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 la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?

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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 1:20

Bizarre, mais je voyais beaucoup de femmes en niqab soutenant le Roi, contre le courant du 20 février dans les infos. Peut être une sorte de remerciement et un compromis.
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FAMAS
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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 1:31

les marocains à vrai dire sont tous salafi par essence dans la majorité, en ce sens que on est "Malikite" seule une infime minorité se considère soufiste ou adépte d'un X ou Y cheikh soufi voire chiite
les Salafi ne sont pas organisés politiquement ou disant sous tutelle d'un courant/parti ou jamaa, donc tu ne trouveras aucun groupe opposant ou antimonarchiste ,comme par exemple le cas d"al adl wal Ihsan de "Yassine" qui eux sont loin d'être salafi
il y a eu juste une dichotomie avec les politiques de l'Etat un certain moment, d'une part l'Etat qui les accuse d'importer de l'est ce qu'on appel les idéaux "wahabiste" soit disant du cheikh Mohamed ben Abd al Wahab, et violer l'Autorité réligieuse du Roi , commandeur de croyants...
un compromis en effet a été trouvé ! c'est de revenir aux sources à notre patrimoine Malékite ni plus ni moin

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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 1:59

FAMAS a écrit:
les marocains à vrai dire sont tous salafi par essence dans la majorité, en ce sens que on est "Malikite" seule une infime minorité se considère soufiste ou adépte d'un X ou Y cheikh soufi voire chiite
les Salafi ne sont pas organisés politiquement ou disant sous tutelle d'un courant/parti ou jamaa, donc tu ne trouveras aucun groupe opposant ou antimonarchiste ,comme par exemple le cas d"al adl wal Ihsan de "Yassine" qui eux sont loin d'être salafi
il y a eu juste une dichotomie avec les politiques de l'Etat un certain moment, d'une part l'Etat qui les accuse d'importer de l'est ce qu'on appel les idéaux "wahabiste" soit disant du cheikh Mohamed ben Abd al Wahab, et violer l'Autorité réligieuse du Roi , commandeur de croyants...
un compromis en effet a été trouvé ! c'est de revenir aux sources à notre patrimoine Malékite ni plus ni moin

al adl wal Ihsan? Plutôt frère musulman non?

De plus, dans l'histoire du Royaume Marocain, deux rois marocains étaient "wahabite" et de rite "Malikite"... Ces deux rois ont étaient impressionnés par le message en Arabie.


Citation :
Le sultan Sidi Mohammed ibn 'Abdillah Al 'Alawi a ete qualifie par l'historien francais Charles Julien dans son livre ''l'histoire de l'afrique du nord'' par les paroles suivantes: ''Sidi Mohamed, le pieux, avait la conaissance par l'intermediaire des pelerins de la propagation du mouvement wahhabite dans la peninsule arabique, et l'aide de la famille al-saoud a propager cette doctrine, et il a ete fascine par cette doctrine, et il a ete raporte de lui qui disait: ''Mon ecole est malikite et mon dogme wahhabite''. Son attachement a la religion l'a pousse a faire perdre les livres autorisant le madhhab Ash'ari et demolir certaines Zawiya.''
Il est mort en 1204 de l'hegire.

Plus de détail?
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FAMAS
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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 2:02

non rien à voir ! aucune présence des Ikhewan au Maroc

Citation :
Al Adl Wal Ihsane (arabe : العدل و الإحسان, littéralement: Justice et bienfaisance) est un mouvement islamiste marocain créé en 1973 par Abdessalam Yassine, dont le porte-parole est Fathallah Arsalan, il n'est pas légal mais juste toléré par les autorités[réf. nécessaire]. Yassine, un ancien inspecteur dans l'éducation nationale marocaine fut initialement membre de la Zaouiya al Boutchichia une confrérie Soufie qu'il quitta après en avoir déploré l'évolution et aussi parce qu'il fut écarté de la succession à la fonction de chef de confrérie après la mort de ce dernier au profit de son fils. Yassine fut fortement influencé à ses débuts par la pensée de Sayyid Qutb, il considère que la Maroc vit dans la jahiliya[réf. nécessaire] mot signifiant ignorance et paganisme, terme donné à la période précédant l'apparition de l'islam. Il considère qu'un État basé sur les lois humaines et non divines issues du Coran est un État impie[réf. nécessaire], il prône comme alternative un État basé sur la charia[réf. nécessaire] et un retour vers un islam fondamentaliste ainsi que le califat comme moyen ultime de gouvernance. Après l'avènement de la révolution Iranienne et l'arrivée de Khomeini au pouvoir, Yassine se mit également à prôner pour le Maroc un système politique inspiré du Velayat-e faqih[réf. nécessaire] Iranien. Sa fille Nadia Yassine a déclaré que le meilleur système politique pour le Maroc était une république, déclaration pour laquelle elle a eu un procès, ce procès a néanmoins été reporté sine die.
Contrairement au Parti de la justice et du développement (PJD) qui demeure légaliste, Al Adl Wal Ihsane s'oppose à l'article de la constitution marocaine que stipule que le roi est également amir al mouminine (« commandeur des croyants »). Al Adl Wal Ihsane a pour but ultime l'instauration du califat, mais en cela Al Adl Wal Ihsane s'oppose à l'usage de la violence, un État appliquant la justice et redistribuant les richesses du pays au peuple marocain, un État islamique appliquant la charia et bâti sur le modèle de l'État instauré par le prophète de l'islam Mahomet.

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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 2:03

FAMAS a écrit:
non rien à voir ! aucune présence des Ikhewan au Maroc

Citation :
Al Adl Wal Ihsane (arabe : العدل و الإحسان, littéralement: Justice et bienfaisance) est un mouvement islamiste marocain créé en 1973 par Abdessalam Yassine, dont le porte-parole est Fathallah Arsalan, il n'est pas légal mais juste toléré par les autorités[réf. nécessaire]. Yassine, un ancien inspecteur dans l'éducation nationale marocaine fut initialement membre de la Zaouiya al Boutchichia une confrérie Soufie qu'il quitta après en avoir déploré l'évolution et aussi parce qu'il fut écarté de la succession à la fonction de chef de confrérie après la mort de ce dernier au profit de son fils. Yassine fut fortement influencé à ses débuts par la pensée de Sayyid Qutb, il considère que la Maroc vit dans la jahiliya[réf. nécessaire] mot signifiant ignorance et paganisme, terme donné à la période précédant l'apparition de l'islam. Il considère qu'un État basé sur les lois humaines et non divines issues du Coran est un État impie[réf. nécessaire], il prône comme alternative un État basé sur la charia[réf. nécessaire] et un retour vers un islam fondamentaliste ainsi que le califat comme moyen ultime de gouvernance. Après l'avènement de la révolution Iranienne et l'arrivée de Khomeini au pouvoir, Yassine se mit également à prôner pour le Maroc un système politique inspiré du Velayat-e faqih[réf. nécessaire] Iranien. Sa fille Nadia Yassine a déclaré que le meilleur système politique pour le Maroc était une république, déclaration pour laquelle elle a eu un procès, ce procès a néanmoins été reporté sine die.
Contrairement au Parti de la justice et du développement (PJD) qui demeure légaliste, Al Adl Wal Ihsane s'oppose à l'article de la constitution marocaine que stipule que le roi est également amir al mouminine (« commandeur des croyants »). Al Adl Wal Ihsane a pour but ultime l'instauration du califat, mais en cela Al Adl Wal Ihsane s'oppose à l'usage de la violence, un État appliquant la justice et redistribuant les richesses du pays au peuple marocain, un État islamique appliquant la charia et bâti sur le modèle de l'État instauré par le prophète de l'islam Mahomet.

J'ai pas compris, le PJD et ce parti sont différent?

Ils appartiennent à quelle idéologie?
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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 2:07

non rien à voir avec le PJD du moins structurellement ! le PJD est un parti reconnu par l'Etat qui fait partie actuellement de l'opposition au parlement ! à vrai dire leurs idéaux islamiques ne sont pas très claires ! mais d'après la biographie de ses actuels grands dirigeants Saad-Eddine Othmani, Daoudi, Benkirane ils n'ont rien à voir avec Al Adl Wal Ihsane
au niveau de la base du parti il doit y avoir des sympathisants des deux côtés sans doute

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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 4:24

Le PJD est la vitrine politique d'Al Islah Wa Tajdid, qui est issu, à l'origine, de la Chabiba Islamya, courant fortement influencé par l'idéologie des Frères Musulmans d'Egypte, à l'instar de l'AKP turc. Mais avant même de quitter la clandestinité, les dirigeants d'Al Islah Wa Tajdid ont ordonné à leurs militants de se débarrasser de tout livre ou document relatif aux Frères Musulmans d'Egypte. Ils étaient alors entrain de négocier la légalisation de leur mouvement avec le pouvoir. Depuis lors, ils n'ont aucune idéologie particulière, étant devenus un parti électoraliste comme les autres, avec un peu plus de discipline partisane.
Le cas d'Al Adl Wal Ihssan est, je crois, unique dans le monde arabe, dans le sens ou aucun parti islamiste arabe ne se réclame du soufisme. Cheikh Abdessalam Yassine, sont fondateur et leader, est issu de la Zawya Boutchichya. A la mort du Cheikh, qu'il croyait pouvoir remplacer, il quitte cette Zawya, fonde un groupuscule islamiste "classique" et rédige un ouvrage, "L'Islam ou le déluge", qui est une lettre ouverte à Hassan II. Ce dernier le fait interner dans un hôpital psychiatrique. Ce sont ces disciples, parmi lesquels un certain Bachiri, qui ont structuré le mouvement, dont la force réside dans la discipline soufie de ses membres.
Dans le soufisme, l’obéissance du Mourid au Cheikh doit être totale, aveugle.
N'ayant pas de fils, Cheikh Yassine s'est mis à placer ses gendres aux postes de responsabilités de son mouvement, mais tant que Bachiri était présent, l'OPA sur le mouvement n'a pas pu réussir. Le clan Yassine a d'abord commencé par se débarrasser de Bachiri et de ses éléments au sein du mouvement, avant de le transformer en zawya. Ce clan est mené par la fille aînée du Cheikh, ce dernier, souffrant d'un emphysème pulmonaire, est dans un mauvais état de santé.
Cheikh Yassine est devenu partiellement sénile, donc off side, c'est Nadia qui dirige de facto le mouvement, devenant ainsi la première femme à la tête d'un mouvement islamiste dans le monde Cool Avoue, Barbaros, que nous, Marocains, sommes à la pointe du combat pour la promotion du rôle de la femme
Le soufisme, si détourné de sa raison d'être, le mysticisme, tombe immanquablement dans le pire des sectarismes. C'est un embrigadement face auquel la discipline militaire peut sembler laxiste.

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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 6:20

Baybars a écrit:


al adl wal Ihsan? Plutôt frère musulman non?

De plus, dans l'histoire du Royaume Marocain, deux rois marocains étaient "wahabite" et de rite "Malikite"... Ces deux rois ont étaient impressionnés par le message en Arabie.




non adl wal ihsan pur soufisme , il fesai parti de zawia boutchichia yassine , pour le pdj maintenant il ne nie pas ses vielles relation avec les frêre mais , il est plutôt contre leurs idéologie , il le dise a chaque fois que il passe a la TV 'on a renier notre vielle idéologie ect " il sont plutôt genre utra-monarchiste et commanderie des croyants tout cas ce que il veulent montré donc en gros une sorte de sofisme organisé avec des bonnes relation avec les salafistes sans vrai idéologie c'est juste un parti comme les autres en faite , il sont même prés pour rentré dans les élections avec le partie communiste (pps) .

pour revenir au roi du maroc , la seul dynastie anti malikite été les almouhades , étant soufite , et trouvé les rites malikites trop sévère , elle battu son idéologie sur " anhyo anni almonkari wa amro bi almaarouf " " ordonné le bien , et d’opposé au mal" avec son chikh bno tomarte , qui se croyait comme almahdi de son age , elle été soufite et anti salafiste dans le sens ou pour eux le coran est seul source des lois , pas la tradition islamique , il été aussi contre les barghwata la dynastie perdu , qui a crée un islam pervers mélangé au judaisme et au veille tradition avant islamique , genre adras au Liban .

pour les alaouites il sont chiites a l'origine comme tout les chorafas généralement rentré au maroc tout cas ceux du début qui ont perdu la guerre contre les abbassides ou même avant la grande fitana du temps de ali ,mais quand ils sont rentré au maroc il se sont conversé au rite malikite et il sont devenu les grands protecteur du rite pour avoir le soutien des tribus berbère initialement malikites .

les alaouites eux comme les saadi été des grands défenseur du rite malikite et sa a toujours été leurs idéologie depuis que ils ont eu le pouvoir , il ont défendu leurs idéologie islamique et l'ont propagé dans les autre pays , le roi du maroc est considiré actuellement comme amir almoumine de tout les malikites tout cas en afrique sub saharienne , et vu que la zawia tijani est sous sa tutelle (le roi) ont peut considérer que il est commandeur des croyants de la grande parti des Sénégalais et nigérien aussi qui sont ultra tijani

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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 11:32

Merci pour vos explications..
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vympel27
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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 20:24

quand on dit chiite il faut nuancer,le chiisme de l epoque d'ali et ses partisans n a rien a voir avec le chiisme de l'iran actuel.
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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 20:31

vympel27 a écrit:
quand on dit chiite il faut nuancer,le chiisme de l epoque d'ali et ses partisans n a rien a voir avec le chiisme de l'iran actuel.


explique svp.merci
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FAMAS
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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 21:18

vympel27 a écrit:
quand on dit chiite il faut nuancer,le chiisme de l epoque d'ali et ses partisans n a rien a voir avec le chiisme de l'iran actuel.
fais gaffe à ce que tu dis ! Ali n'a jamais été un Chiite ni ses deux fils

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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 21:57

A mon avis, oui la societe marocaine "s'islamiste", bien plus qu'elle ne s'islamise. Et a mon avis, il s'agit d'une bonne chose: les gens commencent a se poser des questions reliees a la spiritualite, que cela se fasse correctment ou non.

vympel27 a écrit:
quand on dit chiite il faut nuancer,le chiisme de l epoque d'ali et ses partisans n a rien a voir avec le chiisme de l'iran actuel.

Idem pour toutes les ecoles de toutes les religions.

L'erreur la plus puerile et ridicule est la volonte de faire revivre le passe. Le fait est que la religion, ou une ecole de cette religion, est ce qui *existe* sur le terrain.

Ce que nous avons aujoudui, avec des variances natioanles ou regionales, c'est un islam televisuel consumeriste.

La tele et ses tele"islamiste" n'existaient pas l'epoque de notre Prophete (sl3ws), idem pour les tactiques "kamikazes" de guerre assymetriques, et tout un tas de modeles de "modes de vie islamique garantis 100% pur" (le tchador par exemple).

A mon humble avis, la societe marocaine, comme l'ensmble des societe humaines, cherchent un retout aux sources "pures" basees sur des references "considerees" authentiques. chez certain c'est le nationalisme, chez d'autres c'est la religiosite.

Mais l;humanite toute entiere est plongee dans l'ambiance du consumerisme et de la mediatisation (je ne fait pas de jugement). donc meme cette tentative de "retour aux sources" (selon quel mouvement, et donc quels interets?) se fait dans le cadre du m-a-tu-vu (comme sammyadams l'a pertinememnt releve: les apparences, y compris le ritualisme et le communautarisme) e es telecommande par les medias qui re-definissent ce qui est pur est ce qui ne l'est pas...en masse. chose d'ailleurs, malheureseemnt, en contradictio navec l'esprit *individualiste* de l'islam: chaque musulman *se* doit d'etudier *sa* religion *individuellement*. Il n'y a pas d'eglise islamique. Les "musulsmans" (ceux qu ise definissent comme tels) ne donnent pas l'impression de le comprendre.



Citation :
Bonsoir les amis,
Permettez moi, d'apporter quelques précisions:
1) L'arabisation du systéme scolaire n'est pas en principe, une erreur, mais ca été fait à mon avis un peu trop tôt car il fallait d'abord réanimer cette langue avant de l'utiliser, c'est un dur processus, un grand travail civilisationnel... (J'ai du mal à imaginer que l'on soit toujours des copies des autres).
2) Le mouvement salafiste est un courant de pensée comme il a été mentionné ci dessus, qui a ces limites et ces qualités, ce n'est pas forcement une association de mal faîteurs, je crains toujours les racourcis et les stéréotypages... De même pour le malekisme qui est une école de jurisprudence en chari3a (je n'arrive pas à m'expliquer sa présence sur cette liste d'accusations).
3) Dar el qoraân a été fermer pour cause de financements étrangers dans la pluparts des cas en provenance du levant et non à cause du salafisme malekite.
PS Au Maroc il n'y a pas des cheikh mais des fqih.

Rien a redire! l'arabisation au Maroc n'etait pas nationale et au service de la nation mais s'est faite en important aussi bien l'idee, les enseignant, que l'ideologie et la politique. C'etait un outsourcing de la souverainete nationale pour notre langue officielle. Un drame pour le Maroc, la langue et notre politique interieure.

Paradoxalement, c'est la maitrise scientifique de la langue arabe qui libere de l'extremisme islamiste: le realisme de l'histoire de l'islam et des muslmans ecrite en langue arabe detruit toutes les utopies neo-salafistes et puritaines, et fait poser les vrais question de l'islam, celui du croyant sincere et de bonne foi, et non le militant politique a l'interpretation prete-a-porter.

PS: Baybars: al adl wal ihssane est la "scientologie" du Maroc. C'est une secte qui te marie, t'emploi, t'aide, te finance...et lorsqu'elle a besoin de toi tu "dois" l'aider.


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Citation :
One should then look at the world of creation. It started out from the minerals and progressed, in an ingenious, gradual manner, to plants and animals. [...] The animal world then widens, its species become numerous, and, in a gradual process of creation, it finally leads to man, who is able to think and to reflect. The higher stage of man is reached from the world of the monkeys, in which both sagacity and perception are found, but which has not reached the stage of actual reflection and thinking. At this point we come to the first stage of man after (the world of monkeys). This is as far as our (physical) observation extends.


Ibn Khaldoun, Al Mouqaddimah (1377 - Franz Rosenthal translation), Ch.1


Dernière édition par tshaashh le Lun 15 Aoû 2011 - 22:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 22:12

juba2 a écrit:
vympel27 a écrit:
quand on dit chiite il faut nuancer,le chiisme de l epoque d'ali et ses partisans n a rien a voir avec le chiisme de l'iran actuel.


explique svp.merci

Le chiisme au début était un mouvement politique et non religieux comme aujourd'hui. Ils ont commencé à changer leur précepte religieuse après la mort Zayn Al-Abidine sous l'influence des rawafidh et des ismaliéns.
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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 23:20

FAMAS a écrit:
vympel27 a écrit:
quand on dit chiite il faut nuancer,le chiisme de l epoque d'ali et ses partisans n a rien a voir avec le chiisme de l'iran actuel.
fais gaffe à ce que tu dis ! Ali n'a jamais été un Chiite ni ses deux fils

+1 , a l'époque de ali ya eu le mouvement de al khawarij soit ceux qui sont sorti de l'autorité du calife sa été la grande fitna les plus grands sahaba sont mort dans cette guerre entre aicha + les fils de omar bno khatab et d'autre grand sahaba et ali, pour la simple raison que ali voulais faire hérité la cilafa a ses fils car il sont les petits fils du prophète , durant cette guerre ya eu la 1ere vague de fuite des charafa vers le maroc ( la fin du monde a l'époque) .

le chiisme est venu apres la morts du hussein l'or de la bataille de carbala , al hassan été généralement a l'écart des affaires politique contrairement a son frère qui voulais être calife .

le chiisme que ont connait aujourd'huit est une pur création des hommes , comme une partie des traditions sunites notament les hadites falsifier surtout par les sultans , calife et prince pour avoir une base religieuse .

le cas du maroc je dirai que il été loins des problèmes politique en orient , l'islam au maroc est plus dur étant malikites , mais sans plus , il est aussi tolérèrent et ouvert bref plus proche de ce que a laissé le prophète , car il a subsisté comme il a été apporté par des gens qui ont connu le prophète ou par des gens de sa famille mly driss étant arrière petit fils du prophète , sidi bouabid charki petit fils de omar bno khatab ect , et il a été loin des affaires politique aussi a part le cas almohades , le pouvoir religieux été toujours dans la main des oulèmas indépendant depuis toujours , des gens qui ont étudier de facon autonome loin du pouvoir jusqu'a hassan 2 au moins mais même si il a utilisé l'islam en faveur de sa politique il a pas changé l'essence des choses car il en aura pas le pouvoir .

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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 23:40

Chiîsme vient du terme arabe "chaya3a", " a accompagné". C'est ce qu'on dit, par exemple, du fait d'accompagner un mort jusqu'à sa dernière demeure. Donc, à l'origine, les Chîites sont ceux qui ont accompagné Ali, qui l'ont suivi.
Jusqu'à la mort de Ali, il n'y avait ni sunnisme, ni chîisme, mais des musulmans tout simplement. Des musulmans qui ont été séparés par des intérêts politiques divergents. Le chîisme est donc un mouvement éminemment politique et le sunnisme, une réaction des tenants du pouvoir, les Omeyyades, à ce mouvement.
Ce n'est que lorsque la répression omeyyade contre les descendants de Ali et leurs compagnons a atteint un niveau insupportable, avec l'assassinat de Hassan, par empoisonnement, et de Hussein, massacré avec quelques 70 de ses compagnons à Kerbalâ (de l'arabe karboun wa balaâ), que le chîisme s'est transformé en un mouvement radicale, presque sectaire.
Le chîisme actuellement pratiqué en Iran est duodécimain, de l'arabe Itna3achrya ou Imamyat, c'est à dire se référant à douze Imams, à commencer par Ali, jusqu'au Mahdi, censé être déjà né puis occulté des regards pour ne réapparaître qu'à la fin des temps. En passant par Hassan, Hussein, Al Bakir, Al Askarani, etc. Ce mouvement chîite est reconnu par le sunnisme comme un "madhab", à l'instar du malékisme, du hanbalisme, etc.
Le chîisme a connu, à son tour, plusieurs schismes, dont le plus célèbre est l'Ismaëlisme. Les Ismaéliens ne croient qu'en sept imams, du fait que le septième Imam avait désigné comme successeur son fils aîné, mais qui est mort avant lui. Les Duodécimains ont suivi un autre fils du septième imam, décrété alors huitième. Les Ismaéliens ont refusé. Les Ismaéliens ont été rendus célèbres par Hassan Sabbah, fondateur de la secte des Assassins, alors que leur mouvement n'a jamais été numériquement important. Ce mouvement existe toujours, mais on trouve ses partisans surtout en Inde, ou ils s'étaient réfugiés pour fuir la répression sunnite et ensuite celle de leurs "frères" chiîtes duodécimains, qui les considèrent comme des hérétiques. Et l'héritier du titre de "Cheikh Al Jabal", le "Vieillard de la montagne", n'est autre que le milliardaire Aga Khan.
Non seulement je n'ai aucune raison de me sentir concerné par une lutte pour le pouvoir qui a eu lieu il y a plus de 14 siècles, mais je refuse de voir en le nationalisme iranien une motivation religieuse. L'ancien premier ministre d'Iran, Mossadeq, renversé par un coup d'Etat fomenté par la CIA qui a ramené le Shah d'Iran au pouvoir, était plutôt socialiste. A l'époque, c'était l'argument avancé par les Américains pour justifier leur mainmise sur le pétrole iranien, nationalisé par Mossadeq.
De nos jours, c'est l'argument du péril chîite qui est avancé.
Il faut aussi souligner que la présence de fortes communautés chîites dans certains pays du Golfe, surtout quand ils sont majoritaires au sein de la population, comme au Bahreïn, pose un vrai problème aux dirigeants des pays de cette région, ceux du Golfe comme les Iraniens. Ces derniers se sentent obligés de faire preuve d'esprit de solidarité envers leurs "coreligionnaires" et en profitent également pour asseoir leur puissance dans cette partie du monde. Les dirigeants des pays du CCG ne peuvent pas avouer, de leur côté, qu'ils sont ségrégationnistes envers les chîites auxquels ils refusent d'accorder leurs droits, et avancent alors le faux argument de l'expansionnisme chîite pour réprimer leurs compatriotes chîites à leur guise.
C'est une simple histoire d'intérêts politiques divergents, il n'y a rien de religieux là dedans. En pareil cas, la religion sert surtout d'opium pour tromper les peuples.

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Dernière édition par Samyadams le Lun 15 Aoû 2011 - 23:54, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Lun 15 Aoû 2011 - 23:49

Citation :
il n'y avait ni sunnisme

Cela est faux, le prophète sws en parle de sa tradition (Sounna) dans plusieurs hahadiths, l'Islam est le Sunnisme, une voie Hanifa.

Les premiers chiites étaient sunnites dans la croyance et dans les préceptes religieux.

Citation :
Ce mouvement chîite est reconnu par le sunnisme comme un "madhab", à l'instar du malékisme, du hanbalisme, etc.

C'est faux encore une fois, les 4 imams des écoles juridique sont d'accord que les chiites imamiya ne font pas partie d'un madhab, voir ils sont aller plus loin, on les déclarant non-musulmans. Sauf les Zaydites.

Il y a vraiment un danger chiite dans la région.. Moi qui est un Sunnite Moyen-Oriental, je comprends les saoudiens et les Sunnites du Liban et de Syrie, ainsi d'Irak.

L'Iran a un nationalisme religieux...
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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Mar 16 Aoû 2011 - 0:02

Baybars a écrit:
Citation :
il n'y avait ni sunnisme

Cela est faux, le prophète sws en parle de sa tradition (Sounna) dans plusieurs hahadiths, l'Islam est le Sunnisme, une voie Hanifa.

Les premiers chiites étaient sunnites dans la croyance et dans les préceptes religieux.

Citation :
Ce mouvement chîite est reconnu par le sunnisme comme un "madhab", à l'instar du malékisme, du hanbalisme, etc.

C'est faux encore une fois, les 4 imams des écoles juridique sont d'accord que les chiites imamiya ne font pas partie d'un madhab, voir ils sont aller plus loin, on les déclarant non-musulmans. Sauf les Zaydites.

Il y a vraiment un danger chiite dans la région.. Moi qui est un Sunnite Moyen-Oriental, je comprends les saoudiens et les Sunnites du Liban et de Syrie, ainsi d'Irak.

L'Iran a un nationalisme religieux...
Ce n'est pas faux, tu trouveras la même référence à la sunna du prophète chez les Chîites, ce qui n'en fait pas pour autant des Sunnites. Ce n'est pas parce qu'ils s'appellent sunnites qu'ils sont les seuls à suivre la sunna du prophète. Ce que tu défends, Barbaros, c'est la position des Omeyyades, pas celle de l'Islam.
On pourra aussi dire le contraire de ce que tu avances, Barbaros, que les premiers sunnites étaient tous chîites, puisqu'ils respectaient les descendants du prophète.
Le madhab duodécimain a été reconnu par plus d'un Cheikh d'Al Azhar, à moins que tu ne te considères comme meilleur théologien sunnite que les Alims d'Al Azhar.
Tu l'as bien dit, Barbaros, vous êtes directement concernés par le problème et vous avez des intérêts à défendre dans cette région. Nous sommes plus objectifs parce que nous n'avons pas de raison de tomber dans les travers de la propagande.

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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Mar 16 Aoû 2011 - 0:11

Al Azhar n'implique plus que lui même ! s'ils ont reconnu ça c'est pour des raisons politiques internes ! en tout cas le Maroc ne reconnait pas ça !donc en tant que musulman marocain je ne vais pas me référer à ce qu'a dit le cheikh d'El Azhar ! je rappel qu'un moufti de la même institution avait appeler les femmes à faire têter leurs collègues au travail! Laughing d'ailleurs Samy en cherchant plus loin Al Azhar n'est pas à la fin une oeuvre chiite !!!

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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Mar 16 Aoû 2011 - 0:13

Samyadams a écrit:

Ce n'est pas faux, tu trouveras la même référence à la sunna du prophète chez les Chîites, ce qui n'en fait pas pour autant des Sunnites. Ce n'est pas parce qu'ils s'appellent sunnites qu'ils sont les seuls à suivre la sunna du prophète. Ce que tu défends, Barbaros, c'est la position des Omeyyades, pas celle de l'Islam.
On pourra aussi dire le contraire de ce que tu avances, Barbaros, que les premiers sunnites étaient tous chîites, puisqu'ils respectaient les descendants du prophète.
Le madhab duodécimain a été reconnu par plus d'un Cheikh d'Al Azhar, à moins que tu ne te considères comme meilleur théologien sunnite que les Alims d'Al Azhar.
Tu l'as bien dit, Barbaros, vous êtes directement concernés par le problème et vous avez des intérêts à défendre dans cette région. Nous sommes plus objectifs parce que nous n'avons pas de raison de tomber dans les travers de la propagande.

L'université Al-Azhar ne représente pas toutes les institutions islamiques, c'était une décision politique et de rapprochement avec les chiites entrepris par Al-Qardawi, même le Shaykh Al-Qardawi croyait à un rapprochement avec les chiites, il a vite compris que c'était impossible.

Moi je m'en fiche de ce que pense Al-Azhar, l'avis des 4 imams prédomine sur cette question et j'accepte ceux qu'ils ont dit, ils sont hérétiques. Pas que l'avis des 4 imams, il y a aussi l'avis de l'imam Al-Boukhari, Abdullah Ibn Al-Mubarak, Al-Barharbari, Ibn Batta, Shaykh Ibn Taymiyyah, Ibn Qayyim, et des plus grands savants et imams. Ils les considérent tous comme hérétiques.

Tu sais, un autre chiite, de la famille du prophète Zayd Ibn Ali, le fondateur des Zaydites Chiites considéraient les imamites comme hérétiques, et c'est lui même qui a donné le nom de "rafidhi" à ces gens. Car ils insultaient les compagnons du Prophète et sa femme Aïcha.

Concernant la soit-disant Sounna des Chiites, qu'ils cessent déjà d'insulter nos mères (les femmes du prophète) ainsi que ces compagnons dont Abu Bakr, Omar et Othman, dont ils traitent ce dernier efféminé, fornicateur, etc...

Avec tout le respect que j'ai pour toi, je ne pourrai pas être solidaire avec ces gens qui insultent mes valeurs.

Concernant le califat, je dis qu'Abu Bakr devait être Calife, car le Prophète l'a choisis comme Imam durant sa maladie. A ce que je sache, l'Islam politique à l'époque était régis par là piété et non par la descendance (On choisissé le meilleur des musulmans).

Vive le califat des Rashidine, Omeyyade, Abbasside et Ottoman...
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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Mar 16 Aoû 2011 - 0:35

A chacun son avis sur la question, Barbaros, je ne conçois la religion que comme une affaire personnelle et l'étude de l'Histoire m'a poussé à ne prendre parti pour aucun camp, puisque je ne suis, d'abord, nullement concerné et que je suis loin de pouvoir moi même établir la vérité. J'ai lu les récits des uns et des autres, constaté les failles dans les discours des uns et des autres, aussi j'ai adopté la position de neutralité des Mou3tazilas, justement connu pour leur usage de la raison.
Le prophète (SWS) a-t-il désigné ou pas Ali comme successeur ? L'épouse du prophète était-elle en droit d'appeler à la sédition contre Ali ? Mou3awya pouvait-il légitimement prétendre au Califat ? Si des générations de Alims se sont affrontés à ce sujet sans pouvoir trancher, ce n'est pas moi qui va prétendre y parvenir.
Une remarque, Barbaros, qui fait appel uniquement au bon sens. Si les Sunnites considèrent les Chîites comme hérétiques, pourquoi siègent-ils ensemble au sein de l'Organisation de la conférence islamique ? Encore plus, comment se fait-ils que les Saoudiens permettent aux pèlerins iraniens de participer au Haj ? Je te rappelle qu'un non-musulman ne peut prétendre prendre part aux rites du Haj Wink

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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Mar 16 Aoû 2011 - 0:51

100% d'accord avec Baybars!!!

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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Mar 16 Aoû 2011 - 1:25

c'est samy qui a expliqué le mieux ma pensée,les chiites etaient au debut les partisans d'ali et des ses 2 fils.c'est ce que je voulais dire,il n y avait qu'une lutte pour le pouvoir entre ali,ses fils d'un coté les omeyyades de l autre ainsi que abdellah ibn zubeyr d'un autre coté (fils de zubeyr ibn awwam cousin du prophete et tué par les partisans d'ali dans la celebre bataille d'aljamal lui et talha un autre grand compagnon du prophéte).pour revenir a l 'histoire du chiisme c'est les bouyides (dynastie chiite persane) et apres eux les savafives qui ont transformé le mouvement en ajoutant certains elements loin de la tradition islamique et en promottant un anti sunnisme allant jusqu'a insulter les compagnons du prophete et ses epouses.
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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Mar 16 Aoû 2011 - 2:04

J'ai lu vos derniers commentaires avec intérêt. Samy à un position de neutralité je dirais assez rigide mais qui peut être compréhensible. C'est que le Maroc ou les pays du Maghreb en général ne se sentent que partiellement concernés par ce lointain conflit politico-religieux.
Cependant moi parmi d'autres en tant que sunnite je m'aligne sur une position opposée aux Rawafidh et du chiisme instrumentalisé. je suis donc très en accord avec Barbaros sur ce sujet.

Reste la question du califat et du statut du chiite lambda.
Pour le conflit entre Mou3awya, certains compagnons et Ali, je pense que la plupart des savants sunnites diront que la position d'Ali était tout à fait légitime. Ceux là voulaient venger l'assassinat d'Othmane (les assassins s'étant mélangés aux partisans d'Ali), alors qu'Ali pensait qu'il fallait attendre un peu et renforcer sa position au pouvoir avant de tenter quoi que ce soit.
En plus de cela Mou3awya quant à lui allait être destitué de la gouvernance du Levant qui lui a été attribué légitimement par Othmane (son cousin). Soutenu par toutes ces motivations il avait refusé de reconnaître Ali comme Calife.
Il devait donc affronter l'armée du Calife et alors qu'il était sur le point de perdre Amr ibn al As lui a conseillé un arbitrage (le fameux épisode des corans accrochés aux lances). L'arbitrage s'est soldé par un demi-échec et une partie des partisans d'Ali se sont retourné contre lui (les Khawarij) pour avoir refusé de tuer ses opposants.
Finalement après l'assassinat d'Ali par un Khariji ce fût al Hassan son successeur qui s'est réconcilié avec Mou3awya et avait abandonné le Califat aux profit des Omeyades quelques mois plus tard.

Pour ce qui est du commun des chiites, je pense que les savants ne les traitent pas d'hérésie ou de mécréance tant qu'ils ne proclament publiquement aucune calomnie ou déviation évidente (comme insulter les compagnons ou parler de la divinité des Imams ou d'Ali).
Et pour info les imams et les "ayatollah" chiites sont vus comme des prophètes par les Islamélites et les Imamites si ce n'est plus (exempts de tout péché!). On peut entendre par exemple "imam machin 3alayhi Assalam".
Et parmi les iventions des sectes chiites on trouve notamment le "Coran de Fatima".










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MessageSujet: Re: la société marocaine s'islamise : vérité ou mythe ?   Mar 16 Aoû 2011 - 2:11

un versé du Coran dit " tilka oumatoun 9ad khalat , laha ma kassabat wa lakom ma kassabtoum wa la tous2alouna 3ama kano ya3maloun" (c'est un peuple qui a fait son temps, il assumera ses actes comme vous allez assumer vos propres actes, et vous n'allez pas rendre des comptes à leurs place) en d'autres termes, il faut suivre à lettre la lumière que nous a laissé notre prophète (SWS) Dieu est mieux placé pour juger chacun le moment venu
je pense que ça été la même réponse du Imam chafi3ie quand on l'avait interrogé sur la question

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