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ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE54.560
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 ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE

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sorius
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 2:47

missoum, ce qu on veut c 'est la paix et la prosperite pour nos deux peuples, mais comme tu dis en rame mais en avance
quand a la verite historique polizbel, tu as oublie que c 'est a cause du refus des parties politiques de l epoques et du palais de les ecoutes a l epoque non par mepris mais a cause de la raison d etat de l epoque
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Missoum
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 2:55

Il y avait des combats dans le Sud y compris à Tindouf, Béchar !
Si Tindouf était Marocaine pourquoi vous ne l'avez pas libéré les armes à la main des occupants coloniaux ?

Vous allez me ressortir la fameuse déclaration de Mohamed 5 allah Yerahmou refusant de traiter avec la France de Tindouf et préférant attendre l'indépendance de l'Algérie mais il y a un truc à comprendre :

Au delà du fait que les Algériens refusent de vous redonner Tindouf car ils ont payés le prix du sang il y a le fait que cela aurait crée un précédent dangereux et que le principe d'inviolabilité des frontières héritées de la colonisation devait prévaloir

Supposons que le Maroc aurait récupéré Tindouf, la Tunisie aurait pu réclamer le Nord Constantinois (d'ailleurs Bourguiba Allah Yerahmou l'a fait auprès des Français), la Lybie Illizi, le Mali Tamenrasset, qu'est ce qu'il serait resté de l'Algérie ?

je vais conclure avant d'aller dormir, les 2.3 millions de km2 sont vus par les Algériens comme une récompense de leur combat contre le colonialisme abject qui a tout tenté en 130 ans pour nous exterminé tout simplement ! Et aussi je dois le dire une formidable revanche sur l'Histoire !

@Sorius : tout à fait ce n'est pas Moumen Diouri qui disait que le Polisario est né de l'opération Ecouvillon ou le Palais s'est débarassé de gens encombrants avec l'aide de l'Espagne et de la France, si le Maroc a vu se dresser une opposition telle que le Polisario ce n'est pas uniquement la faute de l'Algérie ou de la Lybie mais aussi à cause de fautes politiques majeures qui sont le fait uniquement des acteurs politiques Marocains - Wa Allah Ou A3lam !

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Samyadams
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 3:31

Mis à part qui s'est battu le plus et a payé le plus le prix du sang pour ce territoire frontalier, il y a le fait avéré. Ça fait des dizaines d'années que Tindouf est algérienne, les habitants de cette région se sentent algériens, donc, il n'est pas raisonnable, à mon humble avis, d'en faire une pierre d'achoppement. Par contre, pas question de lâcher le morceau tant que l'affaire du Sahara n'est pas réglée Evil or Very Mad Et en avant l'étalage international des documents et preuves juridiques "généreusement" livrées par la France au Maroc. Et en avant les revendications des familles qui ont possédé, il y a une éternité, des lopins de terre là bas, avec des actes adulaires à l'appui, et en avant les problèmes qui n'en finissent pas...
Je n'y crois pas un instant, mais je suis d'accord pour rendre la vie infernale à ceux qui nous ont enquiquiner l'existence pendant près de trois décennies et continuent à nous jouer des sales tours sanglants (Gdim Izzik), comme quoi ils n'ont toujours pas changé d'avis.
Ne pas perdre la face ? Mais qui a obligé les dirigeants algériens à adopter une telle politique d'hostilité envers le Maroc depuis plus de trois décennies ?
Nous non plus, nous ne voulons pas perdre la face, nous voulons récupérer ce qui a légitimement appartenu à nos arrières grands parents bounce
A ce jeu là, pas de Maghreb pendant tout le prochain siècle Evil or Very Mad Dans une négociation, chacun doit céder un peu sur ses revendications pour "laisser couler l'eau" comme on dit chez nous Wink

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Seguleh I
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 4:08

Citation :
Supposons que le Maroc aurait récupéré Tindouf, la Tunisie aurait pu réclamer le Nord Constantinois (d'ailleurs Bourguiba Allah Yerahmou l'a fait auprès des Français), la Lybie Illizi, le Mali Tamenrasset, qu'est ce qu'il serait resté de l'Algérie ?

Ce qui devait rester au depart.
Mais ce qui nous importe, c'est ce qui a ete pris au Maroc.

Citation :
il y a le fait que cela aurait crée un précédent dangereux

Et pourtant il ya de nombreux "precedents"...

Citation :
je vais conclure avant d'aller dormir, les 2.3 millions de km2 sont vus par les Algériens comme une récompense de leur combat contre le colonialisme abject qui a tout tenté en 130 ans pour nous exterminé tout simplement ! Et aussi je dois le dire une formidable revanche sur l'Histoire !

Colonnialisme abject: tout a fait d'accord."
Guerre d'extermination sur 130 ans pour faire "disparaitre les algeriens", c'est fort de café, et c'est un euphemisme.
Tes emotions et ton patriotisme exacerbé rendent tes arguments peu serieux.
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Alloudi
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 6:20

La plus grosse erreur a etait commise pas le Maroc Rolling Eyes

je m explique

un proverbe marocain dit hdi diyalek ma tssaraq jarak (surveille/protege ce qui t appartient, t evitera de traité ton voisin de voleur)

nous n avons pas proteger ce qui nous revenez (territoire frontaliers) et en refusant de regler le probleme avec la france

preferant parlé de nos biens plus tard avec nos voisin et freres Algerien

aprés l indépendance c etait deja trop tard la communauté internationale ayant reconnue ces territoire comme algerien et nos voisin nous opposant un niet categorique (ont rejeté meme toutes discussions)

ce qui nous a poussé a traité nos voisin de voleur. la suite vous la connaissé.

voila pourquoi le debut du probleme est a mettre sur le compte du maroc.


c est mon territoire, je negocie d abord pour ma poire (accepter le deal francais) , une fois cela fait et mis sur papier ... je m occupe du reste (fraternité entre voisin...etc)


















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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 10:29

Alloudi a écrit:
La plus grosse erreur a etait commise pas le Maroc Rolling Eyes

je m explique

un proverbe marocain dit hdi diyalek ma tssaraq jarak (surveille/protege ce qui t appartient, t evitera de traité ton voisin de voleur)

nous n avons pas proteger ce qui nous revenez (territoire frontaliers) et en refusant de regler le probleme avec la france

preferant parlé de nos biens plus tard avec nos voisin et freres Algerien

aprés l indépendance c etait deja trop tard la communauté internationale ayant reconnue ces territoire comme algerien et nos voisin nous opposant un niet categorique (ont rejeté meme toutes discussions)

ce qui nous a poussé a traité nos voisin de voleur. la suite vous la connaissé.

voila pourquoi le debut du probleme est a mettre sur le compte du maroc.


c est mon territoire, je negocie d abord pour ma poire (accepter le deal francais) , une fois cela fait et mis sur papier ... je m occupe du reste (fraternité entre voisin...etc)


tu te trompes khouya et çà les dirigeants algériens le savent très bien, ils ont quand même des juristes spécialistes en droit international chez eux Very Happy

l'arbitrage international est toujours ouvert et rien n'empeche en matiére de Droit International , le Maroc de faire appel à la Cour International de Justice ..

plusieurs cas de ce type sont d'ailleurs soumis à cette "honorable" institution et derniérement elle a réglé un cas similaire : la peninsule de Bakassi entre le Nigéria et le Cameroun ..
la CIJ a rendu ce territoire nigerain (riche en pétrole) au Cameroun qui avait fait appel au CIJ ..

d'autres exemples sont en cours d'instruction à la CIJ comme l'ile d'Abu Mussa entre les EAU et l'Iran

c'est dans cette optique, qu'il faut situer la livraison de milliers d'archives françaises au Maroc , car comme tout dossier juridique, il faut apporter des preuves ...

ce sujet devait être réglé directement entre les 2 pays en 1972 et en parallèle de l'affaire de notre Sahara Marocain mais bon l'accord conclu n'a jamais été respecté par les dirigeants algériens ..
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PGM
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 11:32

Il faut bien savoir que ceux qui aujourd'hui au Maroc revendiquent des villes algériennes (tindouf, bechar) et souhaitent obtenir une réparation des préjudices de 1975 (expulsions des marocains), ne le font que pour contrebalancer la position de l'algerie sur le Sahara. Chacun charge la balance pour obtenir un maximum de gains. Idem coté Algerien, ou la réouverture est chaque fois conditionnée par quelque chose (excuses pour 94, indemnisation des algériens qui ont quittés le Maroc, drogue ...). Bref, on se cherche des excuses pour ne pas trancher sur le fond, le seul qui vaille : le sahara.
Le maroc ne récupérera ni tindouf ni bechar, et aucun des 2 pays n’indemnisera l’autre pour le préjudice subit, tout le monde le sait. Tout comme l’algerie sait que le Maroc ne quittera jamais son sahara. On fait juste semblant de négocier a manhasset….car tout le monde sait bien que seule une négociation algéro-marocaine au plus haut niveau et mettant en jeu tout les aspects de notre relation (sécuritaire, commerciale, humaine…) permettra de revenir à une situation de normalité.
Personnellement, je crois que c’est la seule issue possible, car les 2 pays savent bien qu’au regard des périls et défis qui nous guettent (crise économique, conflits aux frontières, conflits sociaux….), nous avons tout intérêt à solutionner ces différents pour mieux nous concentrer sur l’avenir.
L’offre d’autonomie permets justement a Alger de ne pas perdre la face, pour peu qu’elle laisse entendre une autre voix sahraoui que celle de la direction actuelle.
Je reste raisonnablement optimiste car le bénéfice escompté d’un tel rapprochement est infiniment plus élevé que la stagnation actuelle.
Comme le rappelle Famas, Alger et Rabat ont un intérêt stratégique a se rapprocher. Seule la masse critique des 2 permettra des réactions en chaine positives (excusez le coté atomique de cette tournure).
L’horizon algérien, compte tenu de la baisse inéluctable et continuelle de sa production d’hydrocarbure, réside dans une diversification pour laquelle le Maroc peut être d’une certaine aide (developpement du tourisme, mise en place d’un système bancaire efficient, agriculture, off shoring).

Comme le disait Hassan2 dans l’interview postée, aucune ville et aucune terre ne mérite qu’un marocain ou un algerien ne meure pour elle.

Ce qui nous manque, c’est un peu plus de maturité et d’humilité, mais surtout la capacité à percevoir les réalités sous un autre prisme que le nationalisme étriqué. Tant que nous n’arriverons pas à admettre nos erreurs (et elles sont partagées comme le rappelle Samy) et faire fi des mythes (le grand maroc, la révolution fondatrice d’un droit imprescriptible..) nous n’avancerons pas.
La récente sortie de Ben bella est caractéristique de cet état de fait : il a fallu attendre qu’il soit à l’aube de sa vie pour « avouer » sa marocanité, comme si cela constituait une tare, comme si un non algerien, qui n’a pas combattu depuis novembre 54, ne pouvait réaliser des choses constructives pour son pays. Nous mettons des pré-requis là ou ils sont inutiles et perdons notre temps et notre énergie à les lever, là ou d’autres agissent sans préjugés et avancent.

PGM


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Missoum
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 12:26


Rien à rajouter, c'est effectivement une partie de Poker Menteur, chacun se cherchant des excuses et des pretextes pour continuer le statut quo et péréniser et le conflit et les trafics !

Une certaine solidarité avec nos gouvernants respectifs ne doit pas nous empêcher de temps en temps de les critiquer et de reconnaitre les points faibles de nos positions respectives, bon tant que cela reste des palabres c'est déja cela de gagné si je puis dire !

Peut être qu'avec la disparition des derniers Dinosaures le conflit Inch'Allah trouve une solution !
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sorius
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 13:21

super pgm pour ce devollepement rien a dire, j aprecie le debat avec missoum

inchalah nos malheurs seront un loin souvenir sans oublier les soldats tombes pour la cause du sahara
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Fahed64
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 13:23

Messieurs, mercie pour la qualité du débat, c'est comme cela que j'apprécie notre forum Cool


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Sois généreux avec nous, O toi Allah et donne nous la victoire

Le Staff et les membres du forum FARMAROC présentent leurs condoléances aux familles et proches des victimes des inondations ayant touché le Sud du Royaume. Nous Sommes à Dieu et à lui nous retournerons

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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 22:07

C'est un plaisir de débattre dans de telles conditions surtout avec des modérateurs dignes de ce nom comme PGM et Fahd, ce sont des modérateurs qui modèrent et non qui jettent de l'huile sur le feu ou encore qui sévissent à tour de bras contre les avis opposés

@Seguleh : La France avait bien une véritable politique d'extermination - tout du moins les 70 permières années :

- conquête sanglante, je me permets de te rappeller les "enfumades du Dahra (région de Mostaghanem): des milliers de personnes réfugiées dans des grottes, résistants et civils enfumés tout simplement, razzias sur les troupeaux, destruction de récoltes pour affamer les tribus rebelles

- réforme agraire, saisie des terres par les colons, déportation des paysans dans des régions arides, destructuration culturelle, mise en place d'une bourgeoisie "assimilée", attiser les haines et rivalités Juifs/Musulmans (Décret Cremieux), Arabes/Berbères (un peu comme le Dahir Berbere au Maroc), Nomades/sédentaires

La France voulait véritablement faire de l'Algérie une véritable colonie de peuplement, toutes proportions gardées, les Français voulaient faire disparaitre les Algériens comme les Americains l'ont fait avec les Indiens, cela sans oublier la Guerre d'Indépendance qui fut comme chacun sait sanglante !

Après 1900 la vision a quelque peu changée et les Français ont essayé de mettre en pratique leur "Oeuvre Civilisatrice" cad une sorte d'Appartheid Paternaliste !

La seule chose qui nous a permis de tenir c'est l'Islam tout simplement et l'Exil pour certains (en France, Maroc,Tunisie)

Je te dis cela mon propre Arriere Grand Père a été dépossédé de tous ces biens (terre, troupeaux) en Algérie par des colons et a du s'éxiler au Maroc car il avait eu la malheureuse idée d'ouvrir la gorge au fameux colon qui l'avait 7agar !
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 22:58

Missoum, la guerre d'independance algerienne a connu des evenements atroces et je pense que tout le monde en convient, comme du fait que toutes les guerres sont tragiques quelles que soient leurs ampleurs.
Mais une guerre d'extermination est de par sa nature absolue, et ne tolere pas de compromis ou de "demi-mesures" pour arriver a ses fins ce qui n'etait pas le cas en algerie.
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Ven 12 Aoû 2011 - 23:52

Seguleh I a écrit:
Missoum, la guerre d'independance algerienne a connu des evenements atroces et je pense que tout le monde en convient, comme du fait que toutes les guerres sont tragiques quelles que soient leurs ampleurs.
Mais une guerre d'extermination est de par sa nature absolue, et ne tolere pas de compromis ou de "demi-mesures" pour arriver a ses fins ce qui n'etait pas le cas en algerie.

si elle en avait la teneur et la nature sauf que on était dans une periode particuliere ou ceux qui comandaient à l'echelle mondiale n'etait plus la france et l'angleterre (usa et urss oblige) ainsi qu'une vague de processus de décolonisation pacifique rendant le traitement de la politique francaise concernant les revendications legitimes algeriennes comme une injustice flagrante sur le continent (c'etait d'ailleurs le cas ce qui montre le dédain francais et la brutalité à l'égard de l'existence de l'algerien sur son propre sol).

enleve de gaulle de l'equation pour te rendre compte a quel niveau aurait dégénéré le conflit...Rare sont les conflits ou 500000 soldats sont envoyer pour quadrillé un territoire avec au menu: generalisation de la torture, viol, execution sommaire, brimades sur les civils, survive de plus en plus difficile autant pour les moudjahidins que pour les civils.

vive l'algerie et le maghreb!!
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Sam 13 Aoû 2011 - 18:22

khouya farwell bazaf 500,000 soldat bazaf c'est ramdan, c'est pas facile de faire une logistique de ce nombre de soldat. wa bazaf c'est trop. affraid

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scratch un petit dessin vaut mieux qu'un long discours scratch
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MessageSujet: Re: ALGERIE -MAROC: ENTENTE DIFFICILE GUERRE IMPROBABLE   Sam 13 Aoû 2011 - 18:47

@Lida : le chiffre de 500 000 hommes en armes à lutter contre l'ALN est même en dessous du chiffre réel : militaires du contingent, professionnels, gendarmes,police, douaniers, Mokhaznis, Harkis, Milices Pieds-Noirs au maximum de l'intensité du conflit cad vers 59 ce chiffre devait etre largement dépassé et de beaucoup !
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