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 Sonars

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MessageSujet: Sonars   Mer 30 Sep 2009 - 3:25

Le processeur sonar de Thales
Citation :
Thales teste un processeur sonar sur les sous-marins australiens


Publié le 29 septembre 2009.
Thales Australia a testé avec succès un nouveau processeur sonar à bord du sous-marin HMAS Collins.

Le processeur a été développé par Thales, utilisant des compétences et des technologies à la fois d’Australie et d’Europe.
L’objectif était de démontrer, en utilisant les antennes sonar existantes du Collins, l’accroissement des performances du sonar grâce à la mise en place de techniques avancées de traitement, et une méthodologie pour contrer l’obsolescence qui touche les puces de traitement du signal à cause des avancées technologiques.
Le nouveau processeur sonar a d’abord été installé en un week-end sur le HMAS Rankin au début 2008, puis transféré sur le Collins en juin 2008, et enfin sur le Farncomb en juillet 2009.
Le processeur a été intégré sans problème avec les antennes de flanc du Collins, et s’est révélé extrêmement fiable.
Les résultats des essais montrent que le nouveau processeur améliore de façon appréciable les performances du sonar.
Cela a été confirmé lors des essais sur le Collins puisque le pistage a été amélioré significativement et la détection en bande étroite augmentée de 20%.
Les exigences de la marine australienne pour le Farncomb étaient d’améliorer les capacités du sonar pendant des exercices avec l’US Navy.
Il s’agissait d’exercices entre sous-marins et du cours de futurs commandants de l’US Navy.
En plus d’améliorer les performances du sonar, le nouveau processeur sonar de Thales constitue une possibilité pour mieux gérer l’obsolescence d’un système vieillissant.
Thales a testé le nouveau processeur sur un certain nombre de différentes formats de matériels pour montrer sa portabilité.
La technologie est compatible avec d’autres antennes des sous-marins Collins comme l’antenne de coque, l’antenne de télémétrie passive et l’antenne remorquée, pour lesquelles des améliorations similaires de la performance sont attendues.
Référence :
Defence Suppliers (Australie)
http://www.corlobe.tk/article16126.html
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MessageSujet: Re: Sonars   Lun 21 Déc 2009 - 12:08

Est ce que le poisson est une spécialité Fançaise? Car j'ai remarqué que les batiments ASM des autres Marines( U.S.A, GB,NL....) Utilisent seulement une antenne linéaire comme sonar remorqué mais sans le poisson à l'extrémité!

Le sonar remorqué DSBX 1 de la frégate Tourville. (Photo Netmarine



Le sonar remorqué CAPTAS des futures FREMM. (Photos Thales)
Merci de me répondre "

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MessageSujet: Re: Sonars   Lun 21 Déc 2009 - 13:15

maintenant oui,mais il y a 40/45 ans les américains,les anglais,les canadiens et je doit en oublier utilisaient des sonars pareil, La différence tient dans le fait que le système français a gardé le poisson comme support de l'émetteur TBF et conserve la ou les flûtes remorquées comme récepteur. Même en passif, le poisson permet aussi d'immerger la flûte à une autre profondeur.

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MessageSujet: Re: Sonars   Lun 21 Déc 2009 - 13:38

Donc si j'ai bien compris, seul les bâtiments ASM français utilisent un sonar remorqué passif + actif (antenne linéaire + poisson) alors que les bâtiments ASM des autres pays de l'otan (USA, GB, etc...) utilisent un sonar remorqué uniquement passif (antenne linéaire sans poisson)
mais quel système est le plus efficace? le sonar actif n'est pas très discret...
parceque Le sonar actif émet (et donc on l'entend sous l'eau) alors que le sonar passif lui n'émet pas mais capte (il écoute) et donc il n'est pas repérable ! Par exemple, le sous-marin n'utilise que le sonar passsif à la différence du bâtiment de surface asm qui utilise souvent le sonar actif.

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MessageSujet: Re: Sonars   Lun 21 Déc 2009 - 13:59

Oui et non.
je m'explique
Si le sonar actif BF peut être facilement goniométré par un sous-marin, il en irait tout autrement pour l'ATBF, qui nécessiterait une base énorme pour ce faire. (rapport entre la longueur d'onde d'émission et la taille de la base).
Les autres marines utilisent aussi beaucoup les bouées lancées depuis un hélico ou un aéronef, dont certaines sont aussi actives. Pour l'ATBF encore, il semblerait que les US soient prêts à l'utiliser mais se montrent très discrets à ce sujet pour des raisons écologiques

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MessageSujet: Re: Sonars   Lun 21 Déc 2009 - 14:16

Fremo a écrit:
Si le sonar actif BF peut être facilement goniométré par un sous-marin, il en irait tout autrement pour l'ATBF, qui nécessiterait une base énorme pour ce faire. (rapport entre la longueur d'onde d'émission et la taille de la base).
Ah oui... le sonar remorqué ATBF me laisse réveur et je dois avouer que j\'ai du mal à imaginer la détection d\'un sous-marin à 100 km, ni à 50 et ni même à 20 !!!



Citation :
le Tourville peut s\'enorgueillir d\'avoir l\'un des systèmes les plus performants du monde. Son système sonar Spasm, pensé pendant la guerre froide révélé flexible et multifonctions : actif, passif, complémentaire ou non, petit ou grand fond, etc. De quoi en faire le \"coeur\" du système de combat du bateau. Bref, le Tourville détecte comme personne, mais ses armes d\'origine l\'encouragent à compter sur des navires alliés pour attaquer. Très concrètement, pour débusquer les sous-marins, les frégates F 67, telles que le Tourville ou le De Grasse (le Duguay-Trouin a été désarmé en 1999), disposent de systèmes d\'armes et de détection perfectionnés, sonar actif de coque placé dans le bulbe d’étrave bien sûr, mais également remorqués, dont certains à basse fréquence (entre 4 et 6 kilohertz). Les capacités de détection sont surprenantes. Elles atteignent couramment la trentaine de kilomètres. Une distance qui, cependant, ne met pas la frégate à l’abri de la portée actuelle des sous-marins. La frégate doit donc son salut au... \"poisson\", un sonar actif à très basse fréquence de 12 t à vide environ. \"Mettre en oeuvre de mer 4 à 5 réel un tel engin est véritablement une spécificité de la Marine française\" explique le capitaine de vaisseau Paulmier. La fonction active très basse fréquence (ATBF) émet aux alentours de 1 Khtz et permet des portées de 30 à 35 nautiques. Et souvent plus selon les conditions de propagation (la bathythermie) dépendant de la
température de l’eau, de sa salinité, etc.
Nouille ou poisson ?
Outre le sonar actif de ce mini-sous-marin blanc aux allures de béluga qui détecte mais n’est pas des plus discrets, le Tourville peut aussi dérouler à l’arrière une antenne d\'écoute noire, souple et longue de 3 000 m. Cette dernière répond au gracieux surnom de \"nouille\". Passive, elle permet d\'écouter sans être entendu. On peut la traîner directement derrière le bâtiment ou bien profiter de l’allonge du \"poisson\" pour placer les antennes dans des eaux plus profondes. Son immersion dépend également de la vitesse du bâtiment. Un choix stratégique puisque plus elle sera longue et plus les très basses fréquences seront accessibles. De la longueur dépend également la précision de la mesure de l’azimut... Bref, de quoi permettre la classification des contacts grâce à une analyse spectrale des signaux reçus qui seront traités finalement par les fameuses \"oreilles d’or\".
Si l\'ordre est donné d\'attaquer, les frégates disposent de torpilles L5 (dont la portée n’excède pas quelques kilomètres) et qui sont employées de manière défensives.
Source : Frégate Tourville (D 610)

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Dernière édition par MAATAWI le Lun 21 Déc 2009 - 14:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Sonars   Lun 21 Déc 2009 - 14:21

Ben c'est à priori pourtant courant dans certaines conditions aujourd'hui


PS : Edit ton post il y a trop de répétition

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MessageSujet: Re: Sonars   Lun 21 Déc 2009 - 14:29

Oui je sais Fremo, j'ai pu constater ça sur le web mais n'empêche que je n'arrive pas à m'y faire !
Et ni à m'imaginer comment on fait pour suivre un contact sous-marin à 100 km !

Et je supposse que le CAPTAS des futures FREMM (la notre aussi je crois qu'il aura le même sonar, non ??) sera encore plus performant que le DSBX 1 des Tourville/De Grasse ?

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MessageSujet: Re: Sonars   Lun 21 Déc 2009 - 14:40

Citation :




One of the Royal Navy’s (RN’s) most advanced Type 23 frigates has re-entered operational service, fitted with Thales’s Sonar 2087 system, following a period of inten¬sive sea trials.

HMS Sutherland has been declared fit for operational service after trials of its major sonar and defensive systems, and now becomes the sixth Type 23 frigate to be upgraded with the Sonar 2087 system.

In November 2008 the Ministry of Defence (MoD) announced that HMS Sutherland had left Rosyth dockland for the trials after a multi-million pound refit that included major upgrades to its sonar, Sea Wolf missile defence and gun systems.

The MoD has said the installation of Sonar 2087 will improve the frigate’s submarine-hunting ability. This type of frigate can also carry the Merlin helicopter fitted with Thales UK’s FLASH dipping sonar. The combination of 2087 and FLASH makes the Type 23 a formidable anti-submarine warfare (ASW) platform.

Sonar 2087 is a towed array system that enables Type 23 frigates to hunt the latest submarines at considerable distances and locate them beyond the range at which they can launch an attack.

The system is a low-frequency active sonar, consisting of both active and passive sonar arrays. The system is manufactured at Thales sites in the UK (Cheadle Heath in Manchester and Templecombe in Somerset) and France (Brest).

Mike Waldron, Group lead for Sonar systems at the MoD’s Defence Equipment & Support facility, says: “Recent operational deployments using Sonar 2087 against actual ‘threat platforms’ has shown this to be a very capable ASW system, giving these platforms a significant capability enhancement.

“HMS Sutherland now enters the in-service reliability phase alongside the other five Sonar 2087-fitted platforms so that the MoD and Thales can fully test and assess the system performance.”

http://www.defpro.com/news/details/12106
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MessageSujet: Re: Sonars   Lun 21 Déc 2009 - 16:55

C'est le Type 2087 de Thales il équipera aussi nôtre furur FREMM inchallah ... Cool

Içi le système qui équipe les Frégates Type 23

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MessageSujet: Re: Sonars   Lun 21 Déc 2009 - 18:27

MAATAWI a écrit:
Oui je sais Fremo, j'ai pu constater ça sur le web mais n'empêche que je n'arrive pas à m'y faire !
Et ni à m'imaginer comment on fait pour suivre un contact sous-marin à 100 km !

Et je supposse que le CAPTAS des futures FREMM (la notre aussi je crois qu'il aura le même sonar, non ??) sera encore plus performant que le DSBX 1 des Tourville/De Grasse ?
Faut l'éspérer, sinon, autant garder le Tourville
Oui c'est le CAPATS qui va équiper notre Futur FREMM, mais je ne sais pas vraiment si c'est le programme 2087 ou le MK2, mais comme vient de dire Viper qui sait plus que moi les caractéristiques de la FREMM marocaine, ça doit étre le 2087 ça veut dire la version à 4 anneaux, et voilà quelques infos sur ce Sonar :



pour revenir au sujet principale je peux te dire que c'est vrai que de telles distances d edétection sont impressionnantes pour les anciens puissances navales comme la France, Mais l'allonge de tir des SM rend inévitable un tel outil. Regarde déjà la lutte AA avec les Hawkeye, Le bond que les français suivi a été plus qu'impressionnant, dès lors qu'ils pouvaientt engager un missile sur un avion que l'on ne voyait même pas.C'est surtout clair que lorsqu'il y a un ATBF dans le coin, on a du mal à dormir à bord s'un SM
L'intêret est que la longueur d'onde empêche tout emploi de tuiles anéchoïques qui devraient être beaucoup plus épaisses qu'aujourd'hui pour être efficaces. Et plus le SM est gros et plus il est détectable. Sur des SM qui comme le Seawolf ou certains SNLE sont particulièrement silencieux (donc contre lesquel l'antenne passive serait pratiquement inefficace...) il devient facile de les repérer. C'est donc aussi pour cela que ce type de sonar est plus particulièrement utilisé en eau profonde.
La détection à 100km comme expliquée au-dessus dans le le texte que tu as posté permet une meilleure coopération avec les PATMAR ou l'emploi des hélicoptères embarqués.

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MessageSujet: Re: Sonars   Mar 22 Déc 2009 - 10:56

Merci pour cette réponse
mais est-ce que le sonar remorqué peut être déployé tout le temps et par tout les temps ?
Par exemple, est-ce que le Tourville déploie systématiquement (et 24h sur 24) son sonar remorqué dés que la frégate se trouve en eau profonde

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MessageSujet: Re: Sonars   Mar 22 Déc 2009 - 11:44

à ma connaissance, il peut étre déployer selon les besoins et les dangers, tous le temps et par tout les temps comme tu as dit.
à propos du poisson du Tourville, je crois que c'est réglée, C'est pas lui qui est au fond de l'eau actuellement ?
pour revenir à la question du détéction, Il y a aussi un parametre que les "terriens" ne prennent pas toujours en compte c'est la bathy c'est a dire la propagation du son dans l'eau, qui varie avec la temperature, salinité et profondeur.
L'interet du VDS et encore mieux le VDS TAS c'est que l'on peu l'immerger jusqu'a 600 metres , sous la "couche" et ainsi sonnoriser un volume plus important et detecter le sous marin qui se cache par la.

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MessageSujet: Re: Sonars   Mar 22 Déc 2009 - 12:25

Oui et c'est bien là tout le problème, à quoi ca sert d'avoir le meilleur des système asm si on ne s'en sert qu'épisodiquement ?
Une petite question, pendant le déploiement du GAN est-ce que la frégate ASM du groupe a son poisson à l'eau en permanence ?

Fremo a écrit:
Il y a aussi un parametre que les "terriens" ne prennent pas toujours en compte c'est la bathy c'est a dire la propagation du son dans l'eau, qui varie avec la temperature, salinité et profondeur.

Absolument et c'est justement à cause de la bathy que je n'arrive pas m'imaginer la détection à 100 km !

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MessageSujet: Re: Sonars   Mar 22 Déc 2009 - 12:41

MAATAWI a écrit:
Oui et c'est bien là tout le problème, à quoi ca sert d'avoir le meilleur des système asm si on ne s'en sert qu'épisodiquement ?
Une petite question, pendant le déploiement du GAN est-ce que la frégate ASM du groupe a son poisson à l'eau en permanence ?*

Fremo a écrit:
Il y a aussi un parametre que les "terriens" ne prennent pas toujours en compte c'est la bathy c'est a dire la propagation du son dans l'eau, qui varie avec la temperature, salinité et profondeur.

Absolument et c'est justement à cause de la bathy que je n'arrive pas m'imaginer la détection à 100 km !**
* je ne sais pas, mais apparament oui mais dans les zones critique


** Les lignes jaune figurent les zone de fortes propagations sonores. Les sous-marins sont idéalement placés dans des secteurs réfractaires.

j'ai "piqué ca sur ZMS en 2005/2006 je crois, un sonar BF de coque avec VDS couplé aura de bonne porté,alors que dire d'un ATBF
il faut voir qu'il y a eu des progrés énormes dans le traitement du signal. ainsi, il y a déjà 10 ans les fractales étaient à la mode. mais l'outil a été mis au point au départ dans le domaine militaire.
lorsque l'on envoie un signal, on obtient une réponse qui est toujours parasitée par un bruit de fond qui peut être plus important que le signal lui même. le but est de considérer cet ensemble de sons aléatoires (crevette, navires...)comme un motif fractal modélisable mathematiquement : on arrive alors à gagner un facteur 10 à 100 dans le rapport signal/bruit lorsque l'on soustrait ce motif au signal brut.
ça c'était il y a dix ans, et c'etait tombé dans le domaine public, je vous laisse imaginer ou on en est depuis, et réflechir à la gueule du signal si un SM absolument silencieux se cache dans le bruit de fond

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MessageSujet: Re: Sonars   Mar 22 Déc 2009 - 12:54

Super shéma Fremo
Merci, trés instructif la discussion avec toi
J'ai encore une question, est-ce que la frégate, qui a son VDS à l'eau, peu naviguer à grande vitesse, voir à vitesse maxi ?

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MessageSujet: Re: Sonars   Mar 22 Déc 2009 - 13:32

Pour les limitation de vitesse, je n'en ai jamais entendu parler, mais il est vrai que pour moi ces navires la étaient des cibles
Sous réserve de vérification les T47 avaient la possibilité de tracter jusqu'a 30 nds ( ça devait être sur quatre chaudières... rarement vu en ASM, compte tenu du bruit engendré par toute cette mécanique.)
Par contre il existe surement une limitation de mise à l'angle de barre, car c'est lors de changement de route que les tractions sont les plus fortes. Pour les ALR, après chaque changement de route, il existe un temps ou l'antenne reste destabilisée, c'est a dire qu'elle est sourde et peu plus donner d'information fiable. Ce temps de destabilisation est en fonction de la grandeur du changement de route ( de 5 à 20min pour un tour complet)
mais comme même cette limite me parâit bien lon de la réalité pratiquée. L'ASM2, responsable du poisson, passait un temps fou à cajoler la bête et vérifier les carénages du câble, en tout cas.

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MessageSujet: Re: Sonars   Mar 22 Déc 2009 - 14:09

je crois que le bâtiment porteur est limité en vitesse dès lors que le poisson est à l'eau. Ce du fait de la résistance max du cable, et corollairement du fait des efforts supportés par les coques. C'est pourquoi les F-70 et autres F-67 ont gagné ces sponsons latéraux.

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MessageSujet: Re: Sonars   Mar 22 Déc 2009 - 14:25

MAATAWI a écrit:
je crois que le bâtiment porteur est limité en vitesse dès lors que le poisson est à l'eau. Ce du fait de la résistance max du cable, et corollairement du fait des efforts supportés par les coques. C'est pourquoi les F-70 et autres F-67 ont gagné ces sponsons latéraux.
bon peut etre qu'il peuvent aller a donf, peut etre pas, et dans ce cas, c'est dommage. car la luttes ASM est de ce petit jeu ou il faut comme le fantassin courrir d'un arbre a l'autre sans se faire avoir
puis si la vitesse etait limites a cause des contraintes de la coque sur les F70, ce n'est pas a cause du poisson, c'est parce que le bateau est trés mal construit, et aussi cause de la refonte radar et 3A ainsi que des conditions d'emploi de ces bâtiments mais pas à cause du Poisson, alors les F67 les ont eus à cause du passage au SLASM, ces renforts sont anciens en fait ( pour les F67). Elles figurent déjà sur les photos de FdC82
rien à voir avec le poisson car figure toi que les efforts principaux sont sur les chaises d'hélice, le gouvernail et le poste de mise a l'eau du hareng.
alors quel est le rapport avec des renforts latéraux ? et sur une frégate AA qui n'a pas de poissons, mais la même coque ???

Ben Rien

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MessageSujet: Re: Sonars   Mar 22 Déc 2009 - 15:27

Merci Fremo pour tes réponses

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MessageSujet: Re: Sonars   Mar 22 Déc 2009 - 15:33

à ton service MAATAWI, c'est un plaisir d'échanger ces infos avec toi

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MessageSujet: Re: Sonars   Mar 22 Déc 2009 - 18:04

Fremo est notre geni naval Cool

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MessageSujet: Re: Sonars   Mar 22 Déc 2009 - 18:06

Yakuza a écrit:
Fremo est notre geni naval
Oh non, je suis un simple passioné

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MessageSujet: Re: Sonars   Dim 10 Jan 2010 - 16:57

AMRAAM88 a écrit:
En plus de tout ça,l'utilisation de sonars remorqués a un effet négatif pour la mobilité du navire, puisque ces systèmes sont seulement utilisables à des vitesses concrètes (Pour éviter le bruit non souhaité produit par les moteurs du navire lui-même), les rayons de tournure augmentent, etc.… en faisant que le navire soit plus vulnérable à une attaque sous-marin, surtout si l'environnement est une mer fermée ou semi-fermée.
je crois que tu trouveras bien plus de précision dans cette page
mais la limitation de vitesse comme même n'est pas forte comme tu peux croire, car lors du reperage d'un contact, c'est un gisement qui est reperes, pas une distance. il faut faire alors un second reperage quelques nautiques plus loin, afin d'avoir un second gisement. A moins d'avoir alors un helico equipes de transducteur, ou d'une seconde fregate ASM en soutien, le plus simple alors est que le batiment fasse un spint de quelques minutes a vitesse max pour se decaler et refaire son contact.

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MessageSujet: Re: Sonars   Ven 2 Avr 2010 - 12:12

Dieu du Ciel
Citation :

Thalès a perdu une antenne sonar destinée aux frégates FREMM lors d’essai


Une enquête a été lancée après une antenne sonar destinée aux frégates FREMM, ait coulé au cours d’essais dans le golfe de Gascogne, ont indiqué Thales et des sources de la défense jeudi.

L’antenne sonar CAPTAS 4249, d’une valeur de 4 millions $ (3 millions €) a été construite par Thales et est destinée à détecter les sous-marins en émettant des impulsions sonar alors qu’elle est remorquée à grande profondeur.
Elle doit être installée sur les prochaines frégates FREMM en cours de construction en France et en Italie.
Thales a confirmé la perte de l’antenne et a indiqué qu’elle cherchait à comprendre ce qui était arrivé.
"C’est arrivé au cours d’un essai de l’antenne remorquée VDS. Elle a été perdu au cours d’essais et une enquête est en cours sur cet incident," a déclaré un porte-parole de la compagnie française.
Des sources de la défense ont indiqué que l’équipement a été perdu il y a 2 semaines en eaux profondes par mauvais temps dans le golfe de Gascogne. Il était testé depuis le pont d’un navire allemand.
La perte d’un tel équipent, dont les performances exactes sont classifiées, pourrait être considérée comme un risque de sécurité. Mais il repose désormais par plusieurs km de fond. Ni la France ni ses rivaux ne pourrait facilement le remonter du fond.
"Si c’est dans le golfe de Gascogne, alors il sera assez difficile de la récupérer," a indiqué une source européenne à Reuters.
L’équipement perdu est une antenne sonar passive et active. Elle peut à la fois émettre à basse fréquence pour détecter les sous-marins et écouter passivement pour des menaces comme une attaque de torpille.
Elle peut opérer à une immersion variable, depuis 1 m jusqu’à 250 m pour trouver l’immersion permettant les meilleurs performances, qui dépend des couches de salinité et de température de l’eau de mer.
Les sonars sont indispensables dans le jeu du chat et de la souris dans la détection des sous-marins, auquel se livrent encore aujourd’hui les flottes occidentales et russes dans l’Atlantique, 2 décennies après la fin de la guerre froide.
Les fournisseurs de sonar se livrent une guerre acharnée pour moderniser les sonars afin de détecter des sous-marins de plus en plus silencieux et éliminer les bruits parasites provenant d’autres objets ou de la réverbération dans les eaux peu profondes.

New York Times

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