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 Avions de chasse

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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Lun 2 Juin 2008 - 9:16

elles ne sont pas loin de la verité(relative),je reconnais les capacités de certains radars ici,il a bien fait rogcas
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Lun 2 Juin 2008 - 12:50

oui, en tout cas c'est une liste très riche, j'ai longtemps cherché une liste parielle.
si qlq un trouve une liste motorisatio/avion, qu'il l'envoie please.
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Boomer
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Lun 2 Juin 2008 - 13:18

Romeoh a écrit:
BOOMER a écrit:

nn nn mn ami !! tu peux pas parler de mal maintenance des F-14 Iraniens a l'epoque ou ils etaient alliés majeur des USA dans la regions !! mm qu'avec les F-14 ils allaient avoir aussi une flotte enorme de F-16 ( prt de 250 ) mais le contrat n'avait pas ete signé !!
donc les F-14 Iraniens avaient ete perdu lorsqu'ils fesaient face a des pilotes qui les depassaient en experience !! parce que les Irakiens etaient vraiment des as a l'epoque !!

Revolution iranienne , retrait US (avec sabotage) d'Iran 1979
Rupture des relations diplomatiques et sanctions economiques 1980
Debut de la guerre Iran-Irak 1980

y'avait les batiments de guerres de L'US Navy qui envoyaient des alertes des qu'ils detectaient un badit irakien . Alors la ferme et laisse les adultes discuter !!

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MessageSujet: air   Lun 2 Juin 2008 - 13:25

freedom a écrit:
ok en VR les F1 ont quelques chances.

Mais vous voyez qu'il n'y a qu'un trentaine en etat de marche, cela comfirme le fait que les autres sont passés à la casse.

avant mm le debut de l'embago US , les Iraniens avaient deja tout un tat de pieces pr maintenir leur F-14 en vol !!N'oubliez pas que les F-14 avaient ete acqui a l'epoque du Chah et que les USA lui laichaient les botes pr avoir son petrole !! et c'est a ce moment la que les Iraniens ont eu tout ce dont ils avaient besoin question armement et qui leur suffiraient pr plusieurs années de guerres !!
PS : Desormais il existe des Mirage f1 au sein de l'armée de l'air Iranienne , plusieurs pilote Irakiens reçurent l'ordre de voler en direction de l'iran avc leur Mirage , et mnt il y'en a une 20aines utilisés par l'iran !! et les français leur avaient proposé un contrat de 50 Mirage f1 avc la totale ( formation, maintenance , armement ... ) mais les iraniens avaient refusés !! et d'apres ce qu'on dit , ils savent bien manier cet engin !!

En bref : les Iraniens dominaient les Air , les Irakiens dominaient la mer ( exocet ) , mais il ne faut nier que les Iraniens avaient d'exellent pilote , je dirai meme des as ( Abbas Doran ... )

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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Lun 2 Juin 2008 - 13:59

BOOMER a écrit:
Romeoh a écrit:
BOOMER a écrit:

nn nn mn ami !! tu peux pas parler de mal maintenance des F-14 Iraniens a l'epoque ou ils etaient alliés majeur des USA dans la regions !! mm qu'avec les F-14 ils allaient avoir aussi une flotte enorme de F-16 ( prt de 250 ) mais le contrat n'avait pas ete signé !!
donc les F-14 Iraniens avaient ete perdu lorsqu'ils fesaient face a des pilotes qui les depassaient en experience !! parce que les Irakiens etaient vraiment des as a l'epoque !!

Revolution iranienne , retrait US (avec sabotage) d'Iran 1979
Rupture des relations diplomatiques et sanctions economiques 1980
Debut de la guerre Iran-Irak 1980

y'avait les batiments de guerres de L'US Navy qui envoyaient des alertes des qu'ils detectaient un badit irakien . Alors la ferme et laisse les adultes discuter !!

Wikipedia seulement

Citation :
Les États-Unis ont eu des contentieux avec l'Iran dès la proclamation de la République islamique. L'investissement de l'ambassade américaine à Téhéran par les étudiants de la ligne de l'Imam, la longue prise d'otages qui s'en suivit et l'échec de l'opération destinée à libérer les employés fut le premier acte d'une guerre larvée entre ces 2 pays.

Bien que leurs relations diplomatiques soient gelées durant cette période, l'affaire Iran-Contra prouve que des contacts et des rencontres eurent tout de même lieu entre les gouvernements de ces nations quand leurs intérêts étaient convergents.

Divers affrontements armés eurent lieu, allant de simples escarmouches à des batailles en règle concernant essentiellement la liberté de navigation des pétroliers dans le golfe Persique.


Le mouilleur de mines Iran Ajr, capturé par la marine américaineUn navire reconverti en mouilleur de mines, le Iran Asr, fut capturé puis coulés par l'US Navy en 1987 après avoir été pris en flagrant délit de pose de mines sur les voies commerciales.

Pour contrer les vedettes rapides des Gardiens de la Révolution (Pasdarans), le 160th SOAR (A), une unité composé d'hélicoptères légers AH-6/MH-6 "Little Bird" des forces spéciales des États-Unis fut engagé à partir de 1987 pour lutter contre cette guérilla maritime, il y eut une centaine d'accrochages.

Le 17 mai 1987, 2 missiles Exocet lancés par un Mirage F1 irakien touchèrent la frégate "USS Stark" tuant 37 marins et blessant 21 autres, le pilote de chasse a dit avoir confondu le navire avec un pétrolier iranien. La réparation du navire couta 142 millions de dollars à la marine américaine.[15]


La frégate USS Samuel B. Roberts rapatrié à Newport, Rhode Island après avoir été touchée par une mineLe 19 octobre 1987 quatre destroyers américains attaquèrent et détruisirent presque totalement au canon naval les deux plates-formes pétrolières iraniennes de Reshadat et Resalat. Les Etats-Unis justifièrent l'attaque au nom du droit à la légitime défense. [16]

Le 14 avril 1988, la frégate USS Samuel B. Roberts est gravement endommagée par une mine iranienne. Cela entraina le 18 avril 1988, une opération de grande envergure nommée Praying Mantis lancée par les États-Unis qui neutralisa le tiers de la flotte iranienne. Une frégate iranienne (le Sahand de type Vosper Mk5) fut coulée; une autre, le Sabaland (même type) gravement endommagée, un patrouilleur type Combattante II (P 225 Joshan) et 5 vedettes furent envoyés par le fond, 87 militaires Iraniens furent tués et plus de 300 blessés [17], des plates-formes de forage reconverties en base pour les vedettes rapides furent investies par l'US Navy qui perdit un hélicoptère et ses 2 pilotes.http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_Iran-Irak#Implication_occidentale_dans_le_conflit

Encore une fois, tu parles comme un expert d'un domaine que tu ignores, et en plus, pourquoi ce manque de politesse, pourquoi je devrais la fermer? parce que tu n'a pas eu d'education digne de ce nom? Sma3 a hadak el barhouch,je te conseille de parler correctement quand tu es sur ce forum.

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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Mar 3 Juin 2008 - 18:28

il perd facilement en visuel face à un chasseur léger et très manoeuvrable comme le F-1.[/quote]
c'est sure que le F-14 a un gabari tres important mais c'est pas pour ça qu'on peut dire qu'il est difficile a manoeuvrer
il est dote de reacteurs tres puissants
et l'aile a geometrie variable lui procure une vitesse et une maniabilite impressionantes
et les dimenssions de la vitre permettent a l'equipage une vision plus large que celle du F1
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anakin
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Mar 3 Juin 2008 - 20:56

ben non
le F 1 tourne dans un mouchoir de poche c'est pas vraiment le cas du tomcat, le F 1 Reaccellere plus vite, le F 1 renverse plus vite aussi
le F 14 vole plus vite, mais c'est pas un avion de combat aerien, c'est une plateforme de tir de missile et ca personne peux le contester.
C'est pas Top Gun un vrai combat aerien
D'ailleurs, qu'il est marant ce film quand on regarde de plus pres
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Mar 3 Juin 2008 - 22:08

tomcat a écrit:
il perd facilement en visuel face à un chasseur léger et très manoeuvrable comme le F-1
c'est sure que le F-14 a un gabari tres important mais c'est pas pour ça qu'on peut dire qu'il est difficile a manoeuvrer
il est dote de reacteurs tres puissants
et l'aile a geometrie variable lui procure une vitesse et une maniabilite impressionantes
et les dimenssions de la vitre permettent a l'equipage une vision plus large que celle du F1
les victoires aériennes des F-1 face au F-14 en VR est une réalité, c'est pas de l'imaginaire ça. le f-14 n'est pas un avion destiné au dogfight, ça n'a jamais était sa vocation. et puis quand tu parle de motorisation puissante tu dois d'abord te renseigner, je te recommande de chercher sur internet sur la motorisation du tomcat et tu vas constater qu'elle est seulement de 2x9000kgp en PC pour le f-14A ( iraniens y compris) c'est pas énorme pour un avion du gabari du tomcat.
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tomcat
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Mer 4 Juin 2008 - 1:00

[quote="anakin"]
le F 14 vole plus vite, mais c'est pas un avion de combat aerien, c'est une plateforme de tir de missile et ca personne peux le contester.
C'est pas Top Gun un vrai combat aerien
D'ailleurs, qu'il est marant ce film quand on regarde de plus pres[/quote
le F14 vole plus vite et manoeuvre facilement puisqu'il peut adpter son aerodynamisme par rapport a sa vitesse
je ne le compare pas avec le F1 dans ce cote la ils ne sont pas conçus dans le meme but
mais le f14 offre une vision beaucoup mieux que le F1
PS j'ai pas regarder le film lol!
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anakin
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Mer 4 Juin 2008 - 15:07

on vois bien dans un F1
Le tomcat adapte son aerodynamisme uniquement pour voler plus haut et plus vite ca date de l'epoque des hordes de bombardier russes qui devaient noircir le ciel des etats unis.
A basse vitesse, les moteurs sont tres tres poussifs, ( un Crusader accelerait 1 fois et demi plus vite) en taux de roulis meme le Cap 10 est largement superieur, quand au taux de montée, on en parle meme pas
Bref, Gros avion, gros missile mais petite b..e en combat canon ou IRM
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Jeu 5 Juin 2008 - 13:21

Romeoh a écrit:
BOOMER a écrit:
Romeoh a écrit:
BOOMER a écrit:

nn nn mn ami !! tu peux pas parler de mal maintenance des F-14 Iraniens a l'epoque ou ils etaient alliés majeur des USA dans la regions !! mm qu'avec les F-14 ils allaient avoir aussi une flotte enorme de F-16 ( prt de 250 ) mais le contrat n'avait pas ete signé !!
donc les F-14 Iraniens avaient ete perdu lorsqu'ils fesaient face a des pilotes qui les depassaient en experience !! parce que les Irakiens etaient vraiment des as a l'epoque !!

Revolution iranienne , retrait US (avec sabotage) d'Iran 1979
Rupture des relations diplomatiques et sanctions economiques 1980
Debut de la guerre Iran-Irak 1980

y'avait les batiments de guerres de L'US Navy qui envoyaient des alertes des qu'ils detectaient un badit irakien . Alors la ferme et laisse les adultes discuter !!

Wikipedia seulement

Citation :
Les États-Unis ont eu des contentieux avec l'Iran dès la proclamation de la République islamique. L'investissement de l'ambassade américaine à Téhéran par les étudiants de la ligne de l'Imam, la longue prise d'otages qui s'en suivit et l'échec de l'opération destinée à libérer les employés fut le premier acte d'une guerre larvée entre ces 2 pays.

Bien que leurs relations diplomatiques soient gelées durant cette période, l'affaire Iran-Contra prouve que des contacts et des rencontres eurent tout de même lieu entre les gouvernements de ces nations quand leurs intérêts étaient convergents.

Divers affrontements armés eurent lieu, allant de simples escarmouches à des batailles en règle concernant essentiellement la liberté de navigation des pétroliers dans le golfe Persique.


Le mouilleur de mines Iran Ajr, capturé par la marine américaineUn navire reconverti en mouilleur de mines, le Iran Asr, fut capturé puis coulés par l'US Navy en 1987 après avoir été pris en flagrant délit de pose de mines sur les voies commerciales.

Pour contrer les vedettes rapides des Gardiens de la Révolution (Pasdarans), le 160th SOAR (A), une unité composé d'hélicoptères légers AH-6/MH-6 "Little Bird" des forces spéciales des États-Unis fut engagé à partir de 1987 pour lutter contre cette guérilla maritime, il y eut une centaine d'accrochages.

Le 17 mai 1987, 2 missiles Exocet lancés par un Mirage F1 irakien touchèrent la frégate "USS Stark" tuant 37 marins et blessant 21 autres, le pilote de chasse a dit avoir confondu le navire avec un pétrolier iranien. La réparation du navire couta 142 millions de dollars à la marine américaine.[15]


La frégate USS Samuel B. Roberts rapatrié à Newport, Rhode Island après avoir été touchée par une mineLe 19 octobre 1987 quatre destroyers américains attaquèrent et détruisirent presque totalement au canon naval les deux plates-formes pétrolières iraniennes de Reshadat et Resalat. Les Etats-Unis justifièrent l'attaque au nom du droit à la légitime défense. [16]

Le 14 avril 1988, la frégate USS Samuel B. Roberts est gravement endommagée par une mine iranienne. Cela entraina le 18 avril 1988, une opération de grande envergure nommée Praying Mantis lancée par les États-Unis qui neutralisa le tiers de la flotte iranienne. Une frégate iranienne (le Sahand de type Vosper Mk5) fut coulée; une autre, le Sabaland (même type) gravement endommagée, un patrouilleur type Combattante II (P 225 Joshan) et 5 vedettes furent envoyés par le fond, 87 militaires Iraniens furent tués et plus de 300 blessés [17], des plates-formes de forage reconverties en base pour les vedettes rapides furent investies par l'US Navy qui perdit un hélicoptère et ses 2 pilotes.http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_Iran-Irak#Implication_occidentale_dans_le_conflit

Encore une fois, tu parles comme un expert d'un domaine que tu ignores, et en plus, pourquoi ce manque de politesse, pourquoi je devrais la fermer? parce que tu n'a pas eu d'education digne de ce nom? Sma3 a hadak el barhouch,je te conseille de parler correctement quand tu es sur ce forum.


Pleure pas petite sireine !!

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Dernière édition par BOOMER le Jeu 5 Juin 2008 - 13:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Jeu 5 Juin 2008 - 13:23

tomcat a écrit:
il perd facilement en visuel face à un chasseur léger et très manoeuvrable comme le F-1.

c'est sure que le F-14 a un gabari tres important mais c'est pas pour ça qu'on peut dire qu'il est difficile a manoeuvrer
il est dote de reacteurs tres puissants
et l'aile a geometrie variable lui procure une vitesse et une maniabilite impressionantes
et les dimenssions de la vitre permettent a l'equipage une vision plus large que celle du F1[/quote]

pas juste de bon et puissant réacteur !! mais a l'epoque il avait le radar le plus puissant du monde ( air-air ) sans parler du Phoenix !! qui reprensente une perfection en matiere de Missile Longue portée ( apres vient le Sparow et l'AMRAAM )

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akramov
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Jeu 5 Juin 2008 - 15:29

hmmm le R77 ca te dis rien? le magic aussi est excellent! tu classes les missiles AA US seulement?
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Fox-One
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Jeu 5 Juin 2008 - 15:40

akramov a écrit:
hmmm le R77 ca te dis rien? le magic aussi est excellent! tu classes les missiles AA US seulement?

svp evite de changer de sujet, si vous voulez vous pouvez ouvrir un autre suhet sur les missiles air air ou air sol ou sol air
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hannibal barka
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Ven 6 Juin 2008 - 0:22

Moi je vous propose un projet un avion maghrébin a la base de F15 comme l'a dejat fait israel a base de F16!!!!!
cela prend en compte les prix d'un tel équipement on prend la cellule de F 15 tels qu'elle est mais on changeant ces paramètres
au moins 60% de Titane et pourquoi pas 80% de la masse pour les ailes Kevlar et fibre de carbone
train d'atterrissage a 100% en titane
motorisation plus puissante avec une poussée vectorielle tridimensionnelle
sans oublier la super croisière
on aura pas besoin d'étude de soufflerie on a deja une version expérimental de F 15
des tuyères avec des arrêts dentés et des matériaux absorbateur des
émission ir pour améliorer la furtivité les nom de famille de ces matériaux on peut les trouver par tous même chez el hadj wiki
radar aesa si c'est possible celui de F22 ou de F18 super hornet tout en modélisant l'appareil pour rendre possible des upgrades et l'utilisation d'autre systemes d'armes
le développement et la production commandes de vols on les confient a une entreprise européenne ,on commence pas par zero
on integre les systèmes de détectation passive des ondes radar comme celle présente sur le raptor tout en augumentant le nombre des capteurs
c'est pas difficile a faire avec un peu de bricolage a l'arabe on y parviendra Laughing
integrer les fibres carbone dans la cokpit surtout pour les dégivrement un gain de quelque kilo !
En ce qui concerne le CPU la notre travaille conciste a faire le choix d'un bon processeur et rassembler les équipement toujours un travail de bricoleur mais de toute les façons il faut pas oublier d'adapter l'ensemble de notre systeme a l'utilisation d'armement russe américains et européens
et de preter attention aux Data links et a nos systeme de communications
et pourquoi pas un protocole qui permet aux avions du même Type de se connecter entre eux avec des débit super élevés l'electronique d'aujourd'hui permet ces développement et la guerre moderne est avant tout une guerre d'information .Qu'est que vous croyez c'est débile peut être mais ca peut servir a un débat avant tout on est sur un forum .
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Romeoh
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Ven 6 Juin 2008 - 2:13

Et apres on essaie de trouver un nom pour l'avion, le Maroc proposera Najma, l'Algerie Nedjma et la Tunisie Néjmé, mais comme on arrivera pas a trouver de compromis, on se declarera la guerre et c'est reparti pour 50 ans... Laughing
Mis a part le rêve, c'est les techniques de fabrication, l'electronique et tout le reste (tout, au fond) qu'on ne maitrise pas encore.
Ce projet n'est pas impossible, mais il prendra enormement de temps, on commence a 0,05 (aeronautique au Maroc et Tunisie, Safir en Algerie...)

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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Ven 6 Juin 2008 - 4:25

Romeoh toutes les réalités commencent par un rêve quand a l'appellation on l'appelle el hilm ce que je viens de proposer ce n'est qu'une amélioration d'un modèle existant donc on pourra demander et sous forme d'une sou traitance
aux firmes euro de développer les composantes nécessaires j'ai oublié de dire qu'on doit supprimer le canon parce que ça sert a rien on va gagner des
kilos encore que ce projet soit réalisé un jour!!!!! Sleep
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Ven 6 Juin 2008 - 14:06

akramov a écrit:
hmmm le R77 ca te dis rien? le magic aussi est excellent! tu classes les missiles AA US seulement?

Akramov !! le Magic 12km de portée , le Magic II 15km, le R77 n'a rien prouvé depuis sa mise en service , et vu la repututation des avions russes et leur armements alors je dirai qu'il y'a encore a faire pr changer cette situation , je ne dis en aucun cas que les zincs russes sont pas bons mais avc tous ce qu'ils ont vecu tout au lon de leur histoire ( 1967/1973/1983/1991 ... )
Mais le Phoenix lui il a vraiment fait des ravages sur les Zincs Irakiens ( pr cela tu dois voir le nombre de tirs executés et ceux qui ont ete reussis ) et vu sa portée a l'epoque ( 140km ) et les coups qu'il a reussi !! alors la je te laisse voir mon ami !!

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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Ven 6 Juin 2008 - 14:48

hannibal barka a écrit:
Romeoh toutes les réalités commencent par un rêve quand a l'appellation on l'appelle el hilm ce que je viens de proposer ce n'est qu'une amélioration d'un modèle existant donc on pourra demander et sous forme d'une sou traitance
aux firmes euro de développer les composantes nécessaires j'ai oublié de dire qu'on doit supprimer le canon parce que ça sert a rien on va gagner des
kilos encore que ce projet soit réalisé un jour!!!!! Sleep
vache le canon sert a rien, bien faut le dire a tout les ingenieurs qui bossent sur les concepation depuis le F4E qui faut les enlever
Moi j'aime bien le canon
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Ven 6 Juin 2008 - 15:02

sans le canon et les retroviseurs un avion n'est pas un avion de chasse meme si c'est pas le top de la modernite. c'est l'heritage de ces avions
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Ven 6 Juin 2008 - 15:19

..et le F-4 en a payé le tribut en vietnam
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Ven 6 Juin 2008 - 15:23

Citation :
vache le canon sert a rien, bien faut le dire a tout les ingenieurs qui bossent sur les concepation depuis le F4E qui faut les enlever
Moi j'aime bien le canon
c'est un avis que je respecte mais que je partage pas c'est surtout sur les radars et la guerre électronique que ça jouera dans le futur on est pas dans les années 40 la seule application raisonnable a mon avis c'est le soutient des
troupes sur terre et la encore c'est le gaspillage au vraie sens du terme avoir
au moins 150 kg de charge pour 2-3 rafales je ne sais pas si c'est utiles
N.B:Les vraies innovations qui marquent l'histoire de l'aéronautique en générale et l'aéronautique militaire en particulier c'est les matériaux et l'électronique et pas les canons de+ seule la programmation d'un seul mode
de fonctionnement d'un radar demande plus de travail que la conception entière d'un canon
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Ven 6 Juin 2008 - 15:44

c'est un peu pus qu'un heritage c'est un systeme d'arme extremenment complexe, avec un mode radar qui travaille sur le meme pricinipe que les missile, mais en beaucoup mieux.
Sur Mirage 2000 deja c'est le seul arment qui ai un switch dedié, ensuite le redar travail en canon sous tout ses modes.
L'accroche et le carré but sont plus stable, le CCLt est tres precis et il y a des serpentins de rafales, qui te donne le premier et le dernier impact de ta rafales d'obus.
D'autre part, tu peux choisr le temps de tir, le nombre d'obus par rafale en gros sans redoubler ton tir.
pour les missiles c'est bien plus simple
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Ven 6 Juin 2008 - 16:32

la tu parles plutôt de l'ensemble d'un système et ça sera sans doute compliquer ce que tu viens de décrire ça existe aussi sur d'autres avions et les chars de combat sont aussi équipés de systèmes pareil avec les calculateurs et l'optique tout est possible mais t'as séparé les missiles et les bombes de leur environnement pourtant c'est aussi compliquer mais tout cela c'est pas important la complexité n'est pas le but des développeur au contraire a mon avis c'est l'efficacité de l'armement qui compte et la je trouve pas le palmarès des canons très attirant de plus ça disperse l'attention d'un pilote le fait d'avoir un armement si diversifié surtout que les rafales ne dure que des secondes donc le pilote doit agir très rapidement mais chacun a ses préférences moi je préfère surtout un chasseur qui excelle dans le BVR parce que si ça tue pas ça rend pas plus fort bref j'aime pas voir des millions s'aventurer dans les ciels .
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   Ven 6 Juin 2008 - 17:21

desolé de te contredire hannibal,mais depuis 2004,les analystes de l´USAF et USMC ont commencé a mettre leur propres doctrines COIN en doute,comme l´utilisation de jets dans ce role,alors que des Bronco,PC-9 ou des T-6 sont plus adequats a straffer l´ennemie en sol et supporter ainsi efficacement les troupes en sol

le gun a encore de belles decenies devant lui,le travail ne peut pas etre fait seulement avec des LGB,Mk81/82 etc...

faut que le pilote "descend" pour constater a visu ce qu´il doit faire et ou doit-il straffer...surtout avec le presence de troupes friendly a coté

donc dans le COIN,le gun est encore tres indispensable

dans le Dogfight,la encore faut pas oublier,que les missile Heat seeking sont leurrables a coup de Flare(et avec un peu de chance)

et avant le dogfight,les missiles BVR sont ausi leurrables,avec des ECM "puissants et efficaces"

donc en find e compte,ca pourra tjs arriver au straffing
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MessageSujet: Re: Avions de chasse   

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Avions de chasse
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