Federation du Maghreb.

Rappel du premier message :

J'ai choisi de lancer cette dicussion dans "Guerres et conflits" parce que nous sommes bien dans un contexte de guerre, au sens large du terme. Nous (arabo-berberes d'afrique du nord et peuples d'Afrique) ne sommes pas en position de nous defendre contre les agressions contre nos cultures et nos religions, nous pouvons le constater chaque jour dans les media, les decisions politiques mondiales et meme dans le regard des gens (pour ceux qui vivent en Europe)
Nos Etats ne sont pas en mesure de taper du poing pour plus de respect pour de nombreuses raisons, principalement economiques. Par contre, une entitée qui s'etendrait du Senegal a la Lybie serait assez lourde pour peser dans la balance. Pire encore, nos concitoyens cherchent a fuir vers l'Occident pour avoir un semblant de dignité.
La discussion que je souhaite lancer est de l'ordre du fantasme vu l'etat de nos pays.

L'ancienne generation prefere soutenir des notions occidentalo-cassecouilles telles l'auto-determination des peuples au sens le plus etroit du terme ou, l'inaliénabilité des frontieres heritées du colonialisme ,au depens du bien etre de toute une culture, a nous de trouver mieux, qui sait, nos dirigeants pourraient s'inspirer de nos fantasmes pour realiser
ce qui nous manque en tant que Maghrebins tiers-mondistes : une UNION.

Cette discussion vise a recolter vos idées, reserves, encouragements et avertissements pour la realisation d'un ideal, l'union politique de nos peuples.
Comment depasser nos divergeances, comment reussir a nous unir et comment faire pour construire un modele viable et solide qui nous garantirait un minimum de dignité, sans passer par l'Occident?
Je fais appel aux imaginations fertiles de mon cher peuple maghrebin, peuple fier et combatif, pour au moins trouver une idée sur ce forum.


Pour finir, je tiens a insister sur un point.
NOUS sommes le futur du Maghreb (voir de l'Afrique), nous sommes le salut de notre peuple c'est nous qui seront confrontés au sombre futur qui se dessine, c'est NOS idées qui feront la difference chez nous, pour peu qu'elle soient viables et qu'on arrive a les propager.

Une démocratie en Algérie risque de prendre beaucoup de temps. Pourquoi ? Parce que seul le peuple peut déclencher une révolution dans ce sens. Mais un peuple assisté qu’on l’a conditionné pour être bête et discipliné n’est pas prêt de changer ce mode de vie confortable!
Si la monarchie marocaine a lancé ce processus de démocratisation c’est parce qu’elle a voulu créer un équilibre entre le pouvoir publique et le pouvoir militaire pour assurer sa survie. Mohammed VI a bien compris la leçon du passé de son père.
Il faudra que les Algériens se mettent en face de leurs vrais problèmes et qu’ils comprennent que l’état de grâce n’est pas éternel. Le monde dérive vers un problème grave, celui de la pénurie des denrées alimentaires de base et des ressources naturelles et si les recettes pétrolières couvrent largement la hausse des prix pour le moment, la valeur même du pétrole est compromise.
Nous les marocains, on n’a pas à donner des leçons, car on ne peu se réjouir de ce début d’un long chemin de modernisation et de démocratisation mais on peut servir de modèle.

Je relance la discussion.

Sommes nous condamnés a nous detester?

Romeoh a écrit:

Je relance la discussion.

Sommes nous condamnés a nous detester?

A ce que je sache, enfin c'est mon opinion personel, les peuples du Maghreb ne se haissent pas, maisa cause des jeux politiques des politiques, il y a une certaine tension entre ses pays..

On s'entend bien avec la Tunisie et la Mauritanie , parfois avec la lybie selon l'humeur de kadafi, mais avec l'Algérie.....

Nos relations avec notre voisin c'est développer a un stade juste de comparaison de nazi et de juif aux temps de la 2émme guerre et moi je pense que c'est dix plus pire !
Tous les algériens nous détestent a mort et vice versa, et ça ces le fruit de nombreuse années de propagande de leur part et de notre part aussi, le Maghreb en génerale sans ou avec une union et une région mort né !

La haine entre les deux voisins ennemies a quitter son enveloppe politique et elle est entrer dans le cœur de tous citoyens de ces deux pays .

Tu es serieux là?

Romeoh tu veux que je dise quoi ? que nos relations avec notre frère et l'une des meilleurs que le monde a connu ?

Bien sure que je suis sure, je te donne juste un tout petit exemple mais vraiment un tout petit regarde juste aujourd'hui dans leur journaux après le discours du trône toutes les conneries et les injures et les propagandes a deux balles qu'ils ont dis sur nous , et je te laisse imaginer l'ampleur de la situation.

Devinez qui ça arrange la haine?

Romeoh a écrit:

Devinez qui ça arrange la haine?

Les vendeurs d'armes,
les pays Occidentaux en général car ils vendent encore des armes,
etc..

Dire que tous les algériens détestent le Maroc est grave, l'algérien lambda ne connais même pas la situation au sahara, les algériens ont d'autres problèmes plus important que de s occuper du polisario
Le Sahara n'est pas une cause national, c'est un dossier dans un tiroir.

contrairement a ce que vous pensez les algériens adorent le Maroc, c'est un problème politique qui ne concerne pas la population

Romeoh a écrit:

Je relance la discussion.

Sommes nous condamnés a nous detester?

Tout est question de temps Romeoh, nous on est dans un stade de chamaillerie de gamins reflétés par des journaux propagandistes à la solde du makhzen et de la junte militaire, je pense (et en toute objectivité) qu'au Maroc cela change, il suffit de voir la politique de la main tendue du gouvernement, et en Algérie cela changera avec l'arrivée de nouvelles têtes aux pouvoirs. tant qu'au sein du FLN on continue à jouer à la chaise musicale pour le pouvoir; cela ne changera pas, car ils ont fait du conflit avec le Maroc leur cheval de bataille pour détourner l'attention sur la situation interne... Maintenant les choses changent, les réformes sont lancées et quand cela ira mieux, les "vieux" tireront leurs révérence et vont laisser la place à des jeunes qui évolueront dans le bon sens.

On est condamné à vivre ensemble et à s'entendre, on ne va pas échouer là ou les allemands et les Français ont réussi, eux qui ont connu de vrais conflits et des vrais haines. Ils ne sont pas plus intelligents que nous, ils ont juste eu des hommes politiques plus murs. Et je ne perd pas l'espoir d'en avoir chez nous aussi.

Un processus politique qui a commencé à évoluer au maroc, et qui je l'espère sera entamé en algérie avec l'arrivée d'une nouvelle classe politique.

Les conflits régionaux stériles n'ont plus de place dans le monde globalisé d'aujourd'hui !

Est-ce que le Maroc réclame des territoires en l'Algérie? j'ai entendu Tindouf et la région est de l'Algérie...

Peut etre que c'est dû a sa cette "guerre froide" coté Algérien..

barbaros pacha a écrit:

Est-ce que le Maroc réclame des territoires en l'Algérie? j'ai entendu Tindouf et la région est de l'Algérie...

Peut etre que c'est dû a sa cette "guerre froide" coté Algérien..

question tabou
je t'explique une chose, les frontières durant le XIX siècle avant 1907 étaient différentes pas seulement entre maroc et algérie mais aussi avec la mauritanie avant l'occupation espagnole des provinces saharienne.
mais moi je pense que c'est la france qui est derrière ce problème, les algériens n'ont fait que hériter ses frontières mais c'est la france qui a ''tracé'' ces frontières. les français savaient que tot ou tard ils allaient quitter le maroc et ne pensaient jamais quitter l'algérie ''française'' c'est pourquoi ils ont p'tit à p'tit grignoté des terre de l'orientale marocain et l'ont annexé à l'algérie.
je pense que le maroc a commis une erreur historique très grave en attendant l'indépendance de l'algérie pour aborder ce sujet avec un gouvernement algérien souverain, certes c'est très noble mais c'est pas pragmatique. on aurait essayé de resoudre ce problème avec la france entre 1956 et 1962, parce que après l'algérie a fait la sourde oreille.

Mais maintenant on ne réclame aucun territoire, on demande juste a Alger d'arrêter de soutenir le polizario et d'essayer de faire d'enflamer le Maghreb et d'arrêter de jouer le rôle de Marie la vierge qui prie dieu le matin et qui couche avec Satan le soir.

Romeoh a écrit:

Je relance la discussion.

Sommes nous condamnés a nous detester?

personnellement je ne crois pas que nous sommes condamnes a nous detester mais nous ne sommes pas obliger a nous aimer non plus. par contre on est obliger de travailler ensemble pour le bien des peuples. c'est comme ça que les français et les allemands (exemple deja donne) ont oublie leur haine et ont avance
cette haine c'est juste je fruit de la "misere" le jour ou les choses iront mieux nous n'auront pas le temps de nous detester

big boss a écrit:

Mais maintenant on ne réclame aucun territoire, on demande juste a Alger d'arrêter de soutenir le polizario et d'essayer de faire d'enflamer le Maghreb et d'arrêter de jouer le rôle de Marie la vierge qui prie dieu le matin et qui couche avec Satan le soir.

ne sois pas tres sur de ca mon ami, se tu fais illusions au traite d'ifran entre le feu hassn2 e chadli ce traite n'est pas passe par le parlement marocain e ne reconu par ce dernier, come eux il n'ont pas reconu celui avec farhat abbas pour le renier apres avec boumedienne, c per malheur la monarchie disparait du maroc le nouveau parlement poura faire la meme chose.
bref c ce que j'ai entendu parler, je peux me tromper bien sur,enfin j'espere .

comme si de rien n´etait,en respect

El Hassan a écrit:

Il existe mille et une solution pour faire plier l'Algérie sans en venir à un conflit militaire traditionnel.

Je reprendre l'image d'un bâtiment qu'on veut détruire: 2 méthodes
1/ casser à tout va
2/ mettre des charges bien placées sur les 4 piliers et le bâtiment tout entier s'effondre. C'est beau et surtout économique en termes d'énergie.

Le "front" (pas au sens militaire du terme) doit être déplacer du Sahara et placé en plein cœur de l'Algérie. C'est encore une fois de plus "élégant" et peu couteux en termes de pertes humaines (les nôtres bien sûr), matériels et financières.


Le conflit du Sahara, est conflit Maroco-Algérien, et les dinosaure Algériens n'ont aucunement l'intention de le faire cessez pour des raisons stratégiques (à leur yeux) mais aussi et surtout mentales.

Le terme mental, je l'ai choisit avec grand soin.

Tu proposes la stratégie des révolutions "colorées" d'Europe orientale, si je ne me trompe
Elaborée par Georges Soros, pour le compte des Américains et des Britanniques, et mise en oeuvre à travers des fondations et ONG qu'il finance, cette stratégie a porté ses fruits en Ukraine et en Géorgie. Mais elle a couté des millions de dollars que nous n'avons pas, face à un régime algérien qui ne manque pas de ressources financiéres.

Non non, c'est pas ça!
Il faut d'abord comprendre la structure sociale en Algérie.
L'Algérie n'a jamais existé en tant que Nation, ce n'est qu'après la venue des Français que cette notion d'état a commencé à exister.
Et c'est justement ça la faiblesse de l'Algérie. Beaucoup de gens pense qu'il existe un état Algérien et certains lui donnent même une certaine puissance.
C'est ce que essayent de faire ici même certains forumistes Algériens en publiant des Articles de leur presse.

La réalité est tout autre. Écoutons tout d'abord ce que dit un Nationaliste Algérien à propos de l'Algérie:

Citation :

"Si j'avais découvert la nation algérienne, je serais nationaliste et je n'en rougirais pas comme d'un crime. Les hommes morts pour l'idéal patriotique sont journellement honorés et respectés. Ma vie ne vaut pas plus que la leur. Et cependant je ne mourrai pas pour la patrie algérienne parce que cette patrie n'existe pas. Je ne l'ai pas découverte. J'ai interrogé l'histoire, j'ai interrogé les vivants et les morts ; j'ai visité les cimetières. Personne ne m'en a parlé Nous avons écarté une fois pour toutes les nuées et les chimères pour lier définitivement notre avenir à celui de l'?uvre française dans ce pays".

Ferhat Abbas
L'Entente le 23 février 1936

De la même Algérie, Maurice T. Maschimo (qui s’est jadis converti a l’Islam et est de nationalité Algérienne) dit :

Citation :

En vain cherche-t-on, dans ce désordre social et incohérence des conduites, quelque chose comme un dénominateur commun, un trait d’union, une mémoire ou un projet. Mais en a-t-il jamais été autrement ? La société a t-elle jamais existé ailleurs que dans nos mythes ? Ce qui apparaît comme un délabrement n’est-il pas l’état permanent de cet ensemble chaotique de régions, tribus, fractions de tribus qui n’ont jamais réussi à s’unir, a se fondre dans un tout, a former une nation ?…

C'est la France qui a essayé de donné cette notion d'État-Nation à l'Algérie.


Donc à mon humble avis, porter le front en Algérie même, c'est jouer sur ces antagonismes:
Kabyles, Chaouis, Mzabs etc...

L'Algérie au fait, est un ensemble extrêmement fragile, ou le sentiment tribal et raciale prime sur le sentiment national !

Il suffit de voir ce qui se passe à Berriane entre les différentes composantes pour comprendre à quel point l'Algérie est faible, à Berriane les berberes ont été chassé de la ville, au fait ils ont quitté la ville pour sauver leur vies et celle de leur familles.

Le Maroc, n'a qu'à souffler sur les braises !
Ca lui fera l'économie d'une guerre !

les nations ça s'improvise pas, c'est pour quoi je dis que le conflit entre nous et l'algérie est un conflit psychologique, c'est parce que nous sommes une nation milénaire que nous avont une identité forte qui fait que les autres digère mal notre identité et notre façon d'être.

El Hassan a écrit:

L'Algérie n'a jamais existé en tant que Nation, ce n'est qu'après la venue des Français que cette notion d'état a commencé à exister.
Et c'est justement ça la faiblesse de l'Algérie. Beaucoup de gens pense qu'il existe un état Algérien et certains lui donnent même une certaine puissance.
Donc à mon humble avis, porter le front en Algérie même, c'est jouer sur ces antagonismes:
Kabyles, Chaouis, Mzabs etc...
L'Algérie au fait, est un ensemble extrêmement fragile, ou le sentiment tribal et raciale prime sur le sentiment national !
Le Maroc, n'a qu'à souffler sur les braises !
Ca lui fera l'économie d'une guerre !

Je ne me rappele pas du nom penseur qui avait dit qu'une nation, c'est une fausse croyance en des ancêtres communs et une vrai haine commune des voisins. Quand les Etats Unis se sont crées, les Américains n'avaient rien de commun. La moitié parlait anglais, l'autre allemand. Il a fallu un référendum pour que l'anglais l'emporte de peu sur l'allemand comme langue officielle. Leurs croyances religieuses étaient tres differentes (angélicans, luthériens, quarcs,...) même si tous chrétiens. Jusqu'à présent, c'est un melting pot, pourtant, tous se sentent américains.
Les juifs, qui ne sont même plus un seul et même peuple, se sont référés à un passé de 2000 ans pour revendiquer la Palestine. Selon l'historiographie officielle, ils auraient été exilés par les Romains en l'an 70 de cette ére. Aprés voir quitté un pays pres de 2000 ans, ils sont revenus le réclamer.
Les Algériens n'ont pas à chercher aussi loin et n'ont jamais quitté leur terre. Dans l'Antiquité, c'était la région du Maghreb ou les berberes étaient les plus actifs, qui a donné de grands noms comme le Roi Massinissa, qui a failli tuer de sa lance le Général Hannibal et prendre Carthage, unifiant ainsi le Maghreb. Puis il y a le Général Jughurta, qui a combattu pour et contre les Romains. Même le célébre Roi du Maroc, Juba II, était originaire d'Algérie. Dans le domaine du savoir, le célébre théologien de la chrétienneté, Saint Augustin, auteur de la théorie de la "Noosphére" qui a influencé la pensée chrétienne du bas moyen âge, était costantinois. A cette époque, l'Algérie avait remplacé l'Egypte comme grenier de l'empire romain.
Sans bien connaître l'histoire du voisin, je peux quand même citer la dynstie des Abdelwadides dont la capitale était Telmcen, une dynastie des plus raffinées. En fait, tout a été une question de contraintes historiques et religieuses. Le Maghreb aurait pu être chiîte si la dynastie des Fatimides de Tunisie n'avait pas décidé de s'installer par la suite en Egypte. La réaction à l'expansion du chiîsme au Maghreb vint des Almoravides. Le Maghreb constituant une unité géographique et l'Islam poussant à l'unité, chaque dynastie marocaine a essayé d'unifier le Maghreb au lieu de se concentrer sur le Maroc. L'Algérie étant le voisin direct, il était le premier à être absorbé par les dynasties marocaines au nom de l'unité des musulmans et c'était admis par tous. Les Algériens n'ont pas eu beaucoup d'opportunités de se constituer en Etat, jusqu'à l'affaiblissement des Almohades, qui ont laissé les Hafsides en Tunisie et les Abdelwadides en Algérie. C'est peu comme l'histoire de l'Allemagne, coincée entre de puissants voisins, et n'a pu émerger comme Etat indépendant que difficilement
Si, les Algériens ont une histoire et même s'ils n'en avaient pas, ils s'en sont forgées une dans le maquis de la resistance à la colonisation française. Les liens du sang et la fraternité d'armes sont tres forts et peuvent forger une identité commune.
L'Algérie est un jeune Etat issu d'une vielle nation. Ils commettent des erreurs de jeunesse, mais ne vont pas tarder à atteindre la maturité. La vielle garde est finie, attendons de voir qui va la remplacer et comment ils vont se comporter.
Par ailleurs, que raporterait à la région une implosion de l'Algérie ? Le chaos. Ca sera pire que maintenant, pour d'autres raisons.

ce n'est pas de la sagesse de dire qu'un pays et une vraie nation l'autre non.
si de plus, ce sont des ex-colonnies et que ce sont les équerres du colonialiste qui ont déterminé ses limites géographiques et non pas ethniques.

si on se permet de parler en terme de Nation. de ma part je ne vois qu'une seule nation. ''La Nation Islamique'' qui longe tout les pays où l'islam est la religion prépondérante.

à mon avis il est stupide de mettre la politique algérienne dans la case de '' manque d'expérience vue la jeunesse de son existence'' c'est un prétexte monumentale. cela veut dire qu'on se vante pour être la deuxième vieille Monarchie du globe,en quoi cela pèse sur le niveau internationale ??? bah en rien...

La grandeur des nations s'exprime par le développement socio-économique auxquelles elles sont arrivées.et non pas de ce qu'elles ont eux de gloire dans le passé. (prenez exemple de la Mongolie avec Gengis Khan et qui sont maintenant entre l'enclume chinoise et le marteau russe)

Samyadams a écrit:

Si, les Algériens ont une histoire et même s'ils n'en avaient pas, ils s'en sont forgées une dans le maquis de la resistance à la colonisation française. Les liens du sang et la fraternité d'armes sont tres forts et peuvent forger une identité commune.

Les FAITS montrent le contraire !
Étaler tous ces faits et écrits (d'historiens de la région ou autres) demanderait des heures et des heures.

Croire à une soit disant unité forgée par les liens de sang et la fraternité des armes serait une grossière erreur pour ce qui est de l'Algérie. C'est COMPLÈTEMENT IGNORER LA RÉALITÉ ET L'ACTUALITÉ ALGÉRIENNE

Dire:

Citation :

Les liens du sang et la fraternité d'armes sont tres forts et peuvent forger une identité commune.

C'est ignorer COMPLÈTEMENT l'Histoire de l'Algérie récente et même de la période 58-62 !
Des livres entiers ont été écrits sur les règlement de comptes entre "frères d'Armes" en Algérie.
L'un de ces événements est le cas de Krim Belkacem, nationaliste de la première heure qui a été suicidé en Allemagne avec sa propre cravates !

Des livres ont été écrits sur ces FAIT et les Algérien eux même le reconnaisse.

Juste une dérnière chose sur ce point, et là je reprends les paroles de 2 des Six Historique comme ils disent: Ben Bella et Ben Boulaid:

Citation :

Ben Bella n'a cessé de dire "nous les Français" à chaque fois qu'il évoque sa campagne d'Italie et le combat contre le nazisme. Le choc a été d'autant plus grand pour lui que le 8 mai 1945, jour de "sa victoire", l'armée française d'Algérie, l'aviation et la marine, le général de Gaulle au pouvoir à Paris avec des ministres communistes, réprimèrent férocement les émeutes du Constantinois. Le général Duval mit le paquet, comme on dit, donnant quartier libre à ses tirailleurs sénégalais. Ce fut un terrible massacre.

C'est évidemment ce jour-là que Ben Bella commence à comprendre où se trouve son camp. Il ne joue pas tout de suite la carte de la violence. Mais, comme tous les futurs fondateurs du Front de libération nationale, il sait bien que le 8 mai 1945 est en fait le premier jour de la longue guerre d'Algérie. Responsable de la logistique dès 1953, autrement dit du ravitaillement en armes, voyageant beaucoup entre l'Égypte et le Maroc, souvent en Italie ou en Espagne, il échappa de peu à des attentats organisés par les services français: une bombe dans son bureau du Caire, un tueur à l'hôtel Excelsior de Tripoli.

Benboulaid quand il avait été arrété en Tunisie, il a dit au Commandant Monteil:

Citation :

Toutes ces injustices qui m'ont frappé avec mes frères, m'ont poussé vers le nationalisme. Je l'ai d'ailleurs expliqué au commissaire Logchamp de la DST qui m'a interrogé: l'administration pourrie joue un rôle extraordinaire dans le mouvement de révolte auquel vous assistez maintenant. Vous ne pouvez savoir quel espoir a suscité chez nous le statut de 1947. Enfin la France s'occupait de nous, enfin elle nous considérait comme ses fils, comme pendant la guerre! , Mais c'était une illusion. Les administrateur, les Officiers des Aurès sont soit indifférents, soit franchement malhonnêtes. Quand aux 18 Caids de l'Aurès, ils ne sont même pas de chez nous et ne pensent qu'à l'argent. Ce sont de simples agents électoraux qui exploitent ignoblement l'ignorance des Chaouias

Citation :

à mon avis il est stupide de mettre la politique algérienne dans la case de '' manque d'expérience vue la jeunesse de son existence''

C'est un sujet extrêmement long et qui mérite à lui seul plusieurs Thread.
Il suffit de chercher un peu pour trouver les document qui parlent de la façon dont Ben Bella et Boumédienne ont voulu forger la notion de "Nation Algérienne"
Les Document existent. Des témoignages de personnes vivantes aussi. Ceux que le sujet intéresse, trouveront de quoi remplir les froides nuits d'hiver.

Citation :

prenez exemple de la Mongolie avec Gengis Khan et qui sont maintenant entre l'enclume chinoise et le marteau russe

Ici, il y a deux idée differentes:
1/ Héritage, chose qui est inestimable pour toute Nation
2/ Déclin ou Disparition d'une Nation

L'Algérie, en tant que Nation n'a jamais existé. Peut être du temps de Massinissa, mais pas après.