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 Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?

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rafi
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Ven 22 Oct 2010 - 8:35

Les faits sont là, les chiffres officiels donnés par le ministère turc des affaires étrangères sont éloquent tant en ce qui concerne le nombre d'habitants d'origine arméniennes qui vivaient à l'intérieur de l'Empire ottoman peu avant la première guerre mondiale que l'estimation de 600 000 disparus en ce qui concerne les arméniens d'Anatolie par ce même ministère. Pourquoi s'embêter avec des archives françaises ou américaines dont on ne sait pas comment elles ont été constituées alors que l'Etat turc nous communique celles dont nous avons besoin. Maintenant celui qui turc nie que l'information officielle donnée à ce sujet par le gouvernement turc est juste, est sacrément fort, puisque c'est la position officielle du pays.

En ce qui concerne les turcs massacrés, parce que turcs, par des russes, voire par des arméniens, il y a lieu pour cela d'ouvrir un autre topic, nous ne sommes pas là pour échanger la mort d'un arménien contre la mort d'un turc, l'un n'annulant pas l'autre.

Si les arméniens disent qu'il y a eu 1,5 millions de morts, il leur appartient de fournir les données sur lesquelles ils se basent pour établir ce chiffre. Se limitent-ils à une période donnée dans le temps (la première guerre mondiale), ou au contraire comptabilisent-ils les massacres hamidiens dans ce décompte par exemple? Les arméniens disent à l'appui de leurs prétentions que les chiffres des recensements ottomans de cette population ont été minorés.

Le recensement de 1844 aurait donné une population arménienne à l'intérieur des frontières de l'Empire de 2,4 millions de personnes, l'un d'entre vous peut-il retrouver ce document et au besoin le traduire?
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Bomontim
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Ven 22 Oct 2010 - 21:41

Effectivement peu importe les chiffres
Le plus important, c'est le travail des historiens dans une commission mixte comme propose la Turquie avec les archives de tous les pays qui ont participé a cette guerre sur les terres des turcs (les puissances emperialistes n'avaient rien a y faire, leur archives est important car aujourd'hui ils se présentent comme juges et parties)
Un important travail reste a effectuer


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snak-boss
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 1:20

Personnellement, je pense qu'il est improbable qu'il est eu 1,5 millions de mort Arméniens en 1915 dans le Califat Ottomans car il y avait un peu prés 1,5 millions de personnes de Ottomans ARmeniens...
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rafi
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 9:46

Il reste néanmoins ce recensement de 1844 dont j'aimerais bien avoir des nouvelles. Wink Amis turcophones, je compte sur vous pour le trouver et nous en dire plus.

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Aslan
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:03

En 1844, le recensement Ottoman donne 2 360 000 personnes Rum Orthodoks en Anatolie.

Ce chiffre comprend les grecs ( hellènes) et les arméniens.
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rafi
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:06

Ce recensement ne concerne bien que l'Anatolie, pas tout l'Empire Ottoman, excuse cette question, mais c'est pour être sûr?
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:09

Oui il ne concerne que l' Anatolie. Sur l' ensemble de l' Empire, en 1844, on a un chiffre de 13 millions de Rum et Orthodoks.

A priori en 1844 on a comptabilisé tous les orthodoks sans faire de distinction entre les Héllènes et les Arméniens.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:13

En 1897, on a un chiffre de 1 043 374 Arméniens dans l' Empire. LEs Arméniens étant surtout en Anatolie, on peut considéré que ce chiffre represente a peu de chose près le nombre d' Arméniens avant les massacres.
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rafi
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:18

Ce qu'il nous faudrait maintenant c'est pouvoir distinguer des 2,4 millions d'habitants qui résidaient en 1844 en Anatolie la part de ceux qui étaient d'origine grecque et ceux qui étaient d'origine arménienne? Ce qu'il faudrait aussi savoir c'est sur quelle base les arméniens d'aujourd'hui tiennent ce chiffre de 2,4 millions d'habitants pour la communauté arménienne exclusivement?

1 050 000 arméniens lors du recensement de 1897 pour en arriver aux alentours d'un million et demi avant la première guerre mondiale (source: ministère turc des affaires étrangères), ça fait une croissance d'environ 40% de cette population sur une quinzaine d'années.

C'est dommage que l'on n'ait pas de membre arménien pour nous éclairer sur le point de vue de sa communauté et la façon dont les calculs sont appréhendés par cette dernière.


Dernière édition par rafi le Jeu 28 Oct 2010 - 10:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:30

Les Arméniens exagèrent leur chiffre. Nous les turcs ce que nous voulons c'est que toute la lumière sois faite. On aimerait bien regler cette histoire une bonne fois pour toutes.
On nous fait passer pour des mechants à l' echèlle planetaire mais nous sommes pret a discuter de ce sujet sans aucune restrictions. Ce sujet n' est pas tabou en Turquie.

Laissons des spécialistes s' occuper de cela. C'est quand même bien les historiens les plus a même de debrouiller ce sac de noeud. Pas les politiques.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 10:35

Une initiative prochaine, et si possible spectaculaire dans son édicté, venant des autorités turques serait la bienvenue à ce sujet.

Pour ma part, je ne confondrais jamais un crime décidé par quelques uns, et une population entière.

Wink

Rafi
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 12:24

regarder jusqu'a la fin

http://www.youtube.com/watch?v=c134efKjTEw



Rafi voila moi o moin je la preuve mais toi tu nous montre tes chiffres avec sans la preuve!! Va regarder un peu l'histoire Turque , l'histoire armenien et l'histoire russe apre tu pourra savoir tout l'histoire!!!
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rafi
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 12:46

Les chiffres que je cites sont ceux du ministère des affaires étrangères turc, ou ceux fournis par Aslan, ne l'oublie pas. Wink

Je regarderai la vidéo ce soir, car il faut que je me prépare pour la manifestation contre les retraites à la sauce Sarkozy.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 13:01

Et alors je m'en fou que du ministère des affaires étrangères turc qui donne ses chiffres sans la preuve mais sa prouve pas en plus c'est pas lui qui va décidé si le g******e armenien existe ou pas!!!

Mais on parlera se soir.
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rafi
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Jeu 28 Oct 2010 - 13:04

A ce soir.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Ven 29 Oct 2010 - 16:24

J'ai visionné cette vidéo avec attention, et c'est un mélange d'un peu tout.

Me faire penser que parce que l'on a une mère arménienne ça peut empêcher X ou Y de liquider des arméniens ne me convainc pas. Tout les jours en Turquie des criminels turcs assassinent d'autres turcs, le fait que leurs victimes soient turques les empêchent-ils de commettre ces crimes? certes non.

Que la communauté arménienne ait décidé de se débarrasser de celui qu'elle estimait être un occupant, l'Empire Ottoman , ne justifie en aucun cas le massacre de centaines de milliers de personnes du fait de leur origine, ce qui est un des éléments constitutif d'un génocide.

Me montrer des morts en disant qu'ils sont turcs ou arméniens ne prouve rien. Et quand bien même des arméniens auraient, ce qui est dans le domaine du possible, je ne le conteste pas, massacrés des turc ou des kurdes, ça ne peut en aucun cas être un élément excusant un massacre, ni le justifiant.

Quelle est la différence entre une déportation et un déplacement forcé? Les conditions de ce déplacement sont aussi à prendre en compte...

Que sont devenus les arméniens vivant à l'ouest de l'Empire? car s'il est dit que les arméniens ont trahi en portant les armes contre l'Empire, pour quelle raison ceux habitants à l'Ouest auraient été moins traites que les autres?

Allez chercher des archives françaises ou américaines ne me convainc pas non plus, j'en reste à ce que déclare de ministère turc des affaires étrangères puisque ce que dises ces archives étrangères ne sont ni plus ni moins qu'un interprétation des recensements turc.

Bien rares sont les meurtriers qui vont avertir avant d'agir leurs victimes, encore plus rares sont ceux qui l'écrivent, ce n'est pas parce que l'on est un meurtrier que l'on est un imbécile.

Combien de morts se se levés de leur tombe pour demander réparation?

Je ne préfère rien dire au sujet de Jack Lang.

La thèse turque officielle est de 600 000 disparus, elle est de 1,5 millions pour la arméniens, voilà ce que l'on peut dire.

Rafi



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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Ven 29 Oct 2010 - 16:37

La thèse turque officielle est de 600 000 disparus, elle est de 1,5 millions pour la arméniens, voilàa ce que l'on peut dire.


Voilà tu as bien cerné le dossier.


On est d' accord qu'il y a eu des massacres. On est pas d' accord sur les chiffres. On est pas d' accord sur la qualification des faits.

En ce moment, ce sont les parlements qui décident si il y a eu un génocide ou pas. On nous condamne sans procès en faite. Ces parlements décrètent qu'il y a eu un génocide et voila.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Ven 29 Oct 2010 - 16:43

C'est bien pour cette raison, Aslan, qu'il faut toujours prendre en mains les affaires délicates et les régler le plus rapidement possible plutôt que de voir d'autres s'en occuper et te condamner par défaut.

Laissons à l'Empire Ottoman ce qui est à l'Empire Ottoman et à la Turquie ce qui est à la Turquie.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Ven 29 Oct 2010 - 17:09

Depuis un certains temps déjà, certaines puissances exercent un chantage avec la Turquie. Soit vous vous pliez à nos exigences soit on reconnait le génocide.
Les USA, Israel par exemple.. On voit bien que depuis que les relations TurcoIsraelienne sont tendus une résolution est passé au congré americain..

Mais maintenant on s' en fiche. Vous remarquerez que la Turquie a décidé de ne plus se plier aux chantages. Pour nous il est hors de question de payer des dedommagements ou des restitutions de quoi que ce soit.

Celui qui veut faire du business avec nous il est le bienvenue. Mais si il veut s' amuser à nous faire chanter, ou nous condamner sans procès il ira chercher son fric ailleurs. C'est notre politique maintenant. Avant on était obligé de dire oui a tous ce que les americains ou les israeliens demandait.

Citation :
Une commission du Congrès américain reconnaît le génocide arménien
LEMONDE.FR avec AFP et Reuters | 04.03.10 |


La commission des affaires étrangères de la Chambre des représentants américaine a adopté jeudi 4 mars une résolution qualifiant de génocide les massacres d'Arméniens par les forces ottomanes au début du XXe siècle, en dépit des pressions de Barack Obama et d'Ankara.

Les autorités arméniennes se sont félicitées de ce vote, tandis qu'Ankara a rappelé son ambassadeur à Washington pour consultations, a annoncé le premier ministre, Recep Tayyip Erdogan. Le chef du gouvernement s'inquiète dans un communiqué des conséquences de cette décision sur les relations entre Ankara et Washington et sur le processus de réconciliation avec l'Arménie. La question arménienne a déjà envenimé par le passé les relations entre Ankara et Washington; la Turquie, membre de l'OTAN, est un relais essentiel pour les Etats-Unis dans les dossiers iranien, afghan et israélo-palestinien.

LE TERME DE "GÉNOCIDE" EN CAUSE

La résolution, qui parle ouvertement de "génocide arménien" conduit entre 1915 et 1923 par l'Empire ottoman, a été adoptée par vingt-trois voix contre vingt-deux. Le texte, qui n'a pas force de loi, appelle le président américain à "qualifier de façon précise l'extermination systématique et délibérée de 1 500 000 Arméniens, de génocide". En d'autres termes, elle enjoint les autorités américaines à utiliser le terme de "génocide" à chaque fois qu'elles évoqueront le sujet. En avril dernier, Obama s'était abstenu de l'utiliser, lui préférant celui d'"atrocités".

Soucieuse d'éviter une crise diplomatique avec la Turquie, l'administration américaine avait multiplié les efforts ces dernières heures pour que le Congrès abandonne l'idée de voter cette résolution. La secrétaire d'Etat, Hillary Clinton, avait ainsi téléphoné mercredi au président de la commission pour lui expliquer qu'un tel vote "risquerait de mettre à mal le processus de normalisation des relations" entre la Turquie et l'Arménie, a fait savoir le porte-parole du Conseil de la sécurité nationale de la Maison Blanche. Barack Obama a lui-même appelé dans la même journée son homologue turc, Adbullah Gül, pour lui demander de ratifier rapidement un protocole de normalisation des relations signé l'année dernière entre les deux pays voisins, selon le New York Times.

La Turquie reconnaît le massacre de chrétiens arméniens par les Ottomans mais nie qu'il ait fait plus de 1,5 million de morts et qu'il s'agisse d'un génocide, un terme utilisé par un grand nombre d'historiens occidentaux et de parlements étrangers.
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Ven 29 Oct 2010 - 23:47

rafi a écrit:
J'ai visionné cette vidéo avec attention, et c'est un mélange d'un peu tout.

Me faire penser que parce que l'on a une mère arménienne ça peut empêcher X ou Y de liquider des arméniens ne me convainc pas. Tout les jours en Turquie des criminels turcs assassinent d'autres turcs, le fait que leurs victimes soient turques les empêchent-ils de commettre ces crimes? certes non.

Que la communauté arménienne ait décidé de se débarrasser de celui qu'elle estimait être un occupant, l'Empire Ottoman , ne justifie en aucun cas le massacre de centaines de milliers de personnes du fait de leur origine, ce qui est un des éléments constitutif d'un génocide.

Me montrer des morts en disant qu'ils sont turcs ou arméniens ne prouve rien. Et quand bien même des arméniens auraient, ce qui est dans le domaine du possible, je ne le conteste pas, massacrés des turc ou des kurdes, ça ne peut en aucun cas être un élément excusant un massacre, ni le justifiant.

Quelle est la différence entre une déportation et un déplacement forcé? Les conditions de ce déplacement sont aussi à prendre en compte...

Que sont devenus les arméniens vivant à l'ouest de l'Empire? car s'il est dit que les arméniens ont trahi en portant les armes contre l'Empire, pour quelle raison ceux habitants à l'Ouest auraient été moins traites que les autres?

Allez chercher des archives françaises ou américaines ne me convainc pas non plus, j'en reste à ce que déclare de ministère turc des affaires étrangères puisque ce que dises ces archives étrangères ne sont ni plus ni moins qu'un interprétation des recensements turc.

Bien rares sont les meurtriers qui vont avertir avant d'agir leurs victimes, encore plus rares sont ceux qui l'écrivent, ce n'est pas parce que l'on est un meurtrier que l'on est un imbécile.

Combien de morts se se levés de leur tombe pour demander réparation?

Je ne préfère rien dire au sujet de Jack Lang.

La thèse turque officielle est de 600 000 disparus, elle est de 1,5 millions pour la arméniens, voilà ce que l'on peut dire.

Rafi


Franchement tu fais expré de parler comme sa dis toi meme que tu es pro-armenien ou soit ché pas quoi!

Je te dis les arméniens ont trahit l'empire Ottoman et puis c'est vrai que y a eu des massacres sur les trois cotés Tuquie contre armenie et armenie contre Azerbaïdjan( surtout les azéris n'ont pas massacrés les armeniens) .

Depuis 5 ans les armeniens accusent les Turc que les Turcs ne reconnait pas le g******e armenien alors qu'il y a 95 ans donc pourquoi ils n'ont pas demandé a les Turcs pendant 95 ans!! C'est parce que les armeniens veulent de l'argent et c'est tout car l'armenie c'est une pays trés pauvre et ils sont en guerre contre Azerbaïdjan.

et pour la thèse turque c'est pas donné les chiffres et ils ne reconnaissent pas aussi en plus seul le ministère turc des affaires étrangères qui donne son chiffre donc par exemple le 1er ministre turc ou le président de la République turc reconnaissent pas et ils ne parlent pas de tout ça car ils savent très bien les armeniens font que mentirent avec les chifffes et etc... Que des mensonges!!! Mad

Et toi ton histoire de ton peuple(je ne sais pas c'est quoi ton origine) que ils ont rien fait hein mais on verra quand tu me dira de ton origine après je te dirai peut-etre que je connais de votre histoire du passé comme sa au lieu de accuse les turcs on verra bien!!
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Sam 30 Oct 2010 - 1:12

Les discutions Concernant le nombre de morts est stérile
La proposition de la Turquie de faire travailler les historiens de tout bord dans une commission est juste pour régler ce différant
Si cette commission voit le jour, ça sera la troisième fois que la question arménienne sera réglé
Une fois par le traité de kars, une autre fois par le traité de Lausanne, j'espère que la commission mixte d'historiens sera la dernière

Les reconnaissances par des pays tiers ne sont pas des condamnations (encore moins juridique) mais résultats des politiques intérieur, c'est le cas en France, la loi de reconnaissance d'un génocide sur les arméniens sans pouvoir nommer les genocideurs ni le lieu du prétendu génocide n'est qu'une loi déclarative sans AUCUNE concequance juridique
Une loi circonstancielle et clientelliste, bien sur complètement anti-constitutionnelle.

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Sam 30 Oct 2010 - 11:49

Aslan a écrit:
Depuis un certains temps déjà, certaines puissances exercent un chantage avec la Turquie. Soit vous vous pliez à nos exigences soit on reconnait le génocide.
Les USA, Israel par exemple.. On voit bien que depuis que les relations TurcoIsraelienne sont tendus une résolution est passé au congré americain.
mon ami,qu´est ce que vous attendez pour voter une motion condamnant le génocide indien,le plus pire holocaust de l´humanité(12M),c´est pas les films de J.Wayne qui vont faire passer la pillule...ou bien le genocide vietnamien(2M),y´a pas de peuples plus méritant que d´autres,y´a que des bons lobbys c´est tout.

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Sam 30 Oct 2010 - 12:39

Je fais exprès de réfléchir à tout ce qui peux être avancé dans cette affaire, tant pour se dédouaner ou en rajouter pour les uns ou pour en rajouter ou se dédouaner par les autres.

Quand bien même les arméniens auraient trahi l'Empire Ottoman dont ils étaient sujets que ce n'excuserait pas ce dernier de les avoir liquidés, Bozkurt63. Que les arméniens réclament un dédommagement, regarde les arméniens, ai-je jamais dit que la question financière de cette affaire m'intéressait? Et non, je ne l'ai jamais dit, ni même pensé, car cette histoire d'argent ne m'intéresse pas du tout.

Pour rappel afin d'éviter tout mélange des genres...

Citation :
Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.

Citation :
Un massacre désigne le meurtre d'une fraction non négligeable d'une population, en général à l'instigation d'une autorité ou d'un pouvoir. Le massacre est souvent le fait d'un petit groupe armé à l'encontre de civils désarmés ou faiblement défendus.

Citation :
Quand des massacres sont perpétrés intentionnellement en vue d'une extermination totale ou partielle d'un groupe sur des critères ethniques, nationaux, religieux ou raciaux, on parle de génocide.

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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Dim 31 Oct 2010 - 0:34

Rafi Mad là tu me repond sa alors que sa n'a presque rien avoir que j'ai posté vendredi!


En tout en cas j'arrete de parler avec toi parce que tu fai exprès de parler un autre histoire et c'est pas parce que je la rage ou ché pas quoi Exclamation
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Dim 31 Oct 2010 - 0:48

bozkurt63 a écrit:
Rafi Mad là tu me repond sa alors que sa n'a presque rien avoir que j'ai posté vendredi!


En tout en cas j'arrete de parler avec toi parce que tu fai exprès de parler un autre histoire et c'est pas parce que je la rage ou ché pas quoi Exclamation
Je n'ai pas compris ce que tu as écris , mais sache que rafi n'est ni pro Arménien ni pro turc.
Ça peut te faire plaisir, je pense que si les Arméniens ont trahi l'empire ottoman et si ils ont commis des actes aussi horrible envers les turcs (la vidéo postée précédente) il mériteraient alors d'être déporté en Syrie (ce qui leur a évité la mort si j'ai bien suivi l'histoire). La trahison de la patrie mérite les plus dures (des fois injustes) des peines Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Le génocide arménien grand oublié de l'histoire ?   Aujourd'hui à 4:50

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