelques autres conventions qui pourraient servir de modèle pour renforcer la Convention de 1948. Faisant remarquer que quelques travaux du Sixième Comité de l’Assemblée Générale des Nations Unies et de la Commission de Droit International couvraient les mêmes domaines, il regretta leur duplication. Pour en venir au paragraphe 24, il nota qu’il avait donné lieu à des controverses considérables, et qu’il avait contribué à détourner l’attention d’autres parties qui se rapportaient davantage à la prévention et au châtiment du crime de génocide. Il se référa aux Arméniens, en particulier. Citant un historien qui proclamait que, tandis qu’il était facile de prédire l’avenir, il était impossible d’avoir une certitude quant au passé, il insista sur le fait que la Sous-Commission n’était pas "un organe composé d’historiens" et que "les attributions de culpabilité devraient en conséquence être faites avec une extrême prudence, et à partir de très fortes preuves". Tenant compte de la gravité d’un génocide, il souligna la nécessité de disposer d’un critère clair, et de l’appliquer avec prudence, avant d’attribuer ce terme. Au vu de toutes ces considérations, AI Khasawneh estima que "le texte entier du paragraphe 24 était inutile, en ce qui concernait à la fois la cohérence du Rapport et le concept de génocide" ! Il se référa à l’observation de Mr. Baez selon laquelle l’existence ou non d’un génocide ne dépend pas de références tirées de l’histoire.

Soulignant qu’il existe une définition précise d’un génocide, Driss Dahak (Maroc) déclara qu’il y avait des indications pouvant signifier une tentative de génocide contre les Palestiniens, que B. Whitaker n’avait pas mentionnées. Citer des exemples dans un tel Rapport comportait de grands risques. Il pensait qu’il n’était pas le compétence de la Sous-Commission de décider si un événement constituait ou non un tel crime, soit dans le passé, soit actuellement. Il souligna que ce dont on avait besoin était une étude d’ensemble de la situation actuelle, accompagnée de propositions en vue d’une action pour l’avenir.

Justice Abu Sayeed Chowdhury (Bangladesh) dit que le Rapporteur, en discutant du génocide, avait souligné que ce crime abominable était une violation du plus précieux des droits de l’Homme, le droit à la vie. Il fit très justement remarquer que la situation devenait particulièrement grave lorsque le crime était commis par un gouvernement. Mr. Chowdhury se déclara d’accord avec la recommandation d’étendre la définition de façon à ce qu’elle inclue les groupes sexuels. Cependant, beaucoup de temps avait été consacré au paragraphe 24, et il n’était pas convaincu que cela ait été nécessaire, déplora-t-il. Ce paragraphe détournait l’attention de l’objectif du Rapporteur. Il fit remarquer que les omissions du rapport précédent n’étaient pas le résultat d’une distraction de la part du rapporteur, mais une décision délibérée prise après que le sujet en eut été discuté en long et en large, comme il était possible de le voir en consultant le Sommaire des Procès-verbaux s’y rapportant. [19] Il ajouta : "Divers exemples de génocide ont été débattus, y compris le prétendu génocide arménien qui, pour de bonnes raisons, n’avait pas été inclus dans le Rapport approuvé par la Sous-Commission et la Commission des Droits de l’Homme" (en 1978). Lorsque la mise à jour du Rapport fut soumise à discussion, le représentant du Secrétariat avait déclaré que le Rapporteur reprendrait l’étude faite et la mettrait à jour "et, en le faisant, prendrait en compte tous les développements se rapportant à la question, puisque l’étude était en cours". [20] Il avait été entendu que Mr. Whitaker inclurait les développements qui se seraient produits depuis la présentation du dernier Rapport. Comme les procès-verbaux (parag. 158) l’attestent, Mr. Chowdhuryavait déclara avoir compris que l’étude serait mise à jour en ce qui concernait les faits ayant eu lieu depuis la date de la précédente session. Mais le paragraphe 24, sans rapport avec la "mise à jour" attendue, détournait, selon lui, l’attention de la question de savoir comment assurer au mieux la prévention et le châtiment d’un génocide. Chowdhury considérait que cette insertion outrepassait le droit accordé au Rapporteur. Son action, en allant au-delà des références auxquelles il devait se tenir, et l’insertion d’un paragraphe non pertinent avaient conduit à un long débat sur des aspects de cette question qui n’étaient pas nécessaires. Le but de l’étude était de savoir comment empêcher le retour d’un génocide. Mr. Chowdhury souligna que les membres de la Sous-Commission n’étaient pas des historiens, et ne pouvaient s’engager à propos d’événements qui eurent lieu il y a soixante-dix ans. Il insista pour que le Rapport de B. Whitaker restât à la Sous-Commission et ne soit pas transmis à une instance supérieure. Ouvrant encore davantage ce point, il dit que si ce Rapport était transmis, cela pouvait signifier une approbation des déclarations faites dans ce Rapport. Il répéta que le paragraphe 24 n’avait pas à en faire partie. D’après lui, on devait tendre à se préoccuper de l’avenir, et non du passé, à chercher à promouvoir la réconciliation, et non à entretenir l’amertume, à panser les blessures anciennes et non à les rouvrir. Il dit qu’il ne voterait pas en faveur de la transmission de ce Rapport. Il espérait que le Rapporteur n’insisterait pas pour maintenir le paragraphe 24, au vu d’une telle opposition !

C.L.C. Mubanga.Chipoya (Zambie) déclara que le Rapporteur avait cité six exemples au paragraphe 24 "qui s’était révélé si controversé". Bien qu’il ait souligné que la Sous-Commission n’était pas "une cour de justice", il demanda néanmoins que le Rapport soit transmis à la Commission des Droits de l’Homme.

Murlidhar Chandrakant Band hare (Inde) déclara avoir cru que la question relative au génocide ne pouvait prêter à polémique, mais il voyait maintenant combien elle était controversée. Il regretta la présence de deux points non satisfaisants dans ce Rapport. Il nota que des objections avaient été formulées à propos de la référence au cas arménien. Comme cela avait été mis en évidence par d’autres orateurs, un Rapport pouvait toujours être modifié. Mr. Whitaker aurait pu choisir d’autres exemples, déclara-t-il. Le cas des Arméniens suscitait des différences marquées d’opinion. Il ajouta que tout n’était jamais blanc ou noir, mais également gris ; non seulement en cas de massacres, mais aussi d’émeutes communales et de guerres civiles.

A côté des membres de la Sous-Commission, plusieurs représentants d’"ONG" et de diverses organisations prirent également la parole au sujet du Rapport Whitaker. Notons que la plupart de ces intervenants étaient d’origine arménienne et qu’ils soutenaient bien évidemment les allégations de "génocide" arménien.

Ainsi, Madame Tuckman, s’exprimant au nom du Groupe pour les Droits des Minorités (de B. Whitaker), déclara que la première des tâches était d’identifier les sociétés où "le risque de génocide" était plus grand que dans d’autres. La seconde des tâches était l’identification des signes avant-coureurs d’un génocide. Se référant au paragraphe 24, elle pensait que c’était un paragraphe nécessaire. MM. Toriguian (Commission des Eglises pour les Affaires Internationales, et Conseil Mondial des Eglises), Balian (Société contre l’Esclavage et pour la Protection des Droits de l’Homme), Sassounian (Association Mondiale des Indigènes), et Malkassian (Mouvement International pour une Union Fraternelle entre les Races et les Peuples), tous d’origine arménienne ( !!), limitèrent leurs commentaires uniquement à ce qui avait trait au point de vue arménien. Ils ne firent aucune remarque à propos d’aucun des autres sujets débattus pendant la trente-huitième session tout entière, ni ne mentionnèrent aucun autre point soulevé par B. Whitaker ou d’autres orateurs, et ne se référèrent à aucun autre point de vue que celui des propagandistes arméniens. Ils firent preuve d’un parti pris entier, bien que s’exprimant au nom d’un certain nombre d’organisations non-gouvernementales !

Mr. Daoualibi (Congrès Islamique Mondial) expliqua, à partir de son expérience personnelle, comment les Arméniens transférés arrivèrent à Alep (Syrie). Il insista sur la nécessité pour les nations et les peuples d’oublier le passé et de vivre ensemble de manière fraternelle. Mr. Ramlaoui (Observateur pour l’O.L.P.) déclare qu’il n’arrivait pas à comprendre le silence étrange à propos du massacre des Palestiniens de Sabra et Shatila. Il rappela que le Rapporteur aurait du savoir que plusieurs résolutions avaient été prises par le Conseil de sécurité des Nations Unies, l’Assemblée Générale et la Commission des Droits de I’Homme.

Mr. Akram (Observateur du Pakistan) déclara que son gouvernement avait fermement souscrit à la décision de mettre à jour l’étude faite en 1978. Mais il regrettait quelques-uns des commentaires se rapportant aux Arméniens. Il pensait que le terme de "génocide" s’appliquait bien à la politique des Nazis contre les Juifs, mais n’était "pas applicable au conflit malheureux entre les Turcs et les Arméniens en 1915 et 1916". L’omission précédente de la question arménienne (lors de la session de 1978) était le résultat d’une décision mûrement réfléchie. La mise à jour du Rapport avait été décidée étant entendu qu’une telle révision ne prendrait en compte que les événements s’étant déroulés depuis que la version originale avait été mise au point. Sa propre délégation avait soutenu cette suggestion et aucune délégation ne s’y était opposée.

Mr. Zmiyevsky (Observateur d’URSS) qualifia la définition du génocide de l’Article II de la Convention de 1948 comme ayant résisté à l’épreuve du temps. Le champ de ce crime était limité au génocide perpétré par un Etat, tel que le carnage nazi systématiquement organisé par les milieux officiels. Il regretta qu’il n’ait été fait aucune mention de I’extermination des Biélorusses (1941-1945), de la population "indienne" des Etats-Unis, et des Arabes Palestiniens.

B. Whitaker répondit aux orateurs le 22 août. [21] En écoutant sa réponse, on aurait vraiment pu croire qu’il avait reçu des félicitations pour son Rapport ! C’était pourtant loin d’être le cas. Pour ce qui a trait à la question arménienne, il prétendit l’avoir étudiée pendant plus de huit années ( !), et qu’il en avait discuté avec plusieurs "diplomates" turcs, et avec des chercheurs. Les prétendues consultations avec des Turcs s’étaient en fait limitées à celles que le Rapporteur n’avait pas repoussées, et ce ne furent dans l’ensemble que des conversations fortuites. Il affirma également avec toupet qu’il "avait, en fait, eu directement recours à des sources turques" pour rédiger son rapport ! Surprenant lorsqu’on sait que l’individu ne connaît pas un mot de turc et qu’il n’a jamais pris connaissance d’un seul des millions de documents des archives ottomanes de première main !

Ulcéré par le comportement et les propos de Whitaker, l’Ambassadeur Ercüment Yavuzalp (Observateur pour la Turquie) souhaita prendre la parole pour répondre à ces commentaires. Mais la Présidente (Mme. Daes, Grèce) répondit que la discussion était close. Mr. Mubanga-Chipoya (le Rapporteur de la session) précisa néanmoins que l’observateur pour la Turquie pouvait soumettre une déclaration écrite. Le diplomate turc se plia à la décision de la Présidente, mais déplora le fait qu’on ne lui avait pas permis de parler. La lettre de l’Ambassadeur Yavuzalp [22], datée du 22 août 1985, fut distribuée quatre jours plus tard, en réponse à la réaction de Whitaker face aux critiques adressées à son Rapport, et non en réponse au vote ultérieur de la Résolution 1985/9 (comme le journal arménien Asbarez l’affirma de manière erronée [23]). La lettre déclarait que le Rapporteur avait apparemment considéré cette étude "avant tout comme un moyen d’avoir sa propre conclusion personnelle concernant un génocide arménien endossée par les Nations Unies". La méthode que Whitaker avait utilisée était "la méthode propre à un livre de propagande", qui consiste à choisir seulement les citations apportant un soutien à un point de vue prédéterminé. Même pour un simple article une approche plus sérieuse serait nécessaire, et combien plus encore pour une recherche devant être effectuée dans le cadre des Nations Unies. La lettre cita plusieurs documents d’archives britanniques, françaises et américaines, établissant que les Arméniens "avaient partout été une minorité" [24], que les Arméniens avaient été "déportés pour avoir pris part au conflit et avoir encouru des pertes comme ce fut le cas pour tous les combattants" [25], que les soldats turcs étaient "bien disciplines" [26], et que les rapports arméniens étaient "absolument faux". La lettre demandait pourquoi B. Whitaker avait omis ces documents dans la liste des "preuves"... **** Lors de la trente-cinquième réunion, le 28 août 1985, la Sous-Commission prit connaissance d’un projet de résolution [27], présenté par MM. Deschênes et Mubanga-Chipoya, et d’un autre [28] présenté par MM. Deschênes, Mubanga-Chipoya et George. La Sous-Commission s’occupa d’abord de ce dernier. Entre temps, Whitaker n’apporta aucune modification à son Rapport, et en supporta les conséquences.

La Sous-Commission, adopta un texte par 14 votes pour, 1 vote contre et 4 abstentions. Il est essentiel de souligner que le texte adopté n’est pas le Rapport Whitaker, mais la Résolution 1985/9. La Sous-Commission refusa de recevoir le Rapport en rayant le terme "recevoir" du projet de résolution. Elle prit simplement "note" de l’étude. Elle refusa de faire l’éloge de ce Rapport en rayant les mots "la qualité de". Lorsque la suppression des mots "la qualité de" fut proposée, la résolution fut adoptée par 16 votes à zéro (avec 4 abstentions). Elle refusa de transmettre le Rapport à la Commission des Droits de l’Homme. Elle ajouta la déclaration suivante à la résolution, afin d’attirer l’attention sur la controverse à propos de ce Rapport : "Prenant note que des vues divergentes furent exprimées relativement au contenu et aux propositions de ce Rapport..." Pour mettre encore davantage en évidence cette controverse, les deux déclarations suivantesfurent ajoutées au rapport de la Sous-Commission : "...D’autres participants trouvèrent que le Rapporteur Spécial aurait du traiter exclusivement de la prévention de futurs génocides, sans se référer à des événements passés pour lesquels il était difficileoumêmeimpossiblede faire une enquête" (parag. 41). Plusieurs participants mirent en avant le fait qu’on ne disposait pas de documentation adéquate sur la question arménienne et que "certaines preuves avaient été falsifiées"(parag.42,en référence aux faux télégrammes de Talaat Pacha, appelés "Documents d’Andonian") !! La résolution recommandaitque les Nations Unies renouvellent leurs efforts pour obtenir la ratification par les Etats membres de la Convention de 1948.

A titre indicatif, on notera qu’une terminologie différente a été employée relativement à d’autres rapports approuvés au cours de la trente-huitième session ou auparavant. Par exemple, la Résolution No 1948/28 exprima "une haute estime à l’auteur pour son excellent Rapport de valeur", la Résolution No 1984/35 se référa à "l’excellente étude exhaustive" qui constituait "une contribution inestimable". La Résolution No 1983/35 exprima "l’appréciation reconnaissante... pour cet excellent rapport final". La Résolution No 1983/35 insista sur "la diffusion la plus large possible" d’un autre rapport. La Résolution No 1983/22 exprima "l’appréciation reconnaissante" pour "un excellent rapport" ; il fut qualifié "d’indispensable ouvrage de référence" . Tous ces rapports, ainsi que de nombreux autres, furent transmis a la Commission des Droits de l’Homme, et on en fit une diffusion la plus large possible dans toutes les langues officielles des Nations Unies. Rien de tout cela ne s’applique au rapport Whitaker, qui, refusé poliment, ne fut jamais transmis à la Commission des Droits de l’Homme !

[1] Nations Unies, Conseil Economique et Social, E/CN. 4/Sub.2/1985/6.

[2] E/CN./Sub/2/1985/SR.1-SR.39. Quelques-uns d’entre eux sont même condensés en paragraphes courts dans The Armenian Observer, 4 septembre 1985.

[3] New York, 22 août 1985.

[4] 20 juin 19

[5] CN.4/Sub.2/S.R.222 (15 septembre 1978).

[6] 22 août 1985.

[7] 15 août 1986.

[8] Lang mentionne dans la Préface d’un autre livre intitulé Armenia (Londres, George Alien et Unwin, 1980) qu’il fut d’abord influencé par l’archevêque Nerses Melik-Tangian alors qu’il était en poste à Tabriz en tant que vice-consul britannique. L’Association Culturelle des Dames Arméniennes à Paris décerna à ce livre le "Prix Brémond" en 1972, et il reçut aussi en 1978 le prix spécial de l’Archidiocèse de New York de l’Eglise Arménienne Apostolique d’Amérique. Dans la Préface de son autre livre intitulé The Armenians (Les Arméniens, Londres, George Allen et Unwin, 1981), Lang remercie G. et V. Aftanbilian (Mass.), l’Association des Dames Arméniennes (Téhéran), la Fondation Calouste Gulbenkian (Lisbonne), V. Khachatourian, K.K. Mazlumian, le Dr. T. Toranian (Alep), le Révérend M.K. Krikorian (Vienne) et J.H. Tashjian (Boston) - tous des Arméniens ! On peut difficilement faire plus partisan !

[9] On peut juger de la connaissance du turc par les auteurs à partir de leurs erreurs, notamment celle commise avec le mot "müfetelli". Ce mot n’existe tout simplement pas en turc ! S’il est censé signifier "curateur", alors ce devait être "mütevelli".

[10] Hertfordshire, Garden City Press, 1980.

[11] Heath W. Lowry, "The US Congress and Adolf Hitler on the Armenians", Political Communications and Persuasion, Vol. 3, No.2 (1985), pp. 111-139 ; Türkkaya Ataov, Hitler et la question arménienne, Ankara, Sistem Ofset, 1984.

[12] 8 août 1985.

[13] 7 septembre 1985.

[14] The Armenian Reporter, 22 août 1985.

[15] E/CN .4/Sub.2/1985/SR.9.

[16] "Ce qui s’est réellement passé à Genève", Prof. Dr. T. Ataöv, Directeur de la Division des Relations Internationales, Faculté de Sciences Politiques, Université d’Ankara, 1986.

[17] The Armenian Reporter, 8 août 1985.

[18] E/CN.4/Sub.2/1985.1.

[19] E/CN.4/Sub.2/SR.822 ; E/CN.4/Sub.2/416 (4 juillet1978).

[20] E/CN.4/1983/SR.48/Add.1, parag. 155.

[21] E/CN.4/Sub.2/1985/S.22, pp.3-5

[22] E/CN.4/Sub.2/1985/49.

[23] 31 août 1985.

[24] Great Britain, Foreign Office, 424/106 : Further Correspondence Respecting the Administrative Reforms in the Asiatic Provinces of Turkey, Part II, January-June 1880, London, No.303, printed for the use of the F.0. (October 1878) (Grande Bretagne, Ministère des Affaires Etrangères, 4241 106 : Correspondance complémentaire relative aux réformes administratives dans les provinces asiatiques de la Turquie, Partie II (Janvier-Juin 1880), Londres, No.303, édité à l’usage du Ministère des Affaires Etrangères, Octobre 1878.

[25] France, Archives du Ministère des Affaires Etrangères, Levant, 1918-1919, (Arménie), Vol. 9, fol. 36.

[26] The Bristol Papers, Washington D.C., Edward Fox, District Commander, Kars, télégramme daté du 31 octobre 1920. Bristol, General Correspondence, Container 34 (March 28,1921).

[27] E/CN.4/Sub.2/1985/1.15.

[28] E/CN.4/Sub.2/1985/1.16.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 10:36

Aslan a écrit:
Et vous vous en avez pas marre d' accuser à tord ?

C'est tout ce que vous avez comme source un blog du nouvel obs ?? Laissez moi rire.

On vient vous mettre des sources gouvernementales et vous vous répondez avec un blog. Si vous êtes capables de donner un chiffre exact concernant ces gens, il faut absolument les lister. Soyez réaliste bon sang.
C'est toujours pareil. Vous vous basez sur des suppositions et vous tachez de faire croire que les chiffres sont établis et prouvés.


Je vais repeter une phrase péréféré de mes gamins qu'ils ont appris a la TV française ...: Prouve le !!!!!


des sources gouvernementales ? Laughing Laughing lesquelles ? info turc , le seul site sur internet qui precise que le tueur du Pape Jean Paul est armenien alors qu'il est d'origine turc et un loup gris ( http://www.info-turc.org/spip.php?article2204 ) .


Puisque tu es en France d'origine turque , Bom prend exemple lui, il a le courage de préciser .

Tiens moi , j'ai une vraie source gouvernementale Francaise : http://www.senat.fr/leg/ppl09-607.html , source de la République Française .



Dernière édition par bedros le Jeu 11 Nov - 10:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 10:37

Citation :
Historiens : "Génocide" arménien ? Des accusations infondées ! - Turquie/Arménie

mardi 5 février 2008, par Info Turc

L’historien américain Guenter Lewy, spécialisé dans les questions de génocide, a fait des déclarations importantes pour la revue Aksiyon. « Les décisions concernant le génocide ne relèvent pas du domaine de la Loi », a affirmé Lewy pour qui les Ottomans non seulement n’ont pas commis de génocide mais n’en ont même pas eu l’idée.

« Ce ne sont pas les parlementaires qui vont écrire l’Histoire, c’est nous ! » a-t-il poursuivi. Pour Lewy, les décisions concernant le génocide arménien ont été prises pour exacerber le nationalisme turc.

Dans son livre intitulé Les Massacres d’Arméniens dans la Turquie ottomane : un génocide discutable (The Armenian Massacres in Ottoman Turkey : A Disputed Genocide), le Prof. Dr. Guenter Lewy, qui fait partie des universitaires américains les plus performants sur les questions de génocide, montre que les allégations de génocide arménien reposaient sur des preuves peu solides. De plus, il a écrit ce livre au moment même où les parlements de 17 pays, les pays de l’Union Européenne et les Etats-Unis en tête, ont demandé la reconnaissance du génocide arménien. Bien entendu, ce n’est pas d’aujourd’hui que date l’intérêt que Lewy porte aux événements de 1915 en Anatolie concernant les Arméniens.

Mais les preuves que cet historien a rassemblées à partir de documents pendant les 52 ans d’une vie d’académicien consacrée à des recherches sur les questions de génocide n’arrivent sur les plate-formes de discussion que tout récemment, petit à petit. Les conclusions auxquelles est arrivé dans son livre ce membre du département de sciences politiques de l’Université du Massachusetts vont continuer à être contestées par les historiens, la diaspora arménienne en tête.

Mais comme le dit Lewy lui-même, « L’Histoire doit être écrite grâce à la convergence des idées des historiens, grâce à des documents, et non avec des décisions parlementaires ». C’est à Ankara, à la forteresse d’Estergon, que nous avons parlé des allégations de génocide arménien avec Lewy qui est venu pour la seconde fois en Turquie, invité par l’Université de Gazi et par la Fondation Eurasie.

- Quelle est l’affirmation principale contenue dans votre livre ?

Ce qui est important, ce n’est pas de discuter sur ce qu’est ou ce que n’est pas le génocide. Mon objectif est de montrer, sans m’attarder sur cette question, pourquoi, comment, dans quel but les événements de 1915 ont eu lieu. On comprendra mieux, de cette façon, ces faits tragiques. Mon dernier livre, destiné à éclairer ces allégations, est juste un début.

- Au lieu de discussions centrées sur la notion de génocide, vous préférez des recherches et des analyses sur les causes des événements et des décès. Pourquoi ?

Parce que la plus grosse erreur est de ranger les événements dans des catégories. Au lieu d’évoquer des catégories, il faut raconter l’événement même. Pourquoi, comment et dans quel but cela s’est passé ? C’est vraiment une erreur de ranger un fait dans une catégorie avant de répondre à ces questions. La notion de génocide ne nous aide pas à comprendre l’événement. Tout au contraire, cela empêche l’échange d’opinions et le débat. En effet, ceux qui font une fixation sur la notion de génocide ne se posent pas ces questions « pourquoi, comment, dans quel but ? » concernant les faits qui se sont produits. Et pourtant, c’est cela qui est essentiel. En d’autres termes, la notion de génocide est le plus grand obstacle qui nous empêche de comprendre ce qui s’est passé. Si nous étudions ces événements comme des faits historiques, nous aboutirons à des conclusions qui permettront aux Turcs et aux Arméniens de mieux se connaître mutuellement et de mieux connaître ce qui a été vécu.

- Les archives de quels pays avez-vous eu l’occasion d’examiner ?

J’ai vu les archives américaines, turques, allemandes, russes, anglaises. J’aimerais également avoir accès aux archives arméniennes dans leurs détails. Les archives des Tashnaks sont très importantes. De toute façon, les recherches historiques ne peuvent pas se faire sur un seul type de document, il faut absolument comparer différents documents.

- Vous écrivez dans vos articles qu’il n’a pas été prouvé que les décès d’Arméniens lors de la Première Guerre mondiale aient été planifiés par le gouvernement ottoman et qu’il s’agisse de massacres prémédités. Dans leurs grandes lignes, quels sont vos arguments pour prouver cela ?

Il existe certaines preuves concrètes qui montrent que le déplacement d’Arméniens (déportation) dans l’Empire ottoman n’était pas un génocide. Une de ces preuves est qu’on ne touche pas aux Arméniens qui vivaient à l’époque à Istanbul, Izmir ou Alep. C’est comme si Hitler avait laissé tranquilles les Juifs habitant à Berlin ou à Munich. Est-ce une chose possible ? Si on avait eu un génocide, ces Arméniens-là auraient aussi été tués. Une deuxième preuve – et c’est un sujet qui commence à être discuté entre les Arméniens – : on dit que le gouvernement ottoman a emmené les Arméniens dans un voyage vers la mort ; certes, le trajet était difficile, les conditions aussi ; mais à cette période où les moyens de transport étaient des plus limités, on a permis aux Arméniens qui en avaient les possibilités financières d’utiliser les chemins de fer. Donc, le but n’était pas de tuer, d’éliminer les Arméniens ; sinon, on n’aurait pas autorisé cela.

- Avez-vous d’autres preuves allant dans ce sens ?

Une autre preuve qui montre qu’il n’y a pas eu d’intention de génocide, c’est que des gendarmes ont été chargés de protéger les Arméniens contraints à l’exil et qu’ils ont rempli leur mission. Il y a eu aussi des gendarmes qui se sont montrés violents à cause des commandants à leur tête, ce qui a eu des conséquences néfastes. On a aussi assisté à des attaques de Tcherkesses ou de Kurdes sur les convois, à des collaborations de leur part avec certains gendarmes ou d’autres événements de ce genre. Cela montre clairement que l’autorité centrale ottomane n’avait pas planifié les événements mais que selon les circonstances locales, les Arméniens ont été traités différemment. Dans les grandes lignes, ces trois arguments prouvent qu’il n’y avait même pas d’intention de génocide.

- Dans les allégations de déportation ou de génocide, on parle surtout des chiffres. Selon vous, quel est le nombre réel des Arméniens morts en 1915 ?

Nous n’arrivons pas à donner un nombre précis en rapport avec le nombre d’Arméniens vivant dans l’Empire ottoman avant la guerre. C’est en effet un sujet controversé. Mais d’après mes recherches et mes sources, j’en suis arrivé à établir que le nombre total d’Arméniens s’élevait à 1.6 million et que 40% d’entre eux sont morts dans diverses circonstances. Les causes des décès sont d’abord les épidémies, ensuite les meurtres, en troisième lieu la faim. A cause de ces trois facteurs, environ 600 000 Arméniens sont morts. Mais ces décès ne peuvent pas être imputés à une intention de génocide.

- D’après certains, vous faites des constats scientifiques inhabituels dans un lieu – les Etats-Unis- où le lobby arménien est le plus influent. Comment votre thèse a-t-elle été accueillie ? N’y a-t-il pas eu de réaction ?

Mon plus grand problème, aux Etats-Unis, c’est de trouver des gens qui m’écoutent. J’ai des difficultés à trouver un environnement et des personnes à qui je puisse parler de mes thèses.[Interview réalisée en 2005. Depuis G. Lewy a eu l’occasion d’exprimer ses thèses en public, notamment en mars dernier à Harvard, ndt] Car mes idées, comme vous l’avez aussi signalé dans votre question, sont contraires à la tendance générale puisque j’affirme qu’il n’y a pas eu de génocide. Dans les premiers temps, je n’ai même pas trouvé d’éditeur qui accepte de publier mon livre. Finalement, c’est l’Université d’Utah qui l’a publié.

- Recevez-vous des menaces pour vos affirmations contre le génocide ? Avez-vous peur des Arméniens radicaux ?

Non, je n’ai pas peur. Dans les années 1980, ils ont surtout mené des attaques armées contre les diplomates turcs. Oui, c’est vrai. Mais aujourd’hui, je vois qu’ils utilisent plus la plume que les armes, donc, il n’y a pas de problème. Moi, je suis historien, je fais mon travail.

- Le Parlement européen a pris une décision qui impose comme condition préalable à l’adhésion de la Turquie à l’UE la reconnaissance du génocide arménien. Les décisions prises à ce sujet par le Parlement européen et par certains parlements nationaux relèvent-elles de la Loi ?

Pour moi, c’est un sujet concernant l’Histoire. Ce n’est pas l’affaire des parlements. Ils ne peuvent donner leur avis à ce sujet. Cela ne concerne pas non plus le Droit. Les parlements doivent éviter d’agir ainsi. Quant aux académiciens, ils doivent être ouverts et éviter de se laisser influencer par des pressions extérieures. L’Histoire doit être écrite avec l’accord des historiens, pas avec des décisions de parlements.

- Erevan n’a pas répondu positivement à l’offre du Premier Ministre Recep Tayyip Erdogan de former pour la première fois une commission à laquelle participeraient des historiens des deux pays. Que pensez-vous de cette offre et de la réponse qui y a été faite ?

C’est une offre très excitante. Pour moi, le fait que le Premier Ministre aille dans ce sens est tout à fait sensé. C’est d’ailleurs ce qu’il faut faire. Ce n’est pas surprenant que les Arméniens n’y aient pas donné de suite favorable. Je comprends aussi pourquoi les Arméniens de la diaspora n’ont pas bien accueilli cette proposition. Parce que pour eux, pour qu’il puisse y avoir une discussion quelconque, il faut d’abord que les Turcs reconnaissent le génocide. Le côté turc a du mal à l’accepter. C’est ce qu’ils pensent. Mais sur les sujets historiques, il faut des échanges d’opinions. Et aucun des deux camps ne peut s’offrir le luxe de négliger cela.

- Même si les relations politiques entre Ankara et Erevan sont gelées, on voit entre les deux pays des échanges commerciaux d’un volume qui dépasse les 50 millions de dollars par an. Que pensez-vous des initiatives civiles, des entreprises des hommes d’affaires ?

C’est très bien qu’il y ait un dialogue civil et des rapports commerciaux. J’espère que les politiques et les intellectuels éprouveront aussi ce même besoin et feront des pas dans ce sens.

- Selon vous, à quel point se trouve la résolution des conflits entre les deux peuples ?

Je n’ai pas de réponse toute prête à cette question. En venant à Ankara, j’étais plus optimiste. Mais j’ai pu constater que la solution à ce problème ne va pas être si facile. Il y a en Turquie à ce sujet un sérieux courant nationaliste. Je vois cela comme un nationalisme qui a été exacerbé par la position du Parlement européen et par le refus de la diaspora de répondre positivement à l’offre du Premier Ministre Erdogan. Les Arméniens aussi doivent réfléchir à cette situation. Ils doivent donner des réponses positives et précises à la proposition d’Erdogan pour que des deux côtés, les portes s’ouvrent et que les relations se poursuivent.

Source : Aksiyon, le 28-11-2005
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 10:42

Aslan king
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 10:46

Toujours la même technique... Des que vous n' avez rien a opposer, vous commencez le dénigrement... Aslan c'est le Roi de la Jungle.

Vous pouvez repondre à ça ? :

Citation :
- Avez-vous d’autres preuves allant dans ce sens ?

Une autre preuve qui montre qu’il n’y a pas eu d’intention de génocide, c’est que des gendarmes ont été chargés de protéger les Arméniens contraints à l’exil et qu’ils ont rempli leur mission. Il y a eu aussi des gendarmes qui se sont montrés violents à cause des commandants à leur tête, ce qui a eu des conséquences néfastes. On a aussi assisté à des attaques de Tcherkesses ou de Kurdes sur les convois, à des collaborations de leur part avec certains gendarmes ou d’autres événements de ce genre. Cela montre clairement que l’autorité centrale ottomane n’avait pas planifié les événements mais que selon les circonstances locales, les Arméniens ont été traités différemment. Dans les grandes lignes, ces trois arguments prouvent qu’il n’y avait même pas d’intention de génocide.

- Dans les allégations de déportation ou de génocide, on parle surtout des chiffres. Selon vous, quel est le nombre réel des Arméniens morts en 1915 ?

Nous n’arrivons pas à donner un nombre précis en rapport avec le nombre d’Arméniens vivant dans l’Empire ottoman avant la guerre. C’est en effet un sujet controversé. Mais d’après mes recherches et mes sources, j’en suis arrivé à établir que le nombre total d’Arméniens s’élevait à 1.6 million et que 40% d’entre eux sont morts dans diverses circonstances. Les causes des décès sont d’abord les épidémies, ensuite les meurtres, en troisième lieu la faim. A cause de ces trois facteurs, environ 600 000 Arméniens sont morts. Mais ces décès ne peuvent pas être imputés à une intention de génocide.

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 10:49

alsan ,

le site tetedeturc n'existe plus mais il avait ete déclaré RACISTE par la Commission nationale consultative des droits de l'homme :

http://www.cncdh.fr/IMG/pdf/Internet_raciste_en_langue_francaise.pdf
p13 :
- Tête de turc : négation du génocide arménien
Précédant les sites, la négation du génocide arménien sur les usenet date de longtemps. Déjà
de 1992 à 1994, près de 7000 articles négationnistes avaient été diffusés par un même
individu. A l’inverse des sites niant la shoah, ceux contestant le génocide arménien reçoivent
le renfort de pages Internet officielles de certains ministères turcs (culture). Comme dans le
cas de la négation de la shoah, les négationnistes procèdent à une réécriture de l’histoire en
renvoyant la responsabilité des pogroms sur les arméniens eux-mêmes. Plusieurs pages en
langue française dissertent ainsi sur le nombre de morts et sur la terreur arménienne. Des sites
multi langues dont le français, basés en Turquie, se consacrent alors à la négation du génocide
arménien ; Le site " tête de turc " fourni ainsi un argumentaire qui qualifie le drame du peuple
arménien de " prétendu génocide arménien "
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 11:03

Encore une fois c'est la preuve que vous avez assez bien verrouillé la France...

En tout cas les Arméniens qui vivent en Turquie eux sont pour que la diaspora arrête sa propagande. C'est curieux quand même. Des Arméniens qui n' ont jamais mis les pieds en Turquie sont plus au courant des choses que ceux qui vivent sur place.

Je répète ma question : Vous voulez quoi au juste ? Des terres ? des maisons ? de l' argent ? une rente à vie ? vivre en Turquie ? nous soumettre ? Le Bosphore ? les Dardanelles ? Le lac de Van ?

Dîtes nous clairement c'est quoi vos revendications.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 11:11

les armeniens vivant en turquie sont de moins en moins nombreux : ils ne peuvent pas parler librement : article 301 du code penal turc .
Cet article que l'Europe demande sa suppression.

Sur les cartes d'identités turques , figurent la religion donc les armeniens sont vite repérés .


La turquie, héritière de l'Empire Ottoam , reconnaitra-t-elle le genocide commis par les Jeunes Turcs ?
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 11:19

Encore une fois c'est la preuve que vous avez assez bien verrouillé la France...

C'est la France qui a accueillit les déportés en 1916-1923 avec ecrit sur l'equivalent du passeport : 'Apatride" .

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 11:22

La Turquie acceptera les conclusions d' une commission d' historiens internationaux. La Turquie le répète depuis longtemps déjà.

Ce sont les Arméniens qui n' ont pas le courage d' affronter une commission comme ça..
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 11:25



En 2001 , il y a eu la TARC , pourquoi la turquie refuse-t-elle les conclusions de cette commissions ?

Tout simplement , les conclusions ne sont pas en son avantage et par conséquent , la Turquie préfere relancer l'idée d'une nouvelle commission .

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 11:28

PGM a écrit:
Une commission turco-arménienne composée d'historiens a été mise en place me semble t-il ?
Sans doute faudra t-il attendre ses conclusions avant de statuer sur le nombre de victimes. Les 2 parties travaillent enfin ensemble sur le sujet dans un climat qu il serait bon d' imiter ici même.

Cordialement

PGM

C'est la voie de la sagesse

Merci pour votre inervetion, posée et intelligente

Amicalement
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 11:41

La TARC ??

Auriez vous les conclusions ? Je vous rappelle que les 4 membres Arméniens de cette commission se sont retiré de cette commission le 11 decembre 2001. Voyant qu'on se dirigeait vers des conclusions qui ne les arrangeaient pas...

Cette commission n' avait d' ailleurs aucune compétence juridique. Il s' agissait d'une initiative civil afin d' amorcer un dialogue.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 11:43

Je ne connais pas le TARC
Il n'y a jamais eu de commission d'historien entre la Turquie et Armenie
Pour les turcs la question arménienne a été réglé déjà deux fois
Une fois avec le traité de Kars, c'est un traité qui a été signé pour fixer les frontières entre La Turquie, l'Armenie, l'Azarbaijan, l'Iran la Georgie et la Russie dont le problème des atrocités commise entre les belligérants.
Le problème a été réglé une deuxième fois par le traité de Lausanne.

Aujourd'hui la Turquie demande qu'une commission d'historien règle le différant une bonne fois pour toute

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 11:50

Un article pour t ' eclairer Bom :


La en turc : http://www.eraren.org/index.php?Lisan=tr&Page=DergiIcerik&IcerikNo=277


Et la en anglais : http://www.turkishweekly.net/article/12/turkish-armenian-reconciliation-commission-missed-opportunity.html
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 11:53


Mais , en fait , votre ignorance n'est pas vraiment de votre faute voire meme pas du tout .
je vous excuse de cette ignorance .

Si votre gouvernement précisait la verité à son Peuple , ca serait extraordinaire .
Mais apres il faudrait en supporter les conséquences :


Génocide arménien : Erdogan et Gül, Prix Nobel de la Paix ?
http://collectifvan.org/article.php?r=0&id=14526


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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 11 Nov - 11:56

Aslan a écrit:
La TARC ??

Auriez vous les conclusions ? Je vous rappelle que les 4 membres Arméniens de cette commission se sont retiré de cette commission le 11 decembre 2001. Voyant qu'on se dirigeait vers des conclusions qui ne les arrangeaient pas...

Cette commission n' avait d' ailleurs aucune compétence juridique. Il s' agissait d'une initiative civil afin d' amorcer un dialogue.

Ah je ne savais pas
Mais dans le fond
Si ils ont eu des conclusions favorable une fois
Ils peuvent l'obtenir une deuxième fois
Les arguments des uns et des autres n'aillant pas changé puisqu'on est dans le domaine historique
De quoi ils ont peur de se mettre encore une fois a table?
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Aujourd'hui à 19:08

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