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 Le Rafale

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeVen 1 Oct 2010 - 22:32

Rappel du premier message :

Ça a été une sacré aventure ce projet de vente de Rafale au Maroc, pleine de rebondissements, d'entourloupes, de fausses infos, de vrais (et de faux) démentis, de vendeurs qui n'en étaient pas, de négociateurs qui se tiraient dans les pattes, etc, bref, du grand art.
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeSam 1 Jan 2011 - 21:03

c'est un vrai travail d 'orfèvre et il est quand meme dommage que les équipes commerciale de Dassault et de la DGA aient moins de talent que les techniciens qui fabriquent ces bijoux de haute technologie
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeSam 1 Jan 2011 - 21:59

J'éspére qu'on le verra voler dans le ciel Marocains quand il aura atteint sa maturité !
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeSam 1 Jan 2011 - 22:10

Si Dassault ne décroche pas un contract export ...sa "maturité" rique se faire attendre.... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeSam 1 Jan 2011 - 22:17

Le problème est autre : il doit murir pour pouvoir être exporté
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeSam 1 Jan 2011 - 23:01

c'est l'histoire de l'oeuf avant la poule ou la poule avant l'oeuf que tu nous fais ready Very Happy

la position Française est claire, pas de nouveaux programmes de développement pour le Rafale.
Les investisments ne seront consacré qu'aux programmes en cours car tout simplement :

  1. ils répondent aux besoins de l'AdA
  2. la France n'a plus les moyens de ses ambitions, ces le client qui payera c'est aussi simple que sa

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 15:46

ready a écrit:
J'éspére qu'on le verra voler dans le ciel Marocains quand il aura atteint sa maturité !

De nos jours quand tu achete un avions de combat, en réalité tu achete et l'engin, et le poids diplomatique de son constructeur. Que vaut le poids de la france aujourd'hui dans le monde?

Oublions le Rafale, c'est un avion sexy et beau à voir, mais ce n'est pas une raison valable pour qu'on l'achete. déjà quand tu dis: ''J'éspére qu'on le verra voler dans le ciel Marocains quand il aura atteint sa maturité'' C'est que tu es tombé amoureux de l'avion, et ce n'est pas la bonne démarche, on achete pas un avion parce qu'on souhaite qu'il sera mature tellement il est beau, on achete un avion parce qu'il est déjà mature et très efficace peu importe sa gueule Laughing


Dernière édition par Raptor le Dim 2 Jan 2011 - 16:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 16:43

Raptor a écrit:
ready a écrit:
J'éspére qu'on le verra voler dans le ciel Marocains quand il aura atteint sa maturité !

De nos jours quand tu achete un avions de combat, en réalité tu achete et l'engin, et le poids diplomatique de son constructeur. Que vaut le poids de la france aujourd'hui dans le monde?

Oublions le Rafale, c'est un avion sexy et beau à voir, mais ce n'est pas une raison valable pour qu'on l'achete. déjà quand tu dis: ''J'éspére qu'on le verra voler dans le ciel Marocains quand il aura atteint sa maturité'' C'est que tu es tombé amoureux de l'avion, et ce n'est pas la bonne démarche, on achete pas un avion parce qu'on souhaite qu'il sera mature tellement il est beau, on achete un avion parce qu'il est déjà mature et très efficace peu importe sa gueule Laughing

La France à tout de même encore aujourd'hui un droit de veto au conseille de sécurité de l'ONU ...

Quand je dis j’espère, cela n'a rien à voir avec de l'amour, ce sont des raison bien concrète qui me font penser qu'il avions sera bénéfique pour nous, les raisons étant aussi bien techniques que diplomatiques.
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 16:51

Quelles sont les raisons techniques dont tu parle? peux-tu nous en siter quelque uns que ne seraient pas disponibles déjà dans d'autres avions américains et depuis très longtemps?


Dernière édition par Raptor le Dim 2 Jan 2011 - 16:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 16:53

Viper a écrit:
c'est l'histoire de l'oeuf avant la poule ou la poule avant l'oeuf que tu nous fais ready Very Happy

la position Française est claire, pas de nouveaux programmes de développement pour le Rafale.
Les investisments ne seront consacré qu'aux programmes en cours car tout simplement :

  1. ils répondent aux besoins de l'AdA
  2. la France n'a plus les moyens de ses ambitions, ces le client qui payera c'est aussi simple que sa

Au dernier salon Aeronavale j'ai eu l'occasion de discuter avec un générale Français qui m'a affirmé que si export il y a, les réacteurs pousseront 9 tonnes. Ajouté à cela ( source ce forum ) l'AESA qui serait pret et le Meteor qui sera pret en 2012, nous pouvons prédir un potentiel tout de même assez conséquent au Rafale pour l'orizon 2012.
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 16:55

Raptor a écrit:
Quelles sont les raisons techniques dont tu parle? peux-tu nous en siter quelque uns que ne seraient pas disponibles déjà dans d'autre avions américains et depuis fort longtemps?

AESA, Meteor, nouvo m88

celon moi ce n'est même pas cela le plus important, le plus important étant de garder nos deux fournisseurs historiques : France et USA
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 16:58

ready a écrit:

...un générale Français qui m'a affirmé que si export il y a, les réacteurs pousseront 9 tonnes.

Qui payera la R&D? Le client?! Personne n'acceptera.

ready a écrit:

Ajouté à cela ( source ce forum ) l'AESA qui serait pret et le Meteor qui sera pret en 2012, nous pouvons prédir un potentiel tout de même assez conséquent au Rafale pour l'orizon 2012.
un AESA et un BVRAAM ça n'a rien de miraculeux, ça existe déjà dans dans d'autres avion depuis bientôt une decennie.

Le Rafale est un avion en retard, tout comme son cousin de EADS.


Dernière édition par Raptor le Dim 2 Jan 2011 - 17:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 17:05

ready a écrit:

Au dernier salon Aeronavale j'ai eu l'occasion de discuter avec un générale Français qui m'a affirmé que si export il y a, les réacteurs pousseront 9 tonnes. Ajouté à cela ( source ce forum ) l'AESA qui serait pret et le Meteor qui sera pret en 2012, nous pouvons prédir un potentiel tout de même assez conséquent au Rafale pour l'orizon 2012.

Tu as vite oublié, le coup de Dassault et de la DGA lors de la proposition faite au Maroc...
Et quand ils ont fait leur 2ème offre, le prix a fondu de 200 Millions d'euros comme par enchantement. Rolling Eyes
Alors la question c'est combien ils le vendront avec ces nouveaux gadget ?

Le Rafale est un bon appareil, mais le fait que la France est mené ce programme seule et à bout de bras, l'oblige à pratiquer des prix peu compétifs sur le marché actuel, où l'on trouve aujourd'hui des appareils avec techno équivalente plus abordable.

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 17:29

Viper a écrit:
ready a écrit:

Au dernier salon Aeronavale j'ai eu l'occasion de discuter avec un générale Français qui m'a affirmé que si export il y a, les réacteurs pousseront 9 tonnes. Ajouté à cela ( source ce forum ) l'AESA qui serait pret et le Meteor qui sera pret en 2012, nous pouvons prédir un potentiel tout de même assez conséquent au Rafale pour l'orizon 2012.

Tu as vite oublié, le coup de Dassault et de la DGA lors de la proposition faite au Maroc...
Et quand ils ont fait leur 2ème offre, le prix a fondu de 200 Millions d'euros comme par enchantement. Rolling Eyes
Alors la question c'est combien ils le vendront avec ces nouveaux gadget ?

Le Rafale est un bon appareil, mais le fait que la France est mené ce programme seule et à bout de bras, l'oblige à pratiquer des prix peu compétifs sur le marché actuel, où l'on trouve aujourd'hui des appareils avec techno équivalente plus abordable.

On peut imaginer que le prix va baisser quand ils aura été exporté et que la DGA cera plus crédible sur une nouvelle offre.
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 17:31

Raptor a écrit:
ready a écrit:

...un générale Français qui m'a affirmé que si export il y a, les réacteurs pousseront 9 tonnes.

Qui payera la R&D? Le client?! Personne n'acceptera.

ready a écrit:

Ajouté à cela ( source ce forum ) l'AESA qui serait pret et le Meteor qui sera pret en 2012, nous pouvons prédir un potentiel tout de même assez conséquent au Rafale pour l'orizon 2012.
un AESA et un BVRAAM ça n'a rien de miraculeux, ça existe déjà dans dans d'autres avion depuis bientôt une decennie.

Le Rafale est un avion en retard, tout comme son cousin de EADS.

Et pour ce qui est d'avoir deux fournisseurs on fait comment ? On achéte des eurofighter downgrader ( car l'espagne est dans le programme) ou alors on achéte chinois ? Russe ? Comment on fait ?
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 17:50

ready a écrit:

Et pour ce qui est d'avoir deux fournisseurs on fait comment ? On achéte des eurofighter downgrader ( car l'espagne est dans le programme) ou alors on achéte chinois ? Russe ? Comment on fait ?

ni russe, ni chinoix... Mais payer généreusement la R&D du M88 90Kn comme des moutons, au grand plaisir du contribuable français, ce n'est surement pas la solution Laughing C'est ce que tu veux, mais on en a pas les moyens, et même les EAU très riche refusent de commettre une connerie pareille.

Ecoute Ready, la réponse à cette question est simple, il ne faut pas se compliquer la vie, jadis on avait 2 fournisseurs parce la solution française était disponible et fiable, maintenant on va pas inventer une solution qui n'existe plus, il ne faut pas forcer les choses au risque de commettre une grosse erreur.

C'est bien d'avoir plusieurs fournisseurs, quand c'est possible, mais il ne faut pas en faire une obsession, sino on risque d'avoir des raisonnement aussi absurde que celui que tu nous sors: à tout prix faire de la france un 2ème fournisseur malgrè le retard du Rafale et quelque soit le prix qu'on doit payer! et même s'il faut payer la R&D que la france refuse de payer!

Estime toi heureux d'avoir un seul fournisseur fiable, c'est mieux que rien, y a des pays qui n'en ont aucun! les syriens, les iraniens... Inutile d'ajouter un fournisseur qui veuille nous arnaquer.
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 19:22

Raptor a écrit:
ready a écrit:

Et pour ce qui est d'avoir deux fournisseurs on fait comment ? On achéte des eurofighter downgrader ( car l'espagne est dans le programme) ou alors on achéte chinois ? Russe ? Comment on fait ?

ni russe, ni chinoix... Mais payer généreusement la R&D du M88 90Kn comme des moutons, au grand plaisir du contribuable français, ce n'est surement pas la solution Laughing C'est ce que tu veux, mais on en a pas les moyens, et même les EAU très riche refusent de commettre une connerie pareille.

Ecoute Ready, la réponse à cette question est simple, il ne faut pas se compliquer la vie, jadis on avait 2 fournisseurs parce la solution française était disponible et fiable, maintenant on va pas inventer une solution qui n'existe plus, il ne faut pas forcer les choses au risque de commettre une grosse erreur.

C'est bien d'avoir plusieurs fournisseurs, quand c'est possible, mais il ne faut pas en faire une obsession, sino on risque d'avoir des raisonnement aussi absurde que celui que tu nous sors: à tout prix faire de la france un 2ème fournisseur malgrè le retard du Rafale et quelque soit le prix qu'on doit payer! et même s'il faut payer la R&D que la france refuse de payer!

Estime toi heureux d'avoir un seul fournisseur fiable, c'est mieux que rien, y a des pays qui n'en ont aucun! les syriens, les iraniens... Inutile d'ajouter un fournisseur qui veuille nous arnaquer.

Depuis le début je te dis qu'il faut attendre que l'avion soit à maturité avant de l'acheter : cela implique qu'il pousse plus et qu'il est les nouveau équipement cela sous entend aussi que dans mon raisonnement il n'est nullement question de payer la R&D (je ne suis pas fou). Ce que je préconise c'est d'attendre que d'autre aient payé la R&D que l'avion est atteint un niveau important et qu'on l'acquière ensuite.

Quant au fait d'avoir deux fournisseurs, je pense que cela est d'une importance stratégique capitale : imagine que demain le prochain président américain soit anti Maroc ... on aura plus d'amramm c7, plus d'HARM plus aucune arme qui est un niveau stratégique importante : on pourra s’estimer heureux s'ils accepte de continuer a nous vendre les pièce d'entretiens des avions. La réciproque est vrai aussi ! Sans compter la marge de négociation que l'on acquière quant tu à deux fournisseurs !!

Pour finir je voudrais te dire (amicalement) que je pense que ta vision manque d'objectivité et de recul ... passion du sujet oblige ...

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 19:38

Ready,

l'objectivité consisterait a donner les éléments techniques qui font du rafale un avion supérieurs à tous les autres, et à prix équivalent.
Raptor ne cesse d'évoquer les éléments FACTUELS de l'avion.
C'est l'appréciation strictement esthétique de l'avion qui relève de la subjectivité.

Bonne année à toi.

PGM
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 19:50

PGM a écrit:
Ready,

l'objectivité consisterait a donner les éléments techniques qui font du rafale un avion supérieurs à tous les autres, et à prix équivalent.
Raptor ne cesse d'évoquer les éléments FACTUELS de l'avion.
C'est l'appréciation strictement esthétique de l'avion qui relève de la subjectivité.

Bonne année à toi.

PGM

Je ne suis pas d'accord quand tu affirme que seul les éléments techniques sont à prendre en conte pour des raisons que j'ai évoqué plus tôt (potentiel problème en fonction des politiques : il ne faut pas mettre ces ouf dans le même panier ). Les éléments techniques ont une importance, et l’environnement politique du fournisseur en à une autre ... Je pense que pour ce genre de décision, il faut parvenir à ce détacher des details pour avoir une vision globale du problème et c'est pour cette raison que je pense qu'une stratégie avec deux fournisseurs est meilleure.

Personnellement je ne me base pas sur des éléments esthétiques pour me faire un avis (pour être 100% honnête, je trouve le SU 30 plus joli !! ). Je t'accorde que ma vision n'est pas celle d'une technicien, mais plutôt celle d'un manager (sans vouloir me vanter)

Bonne année et meilleur veaux à toi cher PGM.
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 20:13

Le Rafale n'a rien a envier aux productions americaines(a part F22),russes ou chinoises.......
SOn ergonomies et sa fusion des données sont bien meilleur qu'un F15 ou F16 ou la famille MiG et SU .
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 20:26

Gémini a écrit:
Le Rafale n'a rien a envier aux productions americaines(a part F22),russes ou chinoises.......
SOn ergonomies et sa fusion des données sont bien meilleur qu'un F15 ou F16 ou la famille MiG et SU .

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 21:37

Merci ready.
En fait, je suis plutôt un pro rafale. Je n ignore pas l environnement politique et sais ce que le Maroc doit a la France pour ses soutiens divers. Dassault est un partenaire et fiable, mais est- ce que le rafale version ameliore ( poussée 9/10 T + aesa + scalp) est a la hauteur de notre bourse ? Alors que même les émirats hésites. Nos besoins sont proche pourtant.
Est ce que le rafale, au prix ou il est, est le seul a pouvoir mener les missions que les Fra lui assigneront ? La réponse est non. Et pourtant je l aime bien...

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 22:19

eh bien mes amis le Rafale est en dévelloppement depuis combien de temps maintenant?
ça commence a faire long , les français sont lents
question opérationelles le Rafale est loin de parvenir a une capacité multiopérationelle comme le F-16
et pour preuve, les Rafale deployés en Afghanistan ne sont pas capables d'effectuer une mission de bombardement
laser sans etre accompagné d'un super etendard porteur de la nacelle laser ou d'un 2000D
alors que les F-16A MLU le font seul, les français se gargarisent avec le Rafale mais que vaut-il vraiment
desole pour mes amis français mais cet avion si il est technologiquement parlant tres avancé opérationellement
à part la chasse le rafale c'est bof bof
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeDim 2 Jan 2011 - 22:35

Gémini a écrit:

SOn ergonomies et sa fusion des données sont bien meilleur qu'un F15 ou F16 ou la famille MiG et SU .

Le rafale a dû compté sur le pointage de Mirage 2000D pour délivrer de l'armement guidé au sol,en A-stan, là où les F-16 était parfaitement autonome...

C'est la Rafale est un bon pareil, mais comme le dit Ready...il reste inabouti....

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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 2:49

Nous sommes tout à fait d'accord sur tout ce qui à été dis. Cependant ( je rêve peut être ) mais mon souhait serait que l'export face que le Rafale soit plus abouti ( afin de pouvoir être exporté ), qu'il soit moins cher ( grace aux exportation ) et que nous l'achetions donc abouti et pas cher. Ce scénario ne sera possible que dans une dizaine d'année : le temps que les mf 2000 soit technologiquement dépassé.
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MessageSujet: Re: Le Rafale   Le Rafale - Page 4 Icon_minitimeLun 3 Jan 2011 - 14:00

thierrytigerfan a écrit:
eh bien mes amis le Rafale est en dévelloppement depuis combien de temps maintenant?
ça commence a faire long , les français sont lents
question opérationelles le Rafale est loin de parvenir a une capacité multiopérationelle comme le F-16
et pour preuve, les Rafale deployés en Afghanistan ne sont pas capables d'effectuer une mission de bombardement
laser sans etre accompagné d'un super etendard porteur de la nacelle laser ou d'un 2000D
alors que les F-16A MLU le font seul, les français se gargarisent avec le Rafale mais que vaut-il vraiment
desole pour mes amis français mais cet avion si il est technologiquement parlant tres avancé opérationellement
à part la chasse le rafale c'est bof bof
D'aprés les retours de different exercices il ne decoit pas.
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