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 Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale

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GlaivedeSion
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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 2:37

mirage a écrit:
je pense que tu compare trop le Maroc a des pays du Moyen Orient or c'est différent

pour prendre l'exemple de l'Iran je ne suis pas d'accord. Pourquoi ?
1 La Marine Iranienne s'occupe du Golfe Persique ou effectivement il est opportun d'utiliser des navires de petite taille
c'est pas le cas du Maroc qui a une facade Atlantique ou la mer est souvent démonté, d'ou le fait d'utiliser des gros navires, en plus le Maroc a aujourd'hui une zone de responsabilité en Afrique de l'Ouest, la encore les petit navires cotier n'ont pas leur place
2 l'Iran est un pays sous embargo, donc elle ne peut acquérir des navires de types FMMM, ou FREMM, sinan elle l'aurait fait depuis longtemps...

Je suis d'accord que les BPC sont peut etre sur-dimensionner, et encore DCNS propose des version réduite ( BPC 140) qui peuvent etre au format de la marine marocaine, sinan une fois j'avais proposer le deal indonésien, des Makassars, pas chère et assez bon pour les mission de la MR au Sahara et en Afrique

Enfin dire que l'armée marocaine a un manque de culture guérière c'est mal connaitre les FAR


Premièrement je dis que les Far on un manque de culture guerrière globale que très peux d'armée ont dans le monde,je n'ai pas dit culture guerrière tous court Wink .
Ensuite face a une menace mer-mer comme celle que les espagnoles sont capable de vous opposer les essaims de petits navires sont a même de leurs porter un grand coup la ou des navires plus voyants serai traitable par les navires de surfaces,sous-marins aviation et batteries côtières espagnoles,or aujourd'hui il n'existe aucune solution militaire efficace contre ce genre de menace,il suffit de regarder l’armement d'un navire comme l'alvaro de bazan pour comprendre que ce type de navire n'est pas équipé pour affronté une menace de navire de trés faible tonnage a faible signature radar,thermique et a forte capacité de manœuvre .

J'ai bien compris qu'il y'a une image de longue façade maritime atlantique a défendre et a surveillé dans l'imaginaire de nombre d'entre vous apres tous plus de 2000 km de cote a défendre c'est énorme,mais les menaces les plus immédiates sont en méditerranée n'oublions pas l'algerie dans cette affaire,elle n'a pas de façade atlantique.
Néanmoins je n'ai pas dit non plus que la marine marocaine devrai ce contenté uniquement de navire a très faible/faible tonnage mais que plutôt de misé sur des navires très chers a tous point de vue comme les BPC elle serai bien avisé de crée une menace quasi-insoluble a ses ennemies le tout pour par cher et aisément remplaçable en cas de perte,la menace d'essaims de navires a faibles/très faibles tonnages conjugué a vos navires de surfaces types sigma et autres le tout couvert par des batteries côtières font pesé un risque d'attrition énorme chez l'ennemie qu'il sera forcé de prendre en compte dans ces calculs militaro-politique.

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 3:24

je comprends tout à fait ce que tu veux dire Glaive d'où la nécessité d'un "livre blanc" national sur la défense
un peu à la française (http://www.defense.gouv.fr/portail-defense/enjeux2/politique-de-defense/livre-blanc)

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 4:03

En ce qui concerne le BPC, il y a une solution chinoise, le Type-71 chinois, pour environs 250 millions d'Euros, 20 000 tonnes de deplacement. Neammoins, c'est un LPD et non un BPC, mais du moment qu'on a pas de F-35B a faire atterrir dessus, le problème ne se pose pas, et c'est environs un tiers du prix du mistral. (un LPD americain peut couter jusqu'a 9 fois plus cher)

Il serait judicieux aussi d'utiliser cette economie pour se procurer une deuxieme FREMM.

Spoiler:
 

Pour le reste, SLAMRAAM, HQ9B, Batterie côtière, MLR, AM39, 12 F16Blk52+ et AH-1Z/T-129, je suis absolument d'accord.
J'oserai néanmoins demander, pourquoi l'AK-103 et non QBZ97 ? Le QBZ est plus court, avec une precision plus grande. Peut être utilisé par la gendarmerie et la police pour remplacer les MAT-49 et MP5-A1 etc. Voire un SAR-21 ?

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 4:07

le AM39 n'a pas été recommandé mais plus tôt le AGM84H SLAM-ER pour F16 avec portée de 280km

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 4:23

GlaivedeSion a écrit:

Premièrement je dis que les Far on un manque de culture guerrière globale que très peux d'armée ont dans le monde,je n'ai pas dit culture guerrière tous court Wink .
Ensuite face a une menace mer-mer comme celle que les espagnoles sont capable de vous opposer les essaims de petits navires sont a même de leurs porter un grand coup la ou des navires plus voyants serai traitable par les navires de surfaces,sous-marins aviation et batteries côtières espagnoles,or aujourd'hui il n'existe aucune solution militaire efficace contre ce genre de menace,il suffit de regarder l’armement d'un navire comme l'alvaro de bazan pour comprendre que ce type de navire n'est pas équipé pour affronté une menace de navire de trés faible tonnage a faible signature radar,thermique et a forte capacité de manœuvre .

J'ai bien compris qu'il y'a une image de longue façade maritime atlantique a défendre et a surveillé dans l'imaginaire de nombre d'entre vous apres tous plus de 2000 km de cote a défendre c'est énorme,mais les menaces les plus immédiates sont en méditerranée n'oublions pas l'algerie dans cette affaire,elle n'a pas de façade atlantique.
Néanmoins je n'ai pas dit non plus que la marine marocaine devrai ce contenté uniquement de navire a très faible/faible tonnage mais que plutôt de misé sur des navires très chers a tous point de vue comme les BPC elle serai bien avisé de crée une menace quasi-insoluble a ses ennemies le tout pour par cher et aisément remplaçable en cas de perte,la menace d'essaims de navires a faibles/très faibles tonnages conjugué a vos navires de surfaces types sigma et autres le tout couvert par des batteries côtières font pesé un risque d'attrition énorme chez l'ennemie qu'il sera forcé de prendre en compte dans ces calculs militaro-politique.

+1000 GdS, va pour la combinaison : essaim de fast attack/missile boat + C80X/MM XX + batterie cotiere,
ce mix a le meilleur rapport danger/prix Like a Star @ heaven


Dernière édition par vipsdesvips le Dim 12 Aoû 2012 - 5:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 4:30

l'Iran a sa propre "doctrine de martyr" de fast boat , le résultat est que 4 portes-avions sont là au Glofe et qui attendent l'ordre de tabasser l'Iran. le detroit de Gibraltar est un passage important pour le commerce international qui doit demeurer en sureté loin de toute ressemblance avec Hurmuz. on veut pas donner une impression persianne à l'occident, notre objectif est d'isoler l'Espagne seule on veut pas avoir l'Otan sur le dos, on est un allié des USA,de la GB et de la France ne devons le demeurer
notre conflit avec l'Espagne doit ressemble plus aux querelles Turquo-grecques, là seulement on peut compter sur une neutralité de l'occident, et bénéficier de la non protection de Sebta et Melilia par l'Otan pour saisir l'opportunité propice pour chasser les conquistador de nos terres.


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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 5:23


Les 4 porte-avions dans le Golfe sont aussi la pour les hydrocarbures, l'Egypte, voisine d'Israel et maitre du canal de Suez dispose egalement de missile boats et batterie cotiere. Bien sur pas autant de l'Iran, qui a comme tu l'as tres bien dit la doctrine du martyr.

Et je suis d'accord avec ce que tu dis, trop de potentiel offensif peut etre dangereux et amener des problemes...
Il faut, par un juste dosage politique et militaire, amener les Espagnols a nous respecter et leur faire comprendre qu'une mission perejil 2 leur couterait tres cher. Ils doivent cependant pas se sentir trop menacer.
Et pour la dissuasion, y'a pas mieux que les missile boat et batterie cotiere...
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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 6:21

glaive ont en a deja discuté a coté des gros navire il faudrait des fast attack craft , pas du genre iraniene avec ak-47 et lance roquette a l arriere

mais du genre hight tech

Class Hamina finlandais

ou Class Houbei dans une moindre mesure

la tactique essaim pour la meditérannée voire face au canaries et pour l altlantique gros navire multimissons

mais les derniere acquisition font de part leur cout et leur impact sur le budget de la marine, qu il est desormais impossible de voire ce genre de navire chez la MRM du moin a moyen terme. L EM s etant explicitement orienté vers une config dison LOURDE (avec un quasi destroyer et 3 fregates multimissions)

donc pour le volet navire de surface new build, l affaire est dison close.

actuelement ce qui urge , c est le volet logistique qui commence a montrer des signe d essouflement (les batral qui commence a se faire agé) l idée des BPC, demultiplierait nos capacité de projection de maniere epoustoufflante (ne serait ce pour la logistique nord vers sud ont en aurait bien besoin)

pour le LPD il reste le KRI Makassar a considérer (capacité moindre que Mistral mais peut etre, plus dans notre fourchette de prix) quoi qu il faille 2/3 MAkassar pour faire le boulot d un Mistral (donc le prix bas reste a relativiser en fonction des perfs) .

pour le Yakhont ,ce dernier ne fait pas de frappe littoral, primordiale dans note configuration je pense (cotes espagnols et algeriennes a proximités), homogenisation (exo deja dans notre inventaire sur FMMM et bientot Fremm)

MM-40 B3 grande portée, manoeuvres evasives, precisions chirurgicales, frappes littorale.

c est deja pas mal

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 15:36

@H3llF!R3:Du chinois dans la MRM est totalement impossible..pour beaucoup de raisons!! Le materiel chinois est exculisive pour Ground-DCA

@Alloudi:Makassars je crois que c'est du coreen est on n'a pas de relations militaires avec!! Neutral
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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 15:56

Je vois queles gens se sont beaucoup plus intéressés aux détails qu'aux choses importantes ... comme d'habitude ! en orientant ce topic en topic de suppositions !

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 16:15

exactement fremo bien vue, peu importe le système d'arme x ou y, c'est l'idée dans son global qui compte

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 19:23

Bien vue Frémo et Famas. Like a Star @ heaven

Il y a toujours un truc qui fait tourner les topic serieux, aux vinaigre, et y'en a marre!. Mad

Les 3 pages devrait etre transferés dans le topic , suppo ou fantasmes, c'est quoi ca?? Exclamation

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 22:54

Citation :
conscients de ces futurs défis le staff far-maroc s'est penché sur une stratégie de défense dissuasive sensée inspirer les décideurs de ce pays et à les inciter à prendre la chose plus au sérieux et sortir d'un immobilisme qui peut coûter cher au Maroc dans un futur pas loin

Vous êtes lu au palais ou pas?

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 22:58

au moins ceux qui servent pour le palais Laughing

pour les suppositions,GDS,ici je parlais aussi des essaims en Houbai
http://far-maroc.forumpro.fr/t1540p540-suppostions-d-achats-de-la-mrm#211616

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 23:06

Yakuza a écrit:
au moins ceux qui servent pour le palais Laughing

Laughing

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 23:06

Yakuza a écrit:
au moins ceux qui servent pour le palais Laughing

pour les suppositions,GDS,ici je parlais aussi des essaims en Houbai
http://far-maroc.forumpro.fr/t1540p540-suppostions-d-achats-de-la-mrm#211616

Ouais c'est intéressant,la multiplication de navire de ce type vous permettrai de faire peser une menace hautement lethale difficilement traitable,parce que pour les espagnoles si j'ai bien suivit les dernières évolutions ils ont fait rentré des navires lourds en service rien suceptible de traiter une menace d'essaim .


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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 23:09

Si ! un F16 pourra tirer un AGM84H SLAM-ER à distance de sécurité et hors de portée du AEGIS installé sur les nouvelles frégates F100 alvaro de bazan


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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 23:14

FAMAS a écrit:
Si ! un F16 pourra tirer un AGM84H SLAM-ER à distance de sécurité et hors de portée du AEGIS installé sur les nouvelles frégates F100 alvaro de bazan


J'ai pas trop compris ton intervention,moi je dit que un grand nombre de navires de type Houbai ou autres sont susceptible de faire peser une lourde menace sur l'armada,et toi tu me parle d'un F-16 tirant un SLAM-ER contre une F-100?

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Dim 12 Aoû 2012 - 23:16

attention les gars on dérive là Like a Star @ heaven

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Lun 13 Aoû 2012 - 1:52

En fait, en ce qui concerne la strategie globale, les navires de gros tonnage permettrait de devenir intimidant sans pour autant devenir une menace internationnale. En creant des batteries mobiles sur 3500km cela permettrait d'avoir un tissu antinavire et anti aeronef qui constiturait l'essaim, pas besoin de navires de petite taille.

De maniere historique, l'effet psychologique est plus grand lorsqu'on est face a des plus gros navires que lorsqu'on fait face a des dizaines de petits navires, il n'y a qu'a voir l'effort deployé pendant la seconde guerre mondiale par l'armee britanique pour neutraliser les capacités du navire amiral allemand (Tirpitz).

La ou je veux en venir, c'est que si il faut un epouvantaille, autant qu'il soit de 6000 tonnes et plus, que de 700 tonnes. Les batteries cotieres pouvent remplir le role "d'essaim" a la place des petits bateaux fragiles, tout en étant plus efficaces et moins vulnérables.

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Lun 13 Aoû 2012 - 2:17

H3llF!R3 a écrit:
En fait, en ce qui concerne la strategie globale, les navires de gros tonnage permettrait de devenir intimidant sans pour autant devenir une menace internationnale. En creant des batteries mobiles sur 3500km cela permettrait d'avoir un tissu antinavire et anti aeronef qui constiturait l'essaim, pas besoin de navires de petite taille.

De maniere historique, l'effet psychologique est plus grand lorsqu'on est face a des plus gros navires que lorsqu'on fait face a des dizaines de petits navires, il n'y a qu'a voir l'effort deployé pendant la seconde guerre mondiale par l'armee britanique pour neutraliser les capacités du navire amiral allemand (Tirpitz).

La ou je veux en venir, c'est que si il faut un epouvantaille, autant qu'il soit de 6000 tonnes et plus, que de 700 tonnes. Les batteries cotieres pouvent remplir le role "d'essaim" a la place des petits bateaux fragiles, tout en étant plus efficaces et moins vulnérables.

Si l'argent est le nerf de la guerre combien de bateau de 6000 tonnes pouvez vous vous payer? le budget proposer par far forum parle de 4 milliards de dollars et il me semble que vous avez acheter votre FREMM pour 500 millions d'euros .

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Lun 13 Aoû 2012 - 2:38

Eh bien je pensais qu'au lieu de Mistral et de BPC, on prendrais un LST cheap (uniquement dans le role de navire hopital+logistique) et 2 soeur jumelles pour la FREMM, ce qui augmenterai la puissance militaire marocaine a 6 fregattes, 3 lourdes (FREMM) et 3 legeres(FMMM), ce qui serait equivalent, au moins numeriquement aux 6 destroyers Espagnols F100.

Pas besoin des capacités aeronavales des BPC, un simple LST (le siroco francais par exemple, pour une cinquantaine de millions) suffit. Plusieurs FREMM pour assurer une barriere anti-soumarine, plus l'equipement des FMMM de sonar tracté et outils de lutte anti-sousmarine. La, on aura une vrai dissuasion, pour le prix d'un seul Mistral.

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Lun 13 Aoû 2012 - 2:43

@Glaive: as-tu pris en compte les sous-marins class S70 Galerna de l'Espagne et la future introduction de S80, les Houbai seront un gibier facile pour les SM Espagnole
les F100 c'est la force de frappe et menace majeure de la marine Espagnole et ce grâce principalement à l'AEGIS, d'où mon intervention concernant le AGM84
vaut mieux se contenter d'un nombre modeste de frégate moyenne/lourd prémuni de la menace SM qu'une flotte de Houbai à découvert face à la menace SM

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Lun 13 Aoû 2012 - 3:20

FAMAS a écrit:
@Glaive: as-tu pris en compte les sous-marins class S70 Galerna de l'Espagne et la future introduction de S80, les Houbai seront un gibier facile pour les SM Espagnole
les F100 c'est la force de frappe et menace majeure de la marine Espagnole et ce grâce principalement à l'AEGIS, d'où mon intervention concernant le AGM84
vaut mieux se contenter d'un nombre modeste de frégate moyenne/lourd prémuni de la menace SM qu'une flotte de Houbai à découvert face à la menace SM

Je crois qu'on c'est pas compris,mon propos est de dire que un BPC type mistral est surdimensionnée pour la marine marocaine,et que plutôt que de ce diriger vers un format BPC+FREMM+SIGMA, il serai plus judicieux d'avoir une flotte type FREMM+SIGMA+HOUBAI ou Kuang Hua IV.

En ce qui concerne la menace sous-marine pour les unités de faible tonnage,ce sont elles qui sont les moins vulnérables pour des raisons évidentes de capacités de manœuvres et de vitesse dont ne dispose pas les navires de gros/moyen tonnage,sans compté qu'aujourdhui la technologie permet parfaitement d’équiper des fast attack craft de leurre contre les torpilles et rien n’empêche vos différentes classes bâtiment de travailler ensemble c'est même fortement recommander.

Les unités légères pourrai être a l'avant garde de votre dispositif maritime ses navires serai équipée de missile mer-mer et de torpilles,elles seront couvertes par vos FREMM et SIGMA avec missiles ASTER-15 et MICA VLS,elles mêmes couvertes par vos défenses côtières et votre aviation.

Laissé l'aviation s'occuper a elle seule de gros morceau comme Les F-100 avec les moyens anti-aeriens et antimissile dont elle est équipé me parait hautement hasardeux d'autant plus que vos avions les plus performants et les plus a mêmes de mener ce genre de missions sont peut nombreux,car faudra pas oublier que l’arène maritime ne sera pas le seul théâtre de combat vous allez devoir maintenir une supériorité aérienne sur votre territoire tous en fournissant un appui au sol a vos troupes surtout si il s'agit d'un conflit avec alger.

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MessageSujet: Re: Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale   Lun 13 Aoû 2012 - 4:02

ne mélangeons pas les choses, il y a un besoin logistique séparé du rôle combat que la MRM devrait remplir

il y a maintenant 3 LSM class Batral qui occupent un rôle important de logistique au sein de notre marine, ces navires transportent le ravitaillement et autres du port Casabalanca au sud, ces navires sont arrivés à leurs fin de vie, le choix des LST ex américain class newport ne résourd pas le problème complètement puisque ces mêmes navires sont très vieux et sont tout le temps en panne. il a fallu songer à un ou des navires pour remplacer les 3 LSM et les 2 LST de la marine
puisque ce genre de navires n'est plus d'actualité c'est pas sorcier c'est soit qu'on se dirigera vers un LPD ou un petit BPC d'où le BPC140 de 14000t petit frère du BPC de 20000t

si tu remarque dans le plan on a proposé l'ajout de 12 F16 supplémentaires, 4 appareils peuvent bien remplir le rôle anti-naval
il ne peut y avoir conflit avec l'Espagne+l'Algérie simultanément c'est suicidaire


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Débat: Pour une stratégie de dissuasion nationale
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