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 Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?

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GlaivedeSion
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Sam 26 Sep 2009 - 21:11

barbaros pacha a écrit:
GlaivedeSion a écrit:


fuite en avant moi je te demande rien a toi je m'arrétte pas a ta personne qui ne m'interesse en rien au demeurant .
quand les sionistes aurons massacré 1.5millions de personnes en moin d'un an on en reparlera .

Il suffit que vous partez du pays appelé Palestine pour que je vous accuse plus. Mais bon, les musulmans ont compris la leçon.

c'est flagrant comme tu cherche a noyé le poisson,tu veux devié sur le conflit israelo-palestinien pour mieu caché la réalité des 1.5 millions d'arméniens exterminé par les ottomans , en parlant de musulmans il semblerai que beaucoup d'arabes ont sauvés des arméniens eux mémes massacrés par des....musulmans.

le genocide a eu lieu conflit israelo-palestinien ou pas.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Sam 26 Sep 2009 - 21:18

barbaros pacha a écrit:
GlaivedeSion a écrit:
c'est nul comme arguments ,d'autant plus que la france a reconnu sa participation a la shoah
rien n'est pire que celui qui ne veut pas voir

Ma France à reconnu? Tu te fout de moi?

Même la Sncf refuser de reconnaitre son rôle concernant la Shoah, la France s'est excuser, mais jamais reconnu son rôle, c'est l'Allemagne qui à reconnu.

négationiste et ignorant avec ca?
Citation :


La déclaration du 16 juillet 1995
de Jacques Chirac, président de la République
En 1995, Jacques CHIRAC a rompu avec l'attitude pour le moins ambiguë de François MITTERRAND.
Il a prononcé ces paroles attendues que l'ancien président s'était toujours refusé à prononcer, et qui constituaient enfin une reconnaissance officielle et solennelle des crimes de l'État français .

Dès le 16 juillet 1995, peu de temps après son élection à la présidence de la République, il s'exprimait en ces termes à l'occasion du 53e anniversaire de la rafle du Vélodrome d'Hiver :


Ces heures noires souillent à jamais notre histoire et sont une injure à notre passé et à nos traditions.
Oui, la folie criminelle de l'occupant a été, chacun le sait, secondée par des Français, secondée par l'É
tat français.
La France, patrie des Lumières, patrie des Droits de l'homme,
terre d'accueil, terre d'asile, la France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Sam 26 Sep 2009 - 21:20

GlaivedeSion a écrit:
barbaros pacha a écrit:
GlaivedeSion a écrit:


fuite en avant moi je te demande rien a toi je m'arrétte pas a ta personne qui ne m'interesse en rien au demeurant .
quand les sionistes aurons massacré 1.5millions de personnes en moin d'un an on en reparlera .

Il suffit que vous partez du pays appelé Palestine pour que je vous accuse plus. Mais bon, les musulmans ont compris la leçon.

c'est flagrant comme tu cherche a noyé le poisson,tu veux devié sur le conflit israelo-palestinien pour mieu caché la réalité des 1.5 millions d'arméniens exterminé par les ottomans , en parlant de musulmans il semblerai que beaucoup d'arabes ont sauvés des arméniens eux mémes massacrés par des....musulmans.

le genocide a eu lieu conflit israelo-palestinien ou pas.

Regarder un peu ce que ton pays fait, au lieu de regarder chez les voisins, c'est malsain et hypocrite, on nettoie devant sa porte avant de regarder chez les autres, hein?

Concernant la leçon, on vous accueillera plus comme on avait fait dans le passé si vous avez des embrouilles avec les occidentaux, c'est sûr, vous nous remercier en tuant les palestiniens. Et la leçon à était retenu...

Accuse aussi les kurdes qui ont profité pour massacrer les arméniens..j'ai pas envie de polémiquer sur sa, mais que les arméniens ont payé leur trahison.

Tien, un arménien lui même le dit:

Citation :
Haut responsable arménien : "Nous avons trahi l’État turc" (1915 - Arménie/Turquie)


Le rapport rédigé en 1915 par un haut responsable arménien et adressé aux Russes constitue un aveu concernant les activités des Arméniens de cette époque. Le responsable arménien expose et donne des détails sur la trahison faite à l’encontre de l’État turc.



Le rapport met en évidence, toujours selon les propres paroles du responsable, le choix que les Arméniens ont fait d’être consciemment au coté des Russes. Le rapport soutient que les Kurdes, autorisés à rentrer après l’invasion, devaient être abandonnés à la faim dans les montagnes.

Un document se trouvant dans les Archives de l’État de la Fédération de Russie (GARF), de son ancien nom les Archives centrales d’Etat de la Révolution d’octobre de l’Union soviétique (TsGAOR SSSR), expose clairement le rôle joué par un grand nombre d’Arméniens en Turquie lors de la Première guerre Mondiale et les agissements effroyables des unités de volontaires arméniens, qui ont même choqués les responsables russes. On constate que le rapport, inscrit sous le numéro 1167, liste 1, dossier 1878, page 1-7 de la collection de P.N Milyukov devant être ministre des Affaires étrangères au sein du gouvernement de Kerenski après la Révolution de février, a été présenté lors de l’été 1915 aux autorités tsariste par un haut responsable arménien.

La politique de destruction et de pillage engagée par les unités de volontaires arméniens dans les régions envahies par les Russes avant même les déplacements a atteint, tout en empêchant l’établissement de l’ordre à une telle ampleur que les responsables russes étaient gênés et les autorités tsaristes ont du prendre des mesures.

Par ailleurs, la Russie tsariste qui n’accueillait pas favorablement le projet “de la Grande Arménie” purifiée des Musulmans puisque celle-ci concernait également ses propres territoires, était contre la domination démographique des Arméniens dans cette région. De ce fait, les promesses faites aux Arméniens ont été laissées de coté. C’est dans ce contexte que ce rapport a été présenté aux autorités russes afin d’affirmer le mécontentement que cette situation avait suscité chez le mouvement arménien de volontaires. L’autorité arménienne affirmait également ses idées fanatiques vis-à-vis de la population musulmane tout en expliquant clairement, afin de satisfaire les Russes, les actes de trahison qu’ils avaient poursuivis à l’encontre de l’Etat turc. Dans ce contexte, l’attitude de la Russie tsariste, officiellement en guerre avec la Turquie, vis-à-vis des volontaires arméniens qui agissaient en tant qu’homme de paille à son compte attire l’attention.


Aux rangs des russes contre la Turquie

L’autorité arménienne commence le rapport en expliquant que l’attitude du pouvoir russe dans la zone de l’action militaire envers les Arméniens était inacceptable et de manière à susciter une déception. Un désaccord réciproque à l’encontre des intérêts des Arméniens et ceux des armées russes sur le front caucasien était en train de développer. Selon l’auteur du rapport, les Arméniens demandaient naturellement aux autorités russes de ne pas agir de manière arbitraire. L’autorité arménienne souligne ainsi deux faits essentiels :

« Le premier fait : dans cette guerre, les Arméniens sont les alliés fidèles de la Russie. Le deuxième fait : les Arméniens ne sont pas seulement fidèles, mais ils sont également les alliés utiles de la Russie. Dès que la guerre turco-russe est devenue inévitable, les Arméniens, à l’instar des Turcs et des Russes, ont déterminé leurs rangs jusqu’à l’infini, sans moindre hésitation. ILS SONT AUX RANGS DE LA RUSSIE CONTRE LA TURQUIE. »

L’auteur du rapport précise que toutes les couches et groupes de la population arménienne, des ultranationalistes au clergé et aux individus de toutes tendances politiques et sociales, s’étaient réunis d’une manière sans précédent autour de ce slogan unique. Dans le cadre des conséquences probables de la guerre, il n’y avait même pas un seul Arménien Turcophile ou Russophobique. Les Arméniens ont fait preuve de fidélité envers la Russie avec des pratiques concrètes qui exigeaient une responsabilité énorme. Ils se sont soulevés en Turquie alors qu’ils établissaient leurs propres troupes de volontaires.


La Turquie a suffisamment de motifs

Aux dires d’un responsable de haut niveau, avec ces deux activités, les Arméniens ont ainsi adopté leur position et leur attitude face aux parties belligérantes et ils sont entrés dans une voie sans issue. Ceci constituait une garantie efficace de leur fidélité envers la Russie. Leur futur dépendait entièrement du succès des armées russes. Si les Russes seraient vaincus, ils allaient échouer ; et ils attendaient la victoire russe avec grande enthousiasme. L’auteur avoue ici manifestement que la Turquie avait suffisamment de motifs justifiant un comportement impitoyable. Selon ce dernier, déjà l’établissement des troupes de volontaires, indépendamment de leur quantité et de leur rôle dans la guerre, constituait un défi significatif contre la Turquie. Cette dernière n’allait surtout pas oublier ce défi et elle ne le pardonnerait pas, car ¾ des troupes de volontaires étaient constitués des Arméniens ottomans.

L’auteur affirme que les Arméniens avaient commis leur plus grave erreur dans leur patrie. Au moment le plus critique, dans une période où la survie de la Turquie était mise en question, ils avaient trahi l’Etat, ils s’étaient soulevés contre la Turquie avec des armes et ils étaient ouvertement passés aux rangs de l’ennemi. Une telle insulte est impardonnable et ses conséquences sont évidents : les Arméniens ont été proclamés illégaux et ils ont été exilés. Pourtant l’auteur indique que ceci n’était pas inattendu du tout et il continue ainsi :

« Nous étions au courant de ce qui allait se passer »

Nous savions où nous étions en train d’aller et quel examen épouvantable allait nous tester. Pourtant nous avons continué et nous avons pensé qu’on ne pouvait régler la question nationale en Turquie qu’en donnant des victimes. Il y a un an, les Arméniens de la Turquie pouvaient faire un choix entre la Russie et la Turquie qui leur offrait des perspectives bien attractives et séduisantes. Bien sur les Arméniens savaient bien quel serait le coût de ces promesses ; d’une manière simple, ils savaient bien que la loyauté au régime (ottoman) leur permettrait de survivre et de se protéger pendant le grand conflit qui allait s’éclater bientôt entre les peuples. Mais ils ont définitivement renoncé à la Turquie en prenant un risque énorme. Ils étaient profondément et sincèrement convaincus de la mission historique des Russes au Moyen Orient. Ils étaient convaincus qu’ils pourraient faire renaître les territoires arméniens grâce à leur fidélité et en versant du sang. On peut considérer ceci comme un manque de visibilité politique et une exagération romantique qui accompagnait la conjoncture historique. Mais ils avaient déjà fait leur choix et ils ne pouvaient plus renoncer à ceci. Désormais les Arméniens ne pourraient plus vivre en Turquie et avec la Turquie. Ils n’avaient pas d’autre choix que d’établir un Etat séparé ou de mourir.

« Un état distinct ne peut être créé qu’en cas d’une victoire efficace de la Russie. C’est pour cette raison que la cause des Russes était également leur propre cause et c’est pour cette raison que trahir la Russie sous ces conditions signifierait une auto-trahison. Ainsi, douter de la sincérité absolue des Arméniens signifiait fermer les yeux sur cette vérité simple et manifeste. Les Arméniens étaient des alliés fidèles de la Russie et le resteraient, car chaque abstention de la Russie constituerait une sorte de suicide nationale. »


Le rôle des soulèvements

Le responsable arménien qui affirmait ne pas avoir l’intention d’exagérer les dimensions de la coopération d’une manière hystérique, indique par contre qu’il ne fallait pas mépriser cette coopération par une attitude trop modeste. Il ne faut pas exclure le rôle de ce type de soutiens, bien qu’ils soient modestes, notamment pendant une telle guerre, même si ceux-ci ne sont pas comparables à la puissance militaire énorme et aux ressources infinies de la Russie. Cinq troupes arméniennes avec plus de mille volontaires dans la zone du conflit ainsi que deux unités qui étaient en train de se constituer à Erevan étaient presque néants face à l’envergure de l’armée russe gigantesque qui comptait des millions de soldats. Pourtant, sous les conditions propres au front du Caucase, le rôle et la signification des troupes arméniennes de volontaires ne peuvent jamais être comparés à leur quantité. Le fait que ces derniers connaissaient le terrain et les langues, leurs liens démographiques, la haine organique qu’ils éprouvaient contre les Turcs, leurs expectations concernant la victoire qui pourrait être remportée par les Russes transformaient ces derniers en des combattants particuliers qui triplaient la puissance et la signification de volontaires arméniens.

De plus, le fait que les troupes de volontaires précédaient les armées russes constituait les liens serrés et vifs entre le peuple et les armées. Tandis qu’aux yeux du peuple les volontaires symbolisaient l’unité russo-arménienne, ils soutenaient et renforçaient également la confiance à la Russie dans tous les niveaux, y compris celui militaire et politique. Les activités de guérilla des rebelles arméniens avait une signification de plus en plus important. Ils attirent l’attention sur eux-mêmes en troublant l’arrière-front de l’armée turque, ils empêchaient la communication entre les troupes, ils détruisaient les casernes et les dépôts, ils confisquaient les matériaux logistiques militaires et ils facilitaient ainsi les opérations des armées russes. Il ne serait pas une exagération de dire que l’emprise des rivages de Van si facilement, avec très peu de pertes et dans un délai court ne serait pas possible sans les rebellions arméniennes.

L’auteur qui évoque ainsi le rôle du mouvement des volontaires, précise ensuite qu’il a besoin de faire une explication à propos de la manière de regarder adoptée récemment par la Russie sur les Arméniens de la Turquie. Si les Arméniens qui ont versé tant de sang, ont fait tant de victimes et ont risqué leur présent et leur avenir sont des alliés loyales et bénéfiques de la Russie, l’attitude envers eux devrait être plus différent que celle d’aujourd’hui. S’ils ne sont pas considérés comme des alliés, mais comme une partie de la population vivant dans les territoires usurpés, cela signifie que les Arméniens ne sont pas différents des Turcs et Kurdes aux yeux des Russes.

Avons-nous commis une faute ?

Le responsable accentue que les Arméniens doivent savoir les vérités et il souligne qu’en tant que leaders des masses, ils ont mobilisé le peuple et l’ont orienté vers une certaine direction. Pourtant, il est maintenant en face d’une question terrible : est-ce qu’ils ont agit correctement ? est-ce qu’ils ont commis une grande faute en conduisant le peuple à une voie impossible à suivre ? Ce sentiment de responsabilité terrible les oblige à hausser leur voix et chercher obstinément une réponse à leurs soupçons. Le responsable finit son rapport en demandant que leur situation et l’attitude présente et prochaine des Russes envers eux soient clarifiées et en précisant que la réponse à donner doit être certaine de façon à ne pas provoquer des points d’interrogations dans les esprits. Ces phrases qui rappellent les expressions du rapport écrit en 1923 par Katchasnouni, premier chef du gouvernement arménien et fondateur du parti Dachnak, sont significatives du fait qu’elles indiquent que le mouvement arménien n’était pas un sujet de guerre, mais il était plutôt un objet des plans impérialistes.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Sam 26 Sep 2009 - 21:22

GlaivedeSion a écrit:
barbaros pacha a écrit:
GlaivedeSion a écrit:
c'est nul comme arguments ,d'autant plus que la france a reconnu sa participation a la shoah
rien n'est pire que celui qui ne veut pas voir

Ma France à reconnu? Tu te fout de moi?

Même la Sncf refuser de reconnaitre son rôle concernant la Shoah, la France s'est excuser, mais jamais reconnu son rôle, c'est l'Allemagne qui à reconnu.

négationiste et ignorant avec ca?
Citation :


La déclaration du 16 juillet 1995
de Jacques Chirac, président de la République
En 1995, Jacques CHIRAC a rompu avec l'attitude pour le moins ambiguë de François MITTERRAND.
Il a prononcé ces paroles attendues que l'ancien président s'était toujours refusé à prononcer, et qui constituaient enfin une reconnaissance officielle et solennelle des crimes de l'État français .

Dès le 16 juillet 1995, peu de temps après son élection à la présidence de la République, il s'exprimait en ces termes à l'occasion du 53e anniversaire de la rafle du Vélodrome d'Hiver :


Ces heures noires souillent à jamais notre histoire et sont une injure à notre passé et à nos traditions.
Oui, la folie criminelle de l'occupant a été, chacun le sait, secondée par des Français, secondée par l'É
tat français.
La France, patrie des Lumières, patrie des Droits de l'homme,
terre d'accueil, terre d'asile, la France, ce jour-là, accomplissait l'irréparable

Ce n'est pas une reconnaissance, il faut faire la différence entre reconnaissance et excuse... l'état français n'a pas versé de d'argent aux victimes de la shoah..
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Sam 26 Sep 2009 - 21:38

tous tes arguments ne change rien au 1.5millions de morts arméniens .
les arméniens ont trahi les turcs? tu veux dire les femmes ,les enfants ,les vieillards?
donc les ottomans n'avait pas d'autres choix que des les massacrés? pourquoi ne pas les avoir jugés?
pourquoi parle tu d'argent d'abord? la reconnaissance ce résume a une somme d'argent?

les européens ont fait leurs devoir de mémoire ,pas la turquie
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Sam 26 Sep 2009 - 21:45

GlaivedeSion a écrit:
tous tes arguments ne change rien au 1.5millions de morts arméniens .
les arméniens ont trahi les turcs? tu veux dire les femmes ,les enfants ,les vieillards?
donc les ottomans n'avait pas d'autres choix que des les massacrés? pourquoi ne pas les avoir jugés?
pourquoi parle tu d'argent d'abord? la reconnaissance ce résume a une somme d'argent?

les européens ont fait leurs devoir de mémoire ,pas la turquie

La Turquie n'est pas européenne, on fait pas, et on le fera pas, quid à enrager des gens de ton genre...

Les guerres d'avant était ainsi, alors accusons tous les peuples (Romains, Mongols, Croisés, etc..etc..)

Allons, allons, regardez vous même, et le sort que vous faites subir aux palestiniens..
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Sam 26 Sep 2009 - 22:44

Glaive ton Topic est une provoc delibéré de Barbaros

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Dim 27 Sep 2009 - 1:52

barbaros pacha a écrit:
GlaivedeSion a écrit:
tous tes arguments ne change rien au 1.5millions de morts arméniens .
les arméniens ont trahi les turcs? tu veux dire les femmes ,les enfants ,les vieillards?
donc les ottomans n'avait pas d'autres choix que des les massacrés? pourquoi ne pas les avoir jugés?
pourquoi parle tu d'argent d'abord? la reconnaissance ce résume a une somme d'argent?

les européens ont fait leurs devoir de mémoire ,pas la turquie

La Turquie n'est pas européenne, on fait pas, et on le fera pas, quid à enrager des gens de ton genre...

Les guerres d'avant était ainsi, alors accusons tous les peuples (Romains, Mongols, Croisés, etc..etc..)

Allons, allons, regardez vous même, et le sort que vous faites subir aux palestiniens..

c'est toi qui rage pas moi, .

je crois savoir que les palestiniens que tu defends ont chassé les ottomans de terre sainte en coopération avec les juifs

1.5 millions d'arméniens assasinés qu'on t'il en rapport avec la palestine?

tu ne peux pas faire croire a des gens objectifs qu'il n'y a pas de genocide arménien
l'opinion mondial a communément admise que les ottomans ont commis un genocide envers les arméniens nié l'evidence n'est que mensonge ,les gens ne sont pas stupide et ne vont pas changé d'avis parceque tel ou tel personne defend mordicus une position qui n'est de toute evidence pas tenable.plutot que dialogué tu nous sort la palestine qui n'a rien avoir avec le genocide arménien.moi j'admets qu'israel a commis des crimes contre les palestiniens ,comme l'invers a été commis contre des israéliens voila la différence entre toi et moi.
l'empire ottoman a genocidé les arméniens c'est prouvé et admis .

ps: si comme tu le dis la turquie n'est pas européenne pourquoi veut'elle rentré dans l'union européenne?

alloudi j'ai pas compris ce que tu veux me dire?
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Dim 27 Sep 2009 - 2:11

GlaivedeSion a écrit:

ps: si comme tu le dis la turquie n'est pas européenne pourquoi veut'elle rentré dans l'union européenne?


HS/Le Maroc n'est pas Européen et pourtant il a essayé de rentrer dans l'union européenne..../


GlaivedeSion a écrit:
1.5 millions d'arméniens assasinés qu'on t'il en rapport avec la palestine?

Les Ottomans à se que je sache ne balancaient pas des bombes au phosphore sur les Arméniens ....



Mais sinon, je confirme, il y a bien eu un génocide arménien, tout comme il y aura bientôt un génocide palestinien ... Mais il faut du temps et beaucoup de recul pour pouvoir décider de ce genre de chose, et beaucoup de pays reconaissent ce génocide ....




De toute façon, pour moi, ces trois images sont les mêmes , les Génocides ont existé, existent encore et existeront toujours et aucune morale ne pourra jamais les empêcher ....


[Attention les Images peuvent choquer, c'est pourquoi elles sont en Spoiler]

Spoiler:
 

Spoiler:
 


Spoiler:
 

Spoiler:
 

On ne peut que se dire outré de ce genre de chose, mais qu'est ce qu'on peut y faire ? Les Génocides ont existé depuis la nuit des temps, et personne ne s'en soucis .... Les chiens font des génocides de chats, on met pas les chiens en prison pour autant (quoi que ...)...

Bien entendu, loin de moi l'idée de réduire ou banaliser l'importance de ce genre d'actes odieux, mais que peut on y faire après coup ? Le condamner ... Cela Avance à quoi ?

Le but est de le prévenir, et le seul que je vois aujourd'hui et qui a une proportion importante est celui en Palestine. Néammoins cela se résume au point de vue des médias, et par conséquent je ne peut condamner l'Action Israélienne qu'en sachant toute l'histoire, et en ayant un recul suffisant. Ainsi, peut etre que dans une 30aine d'année, on Parlera d'un Génocide Palestinien mais d'ici là, on ne peut pas vraiment juger ...

Mais pour ce qui est de la reconnaissance du génocide Arménien, la Turquie devrait à mon avis, et loin de toute politique, assumer ses Actes et dire "Oui, l'Empire Ottoman avait fait une grosse erreur, plusieurs millions de personnes en sont mortes, et nous en sommes responsables", mais je ne connais pas les conséquences de telles paroles, alors laissons faire le temps, sachant que déjà plusieurs pays l'ont reconnus, alors je ne pense pas que ce génocide passera inapercu ...

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Dim 27 Sep 2009 - 9:24

Il va donc falloir pour plus de compréhension faire la différence entre différentes notions afin de ne pas les confondre...

Citation :
Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.

Citation :
Un massacre désigne le meurtre d'une fraction non négligeable d'une population, en général à l'instigation d'une autorité ou d'un pouvoir. Le massacre est souvent le fait d'un petit groupe armé à l'encontre de civils désarmés ou faiblement défendus.

Citation :
Quand des massacres sont perpétrés intentionnellement en vue d'une extermination totale ou partielle d'un groupe sur des critères ethniques, nationaux, religieux ou raciaux, on parle de génocide.

Cette mise au point étant faite, la réponse à la question posée par GdS semble être oui et non.

Non, car ce génocide/massacre est connu de l'histoire et des historiens, de même que de tous ceux qui s'intéressent à l'histoire, les faits ont été répertoriés, les intentions des uns, le calvaire des autres. Que l'état turc actuel ou futur reconnaisse ou pas les faits n'y changera rien.

Oui, ce génocide/massacre est en passe d'être oublié comme tous ceux qui émaillent l'aventure humaine car les gens se fichent de ces faits historiques à caractère criminel qui devraient leur permettre de ne plus tolérer que cela recommence, ils se permettent une larme de temps en temps, pour dire, comme un rituel que l'on fait sans réfléchir, car la TV a montré telle ou telle image horrible, avec l'intention évidente de n'en tirer aucune conséquence. C'est ainsi, mais en oubliant l'histoire nous sommes condamnés à les revivre, encore et encore.

Rafi
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Dim 27 Sep 2009 - 11:24

Citation :
Mais sinon, je confirme, il y a bien eu un génocide arménien, tout comme il y aura bientôt un génocide palestinien

tu es devain? en tous cas la seule chose vrai dans cette phrase c'est qu'il y'a eu genocide envers les arméniens de la part des ottomans et que certains veulent le caché et le dénié en faisant fuite en avant sur le conflit israélo-palestinien .

ca me rappel un certain mahmoud qui fait la méme chose.......
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Dim 27 Sep 2009 - 18:33

Je crois qu'il viendra le jour ou les Turcs vont finir par reconnaître le génocide des Arméniens. Si j'abhore les "punitions collectives" par principe, en tant que passionné d'histoire, j'aimerai quand même savoir jusqu'à quel point les Arméniens ont-ils pu avoir un comportement de nature à susciter une telle hystérie sanguinaire des Turcs. Je ne parle pas de leur éventuelle trahison, car comme l'a souligné Glaive, les Ottomans étaient eux mêmes des occupants et ne pouvaient pas s'attendre à la fidélité des Arméniens, chrétiens comme les Russes par ailleurs.
Ou alors, jusqu'à quel point l'Empire Ottoman avait t-il été contaminé par les idéologies nationalistes extrêmes trés en vogue à l'époque en Europe. J'avoue une profonde méconnaissance de l'histoire et des cultures des peuples de cette région du monde, si ce n'est quelques données sommaires.
Je trouve par contre trés interessant de voir Glaive s'investir aussi intensément dans ce débat, bien qu'il y ait peu de similitude avec la Shoah, si ce n'est le fait génocidaire. Si j'approuve sa position de refus de linkage entre le génocide arménien et sa non reconnaissance par la Turquie et les différents massacres des palestiniens commis par les Israéliens, je n'en suis pas moins étonné. Le génocide des Arméniens a été commis par les Turcs à l'ancienne manière, celle que l'on a toujours connu dans l'histoire de l'humanité. Des Turcs humiliés par leurs défaites récurrentes face aux puissances européennes émergentes, chauffés à blanc par un discours nationaliste extrémiste et raciste, en pleine guerre contre le vieil ennemi tsariste. Celui des juifs d'Europe par les Nazis avait cette particularité d'avoir été mûrement réfléchi et méthodiquement appliqué, une telle "scientificité" dans l'execution d'un génocide était nouvelle pour l'humanité. Le génocide des Palestiniens est plus vicieux, comme executé par des juristes. Glaive a posé la question de savoir si Israël a massacré 1,5 millions de palestiniens en un an ? Tout le machiavélisme des sionistes consiste à tuer les Palestiniens à petit feu. Parce que le but n'est pas le même que les Turcs ou les Nazis. Le but des sionistes est le nettoyage éthnique, vider la Palestine des Palestiniens. "Kafr Kassem", "Deir Yassine",etc, tous ces massacres avait un seul et même objectif, inspirer la terreur aux Palestiniens pour les pousser à quitter leurs maisons et leurs terres. Mission en bonne partie accomplie d'ailleurs. Actuellement, le crime se poursuit de manière plus subtile, la colonisation. Plus les Israéliens font s'éterniser les négociations sur le statut final des territoires palestiniens, plus les anciennes colonies sont étendues et de nouvelles crées.
Mais si les Israéliens commencent à se rendre compte de la noirceur du fait génocidaire sous toutes ces formes et sous tous les cieux, eux dont une partie de la population descend de victimes de la Shoah, il est devient possible d'éspérer qu'ils prennent conscience un jour de la noirceur de leurs crimes envers les Palestiniens.
Un génocide, quel que soit la manière dont il est pérpetré et l'origine ethnique ou religieuse des victimes, demeure un crime horrible. Les Turcs d'aujourd'hui ou demain finiront par admettre le crime des anciens, je pense même que si la Turquie avait été admise au sein de l'UE, ils l'auraient déjà fait. Les Israéliens dans leur grande majorité, par contre, ne montrent même pas signe de prise de conscience des méfaits commis jusqu'à présent et semblent prêts à continuer de plus belle.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Lun 28 Sep 2009 - 22:18

GlaivedeSion tu te trompe complement! Deja le genocide arménien n'existe pas car l'AMéRIQUE,FRANCE,l' ALLEMAGNE, l'ANGLETTERRE(europeens) vous 1/4 de la TURQUIE(ou il y avait CANAKKALE). LES EUROPéNS commence a attaqué CANAKKALE. Mais CANAKKALE avait grace a un homme qui avait porté 280k. Et les britaniques ont inventés leur histoire avec le genocide armenien! Donc voila pourquoi et tu nous arrete de critiquer la Turquie! Arrete de dire nimporte quoi!!!
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Dim 4 Oct 2009 - 0:43

mon message a été supprimé ou je reve
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Aslan
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mer 20 Oct 2010 - 15:47

Le soi disant génocide arménien....

Pourquoi les arméniens refusent ils la création d'une commission d' historiens et l' ouverture de toutes les archives afin de faire toute la lumière sur ces événements ?
Qu'il y ai eu des morts personne ne le nie. Qu'il y ai eu des atrocité personne ne le nie. On en ai parfaitement conscient.

La ou on est pas d' accord c'est sur le fait que ce soit une campagne d' Etat. On est egalement pas d' accord sur le nombre de 1.5 millions de morts. On est également pas d' accord sur les réparations et les sommes astronomiques que les descendants arméniens veulent.
Les arméniens ne parlent jamais mais jamais des morts turcs. Des femmes des enfants ont été massacrés par les russes et leurs larbins armeniens.
Une fosse commune a été mise a jour a Van avec 25 squelettes turcs, dont des femmes et des enfants. Mais que vaut un mort turc musulman par rapport a un mort arménien chrétient? Visiblement pas grand chose.

Désolé de vous mettre un article en turc mais ce genre de faits ne sera jamais dans la presse francophone qui est le plus grand soutient à la cause arménienne mensongère ..


Citation :

Van'daki toplu mezardan 25 iskelet çıktı
19 Ekim 2010 Salı - 21:35
Van'ın Gevaş ilçesine bağlı Yanıkçay köyünde yapılan kazıda, 25 kişiye ait olduğu belirlenen kemikler bulundu. Prof. Dr. Cevat Başaran, "1915 olayları sırasında bölgede Ermeniler tarafından gerçekleştirilen katliamın boyutunu, Yanıkçay toplu mezarı bir kez daha ortaya koydu" dedi.


Van
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VAN - İHA - Van'ın Gevaş ilçesine bağlı Yanıkçay köyünde yapılan kazıda, 25 kişiye ait olduğu belirlenen kemikler bulundu. Prof. Dr. Cevat Başaran, "1915 olayları sırasında bölgede Ermeniler tarafından gerçekleştirilen katliamın boyutunu, Yanıkçay toplu mezarı bir kez daha ortaya koydu" dedi.
Van Müzesi, Erzurum Atatürk Üniversitesi Arkeoloji Bölümü ve Yüzüncü Yıl Üniversitesi Antropoloji Bölümü üyeleri tarafından sabah saatlerinde Gevaş ilçesine bağlı Yanıkçay köyünde kazı çalışması yapıldı. Erzurum Atatürk Üniversitesi'nden Prof. Dr. Cevat Başaran ve Van Müzesi Müdürü Harun Küçükaydın ile birlikte 20 kişilik ekip, köyün yaşlıları tarafından gösterilen alanda kazı yaptı. Yapılan kazıda 25 erkek, kadın ve çocuğa ait olduğu değerlendirilen kemikler ortaya çıktı. Kazı sırasında bir kadına ait olduğu tahmin edilen ve başörtüsünden dolayı saçları bozulmamış bir ceset üzerinde parmakta yüzük, kollarda ise demir halka bulundu. Cesetler üzerinde bir adet camdan koku kabı ile elbise düğmeleri çıktı.
Kazı ile ilgili bir açıklama yapan Prof. Dr. Cevat Başaran, sabah yürüttükleri çalışmalarda 25 iskelete ulaştıklarını belirtti. Prof. Dr. Başaran, "İzlendiği üzere buradaki mezar alanı iki bant halinde düzenlenmiş. Bir grup sağdaki bantta yatırılmış bir grup da diğer bantta yatırılmış toplu halde. İskelet kalıntılarından anlaşıldığı kadarıyla yaşlı, genç ve çok sayıda çocuk, erkek ve kadın var. Bazı kadınlarda ipek başörtüsü olduğundan, saçları koruduğu için saçları duruyor. Bir iskeletin parmağında yüzük ortaya çıktı. Bunların olağan şekilde yatırılmadığı belli. Çünkü üzerlerinde giysi parçaları, boncuk ve bilezik parçası ile koku kabı çıktı. Bu gibi buluntular, bu mezarların normal mezarlar olmadığını, topluca buraya bir gömünün olduğunu bize gösteriyor. 1915 olayları sırasında bölgede Ermeniler tarafından gerçekleştirilen katliamın boyutunu Yanıkçay toplu mezarı bir kez daha ortaya koydu. Çalışmalara devam edilmiş olsaydı iki bant halinde bunun altı dolu muhtemelen. Yaptığımız araştırmada bu iki çukurda yaklaşık 150'ye yakın kişinin topluca gömüldüğü anlaşılmaktadır" diye konuştu.
Toplu mezarın bulunmasının ardından kazı bölgesinin üzeri kapatılarak çalışmalara son verildi.


http://www.turkiyegazetesi.com.tr/haberdetay.aspx?NewsID=733590


Que ce soit un partisan d' Israel qui crée un topic sur le soi disant génocide arméniens devrait au moins faire réflechir les membres du forum les plus au courant des complots internationaux.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mer 20 Oct 2010 - 17:32

De toute façon pour moi la virulence de Glaivedesion s'explique par ceci :

Citation :
Des internautes payés pour diffuser la propagande israélienne

Publié le 26-07-2009

La cote de popularité d’Israël ayant sérieusement baissé dans le monde entier au cours des dernières années, notamment suite aux interventions sanglantes de l’armée israélienne en Palestine et au Liban, les dirigeants israéliens tentent de compenser le déficit d’affection, via une armada d’internautes payés pour relayer leur propagande. Jonathan Cook détaille ces procédés largement éventés.

"L’expression passionnée du soutien envers Israël, dans les réactions et commentaires postés sur les sites internet, les forums, les blogs, Twitter et Facebook, ne semble pas être aussi spontanée qu’elle voudrait le faire croire.

Le Ministre israélien des Affaires Etrangères a mis en place une équipe spéciale et secrète de salariés, dont le travail consiste à surfer sur internet 24 heures sur 24, afin de diffuser la bonne parole.

De jeunes israéliens accros d’internet, le plus souvent fraîchement diplômés ou soldats juste démobilisés et disposant de quelque talent de plume, ont été recrutés pour se poser en surfeurs ordinaires, alors qu’ils relaient la ligne du gouvernement sur la situation au Proche-Orient.

« A tous points de vue Internet est un théâtre du conflit israélo-palestinien, et nous nous devons d’être actifs sur ce théâtre, sans quoi nous perdrons », a déclaré Ilan Shturman, le responsable du projet.

L’existence d’une « machine de guerre » sur la toile a été mise en lumière par la publication du budget annuel du Ministère des Affaires Etrangères. Environ 150 000 dollars ont été affectés pour la première étape de son développement, en attendant des fonds supérieurs pour l’année prochaine.

L’équipe en question serait sous la direction d’un vaste service relevant de ce que les Israéliens appellent « hasbara », littéralement « explication publique », qui signifie plus prosaïquement propagande. Ceci n’inclut pas seulement le travail de relations publiques du gouvernement mais des accords plus secrets passés par le ministère avec une batterie d’organisations et d’initiatives privées qui font la promotion de l’image d’Israël dans la presse, à la télé et sur internet.

Dans une interview de ce mois au Calcalist, journal économique israélien, Shturman, directeur adjoint du département de la propagande (« hasbara ») au ministère, a admis que son équipe travaillait clandestinement.

« Nos gens ne diront pas ‘salut, je fais partie du département de la hasbara du ministère des affaires étrangères israélien. Voilà ce que je veux vous dire’. Et ils ne s’identifieront pas forcément non plus en tant qu’Israéliens », a-t-il déclaré. « Ils parleront comme des surfers du net et comme des citoyens, ils écriront des réponses qui auront l’air personnelles, mais qui se baseront sur une liste de messages tout préparés que le ministère des affaires étrangères aura élaborés ».


edition : source : http://www.europalestine.com/spip.php?article4295


Dernière édition par Aslan le Mer 20 Oct 2010 - 20:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mer 20 Oct 2010 - 19:20

salut Aslan,le forum accepte les langues FR et EN,les autres comme arabe turque etc..doivent etre accompagnés par traduc,merci pour ta comprehension Wink
Citation :
Van'daki toplu mezardan 25 iskelet çıktı
et n´oublie pas les sources!

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Mer 20 Oct 2010 - 20:18

Merci pour ces précisions. Je vais traduire cet article moi même. Mot pour mot ça donne ça:


Citation :
Decouverte de 25 squelettes dans la fosse commune de Van

Mardi 19 octobre 21H35

Van.IHA ( Agence de presse Ihlas)
Des ossements appartenant à 25 personnes ont été découvert dans le village Yanikçay rattaché à la ville de Gevas dans la province de Van. " La fosse commune de Yanikçay met une fois de plus en évidence l' ampleur des massacres commis par les Arméniens pendants les événements de 1915 " a déclaré le Professeur Docteur Cevat Basaran
Des fouilles ont été réalisé ce matin par des membres du Musée de Van, de la section archéologie de l' université Atatürk d' Erzurum, et de la section anthropologie de l'université Yüzüncü Yil dans le village de Yanikçay.
Le Prof Dc Cevat Basaran de l' université Atatürk d' Erzurum et le conservateur du Musée de Van Harun Küçükaydin, accompagné d'une équipe de 20 personnes ont établis les fouilles à l' endroit indiqué par les anciens du village.Lors des fouilles, 25 squelettes appartenant à des hommes, des femmes et des enfants sont apparus.Sur un corps que l' on suppose être une femme, dont les cheveux sont intact grâce au foulard qu'elle portait, il a été découvert une bague à un doigt et des entraves aux bras.Une bouteille de senteur en verre et des boutons de costume ont également été retrouvés.
Le prof dc Basaran qui a fait une déclaration concernant les fouilles a indiqués que 25 squelettes avait été mis à jour; " Autant qu'on peut se rendre compte, la fosse a été réalisé sur 2 bandes de terre. Ils ont couchés une partie des corps à droite et une partie dans l' autre;d' après les restes des ossements il y a ici des viellards des jeunes, des femmes et beaucoup d' enfants;certaines femmes ont les cheveux intacts car elles portaient des foulard de soie;nous avons retrouvé une bague au doigt d' un cadavre, des boutons, des morceaux de bracelet et une bouteille en verre de parfum.Ce genre de découverte nous montre que ce n' est pas un cimetière normal mais bien une fosse commune. La fosse commune de Yanikçay met une fois de plus en évidence l' ampleur des massacres commis par les Arméniens pendants les événements de 1915.Si nous avions continué les travaux, il y a de fortes probalités que ce soit remplie ( de corps) en dessous des deux bandes. Selon nos recherches il doit y avoir au moins 150 cadavres sous ces 2 bandes de terres " a t il déclaré.
Après la découverte de la fosse commune, la zone de travaux a été recouverte et il a été mis fin aux travaux.

copyright traduction aslan forum far
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 21 Oct 2010 - 1:38

serait pas Sevas au lieu de Gevas Aslan?
merci pour la traduction en tout cas,dieu ait leurs ames tous!

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 21 Oct 2010 - 1:53

C'est le village Yanikçay, qui depend du district de Gevas rattaché à la province de Van/


Agrandir le plan


Moi petit fils de ceux qui sont censé avoir commis un génocide il y a 95 ans je demande des preuves avant de payer quoi que ce soit. Qu'on me dise qui est mort. Je veux la liste et l' endroit ou les corps ont été entérré. Parce que vu le nombre d' armeniens inscrit dans l' etat civil ottoman au moment des faits; si il y avait eu 1.5 millions de mort il ne devrait plus y avoir aucun armeniens de vivant sur terre.
Or ils sont encore assez nombreux aujourd'hui pour nous attaquer avec leurs mensonges quasiment partout dans le monde.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 21 Oct 2010 - 2:00

ah ok j´ai confondu avec Sivas

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 21 Oct 2010 - 15:34

aslan a raison en quelque sorte le chiffre de un millions et de mi de mort est fort improbable !!!
aujourd'hui la population armeniene est de moins de 3,3 millions on va dire que 3 millions vivent a l'étranger ça nous ramene a 6,3 millions d'arméniens en 1915 etait de 1,8 milliard c a dire le quart de la population actuelle si la population arménienne a suivie la meme evolution ils devaient etre dans les 1,5millions en 1915 !!! pile poil le nombre de mort dans le genocide !!! l'armenie n'a rien a gagner si elle persiste a présenter ce chiffre !!!
peut etre qu'en effectuant un veritable travail de memoire de concert avec la turquie sans passer par la communauté international le veritable chiffre serait reveler des excuses seront faites et c'est deux peuple ecriront une nouvelle page !!
quand au probleme palestinien ce n'est pas pareil comme a dis glaive de sion car le genocide contre les palestinien a commencer en 1948 et perciste encore 62 ans apres le genocide contre les juif quand a lui s'est arreter en 1945 et ce ne sont pas les arabes qui sont la cause de ce genocide relis l'histoire pas celle d'israel car elle est remplie de mensonge (parole d'historien israelien !!)

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 21 Oct 2010 - 17:00

L'Etat turc a tort de faire trainer cette affaire, les historiens ont tranché, on ne va pas passer dix mille ans là dessus. Il y a eu génocide point barre! Par contre, la notion de génocide palestinien, m'interpelle. Il peut y avoir des crimes, il y a pu avoir des massacres, ce qui n'est pas mieux, mais une politique génocidaire de la part des dirigeants de Tel-Aviv... j'en reste baba. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 21 Oct 2010 - 19:44

Le génocide un crime en droit international
Pour le définir il faut passer devant une cour pénale internationale
Comme ce n'est pas le cas
On ne peut utiliser l'accusation de génocide pour les événements de 1915
D'autant plus que les dirigent s de l'empire Ottoman ont été jugé par les anglais en 1918
Le procès s'est terminé par un non lieu général faute de preuve
Si vous désirez plus de renseignement sur le sujet je vous conseil Excellant livre de maître Georges de Maleville que voici le lien

http://openlibrary.org/works/OL3776609W/La_tragedie_armenienne_de_1915

Amicalement

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 21 Oct 2010 - 19:56

Il n'est pas question ici de juger la Turquie, encore moins de l'accuser de quoi que ce soit, mais bien de rappeler le génocide arménien pour ce qu'il a été. Tu trouveras en page 3 la définition des mots génocide et massacre, définitions qui correspondent on ne peut mieux à ce qui s'est passé à l'époque. Nous parlons là d'histoire, pas de poursuites judiciaires.

Il semble bien que des tribunaux militaires turcs, et non britanniques, ont été chargés par le nouveau pouvoir turc de juger les responsables, avec condamnations à mort ou de longues peines de prison à la clé, certaines prononcées par contumace, d'autres ayant amené l'exécution du condamné en ce qui concerne la peine capitale.

http://www.imprescriptible.fr/documents/archives/ottomanes/dadrian.htm

http://www.imprescriptible.fr/documents/archives/ottomanes/dadrian2.htm

http://www.imprescriptible.fr/turquie-memoire/proces.html

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Aujourd'hui à 21:40

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