Royal Moroccan Armed Forces
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 * Suppositions : futurs achats des FRA *

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MessageSujet: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMer 8 Juin - 21:26

Rappel du premier message :

mr.f-15 Eagle a écrit:
vive le ah-64d
Un conseil evite les post inutile..Wink c'est pour ton bien.
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeLun 28 Mai - 16:01

un chasseur est le meilleur moyen DCA si je peut me permettre cette formulation Exclamation


vue les moyens financiers limités

entre renforcer la flotte de chasseur ou disposer d un systeme DCA lourd

je choisirai la premiere option

je prefere par exemple la config

24 F-16 + 24 F-16 (48 F-16)

que la config

24 F-16 et a coté HQ-9/S-300...

ensuite si les moyen sont la oui l ideale serait renforcer la flotte de chasseur + disposer d un Systeme DCA lourd

Un chasseur reste le moyen de dissuasion le plus efficace contre un Aeronef Hostile qu une quelconque DCA

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeLun 28 Mai - 16:19

encore faut il assurer un paraplui audessus de ses bases sinon tout tes avions ne peuvent decoler si ciblés,chose que des SAM shorad et medium sont fait pour,et c´est aussi la piste que le Maroc suit a mon humble avis.
l´avion joue dans ce cas le role du long range comme tu as dit

mabrouk general Wink

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeLun 28 Mai - 16:44

Younes a écrit:

La DCA joue aussi un rôle psychologique, la présence de batteries au Nord permettrait :

1-l’arrêt immédiat des survols "d'égarement" de l'armée de l'air Espagnol
2-pouvoir agir "rapidement*" en cas de menace

*les distances sont tellement courte qu'un chasseur espagnol pourrait très rapidement être dans notre espace aérien, et dans ce cas précis ou le temps est compté deux possibilitées s'offre à nous (DCA/ ou chasseurs) la première parait la seule solution valable.

En somme l'espace aérien c'est un domaine très sérieux à ne pas prendre a la légère !
Tout à fait! Je suis totalement d'accord avec toi.


Alloudi a écrit:
un chasseur est le meilleur moyen DCA si je peut me permettre cette formulation Exclamation


vue les moyens financiers limités

entre renforcer la flotte de chasseur ou disposer d un systeme DCA lourd

je choisirai la premiere option

je prefere par exemple la config

24 F-16 + 24 F-16 (48 F-16)

que la config

24 F-16 et a coté HQ-9/S-300...

ensuite si les moyen sont la oui l ideale serait renforcer la flotte de chasseur + disposer d un Systeme DCA lourd

Un chasseur reste le moyen de dissuasion le plus efficace contre un Aeronef Hostile qu une quelconque DCA
Si vous permettez! A mon humble avis, le débat Aviation vs DCA ne se pose même pas, c'est un faut débat, raison pour laquelle les gens n'arrivent pas à s'entendre chaque fois qu'il est question de choisir entre DCA et Aviation!!
On ne choisi pas entre 2 moyens qui ne serve pas à la même chose, soit on dispose des 2, soit on est pas sérieux... mais alors pas du tout.

La DCA, c'est un moyen de suppression de menaces pur et simple, c'est aussi une grosse contrainte pour les stratèges ennemis quand c'est bien édifié et un obstacle psychologique comme a dit Younes, et pour finir, c'est un moyen efficace pour alleger la charge de l'aviation et lui permettre de se focaliser sur des missions plus stratégiques Cool

L'aviation c'est avant tout un moyen pour amener le feu très loin derrière les frontières de l'ennemi là où ça fait très mal Cool et appuyer les troupes au sol pendant la guerre. ça peut servir aussi à protéger l'espace aérien et exercer la souveraineté nationale, mais il faut qu'elle soit aidée et ''soulagée'' par une DCA efficace, pas symbolique Laughing Si t'étais pilote de chasse tu prefererais effectuer un bombardement que tu as préparé pendant des semaines voire des mois à l'avance, plutôt que d'être scramblé et devoir regagner rapidement ton apareil avant qu'il ne devienne du cendre sur le tarmac Laughing Tu seras plus à l'aise dans la première mission, que tu as préparé, et que tu n'as pas subi.

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeLun 28 Mai - 17:09

alloudi tu as pris en compte le coût d'achat de 24 F16 de plus or que tu as ommis que ces F16 ont un coût de vol par heure exhorbitant qui viendra s'ajouter chaque année, de ce côté l'option DCA longue range est beaucoup plus économique en matière de MCO, de plus vaut mieux envoyer un missile de S300/HQ9 qui coûte 200K$ engager un chasseur ennemi qu'un F16 qui coûte plus de 30M$... si jamais il y a perte ça sera limité, les F16 peuvent toujours agir en concert avec des batteries de LORAD en configuration défensive , là on est entrain de comparer les bienfaits de l'épée et du bouclier, on se défend mieux en combinant les deux !

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeLun 28 Mai - 17:33

FAMAS a écrit:
alloudi tu as pris en compte le coût d'achat de 24 F16 de plus or que tu as ommis que ces F16 ont un coût de vol par heure exhorbitant qui viendra s'ajouter chaque année, de ce côté l'option DCA longue range est beaucoup plus économique en matière de MCO, de plus vaut mieux envoyer un missile de S300/HQ9 qui coûte 200K$ engager un chasseur ennemi qu'un F16 qui coûte plus de 30M$... si jamais il y a perte ça sera limité, les F16 peuvent toujours agir en concert avec des batteries de LORAD en configuration défensive , là on est entrain de comparer les bienfaits de l'épée et du bouclier, on se défend mieux en combinant les deux !

absolument
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeLun 28 Mai - 18:34

ca devient une question presque philosophique,l´avion vs SAM

d´un coté,y´a bien sure l´effet psychologique que Younes souleve justement,l´effet charge de travail soulevée par Tico,et enfin l´effet couts que souleve Famas.

si je commence par le dernier point,on pourrait relativiser la question couts; en regardant l´historique FRA,engagements aériens inexistants,a part les quelques violations ici et la que des SAM LR ne regleront non plus(risquent meme de les intensifier,pour sniffer et tester..)

le 2eme point,qui est la charge prise aux aviateurs; je dirai que meme en presence de SAM LR,faut pas oter aux aviateurs ce role primordiel qui est la souverainté nationale,car partout dans le monde,ce role revient surtout aux avions(les yeux du HQ) et pas au SAM(sauf dans des pays hyper-fermés et susceptibles,comme la corée du nord),on ne peut voir ce qu´un avion civil,ou meme ennemi,cherche dans notre espace aerien en lui envoyant une salve de missiles S/A,ca pourrait etre un ennemi qui cherche a fuir son pays(l´histoire n´en est pas vide) comme un avion civile avec radio en panne,dans les 2 cas on aurait commi une faute en shootant dabord,d´ou envoyer tjs une pair de chasseurs analyser la situation.

reste le cas de guerre,l´effet psychologique est certes sans equivoque,mais ca a son prix aussi,on pourrait depenser 1B$ pour un systeme long range sans arriver a l´utiliser pour son role unique durant sa vie avec les couts exorbitants qui viendront apres pour son maintient et sa protection rapprochée,surtout s´il ne profite pas de synergies avec d´autres armes,comme l´airforce et la marine.la Yougoslavie et la Libye n´ont pas pu eviter d´etre bombardés meme avec SAM long range en leur dotations,c´est dire que quand on te cible vrament(en gangbang) le lourd n´aide pas,seuls les intermediaires plus legers peuvent faire quelqueschose

faut donc dabord voir ses priorités,que voulons/pouvons nous faire avec les moyens de bord?commencer en haut ou en bas

je crois que l´on est dabord en phase de construction d´une structure open-architecture commencant par une airforce credible et assez dissuasive,apres la montée en puissance,on y greffe une composante DCA independante des FRA et au dela du shorad traditionnel,de sorte a les laisser en conccurence tout en etant complementaires,une DCA qui n´aura pas que la preservation de l´espace aerien comme unique role,mais aussi d´etre mobilisée aupres de l´armée de terre,de jouer un role dans la defense cotiere,protection anti-missile et qui peuvent proteger et se proteger eux meme..des solutions de la sorte sont au marché,reste a relier le tout dans une seule toile,et ainsi battir ta solution customisée que COTS,limitée et plus onereuse..

je verrai des solutions medium comme Slamraam/Buk-M1-2/Mica VL/Tor-M2/HQ16 comme plus utiles dans la situation actuelle,apres,quand tout aurait ete assuré et la solution satisfaisante,rien ne parle contre une "couche dessus".

justmy2cts

p.s: le cout vol/h du F16 n´est pas cher,c´est un des plus bas au marché apres le gripen.

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeLun 28 Mai - 19:02

Je suis d'accord, d'ailleur je ne suis pas un partisan du ''tout DCA'' (ni du ''tout aviation'' d'ailleurs), j'ai bien dit qu'il faut disposer des 2 moyens et que chacun accomplit sa mission en complémentarité avec l'autre. Et que l'aviation continuera a protéger l'espace aérien national, mais aura plus de marge de liberté pour s'occuper des autres missions.

La DCA et l'Aviation ne sont pas interchangeables, l'une n'annule pas l'autre et ne la remplace pas.
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeLun 28 Mai - 22:54

je pense que l'EM planifie très bien ses besoins en fonction de la situation géopolitique de la région:

1) l’Espagne: la 1ère force a prendre en considération vu sa supériorité militaire évidente sur le Maroc ( au moins jusqu’à maintenant ), vu son arsenal purement occidental, et donc on parle de la même qualité mais d'une supériorité coté quantité. De ce fait le Maroc fait entrer en scène son savoir faire diplomatique, en essayant de dissuader toute possible frappe militaire par le biais des avantages économiques et financièrs qu'offre le marché marocain, ainsi que la crise dévastatrice a laquelle l’Espagne essaye de faire face, et qui voit obligé ses citoyens de quitter leur pays pour s'installer au maroc (au moins pour quelques temps) vu le bas cout de vie ici. Donc pour le moment je vois mal une possible menace venant du nord.

2) l’Algérie: elle constitue la vrai menace pour le Maroc ( en terme de possible attaque et non de supériorité). Le seule moyen dont dispose l'Algérie pour détourner l'attention des algériens des problèmes socio-économiques auxquelles fait face leur riche pays c'est de continuer a attaquer l’intégrité territoriale du Maroc.
On connait tous que les chasseurs russes sont "bon" en air to air mode, ca il faut pas le nier,et pour ça on a ce qu'il faut pour les contrer, mf2000 et f16 contre su30 et mig29 ( pas la peine de discuter qui est supérieur a qui) mais pour ce qui est de air to ground mode, il ont un sérieux problème de précision a haute altitude, et donc pour atteindre leurs objectifs, il ont besoin de descendre a moyenne et basse altitude ( d'ou la nécessite du pantsir s1 par exemple) , ce qui les rend (rendra) a la porté de notre DCA est donc le problème est résolu. ( une seconde FREMM confirmera la supériorité de notre MR, et les M1A1 ont de quoi mettre en bouillit leur T90, mais c'est pas le topic pour ça)

3) le polizbel (7achakom) : leurs ferrailles russe ne constituent aucun danger pour nous, sauf que l'achat d’hélicos d'attaque serait un atout très pesant en cas de conflit avec eux, car après suppression de leurs "DCA" par nos chasseurs, ils faciliterons la tache pour nos troupes terrestres qui ne trouverons aucune difficulté a les exterminer et mettre fin aux fantasmes algériens.
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMar 29 Mai - 18:30

acheté 24 f-16 de plus sera difficile parceque les coup d'entretient et formation exploseront, d'apres wikileaks l'achat des 24 premier F16 avale deja une tres grosse partie du budget militaire.
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMar 29 Mai - 19:07

un nouveau contrat de 24 f16 va couter dans les 1,5 milliards $, dans 3-4ans c est faisable, ce qu il faut craindre c est la fermeture de la ligne de production.

le cout d entretien va aussi augmenter mais pas exploser, le centre de maintenance est deja la.

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMar 29 Mai - 21:45

merci de t’inquiéter Mr zapbox pour notre budget militaire et l'impact de l'achat des F16 sur lui, mais parlons chiffres tout d'abord

le budget militaire de cette année, et qui a été déja posté sur le forum comme tu peux le constater ( https://far-maroc.forumpro.fr/t3437-budget-de-defense-2012 ) est le suivant :

après la sommation des chiffres relatifs a la défense dans les tableaux le budget est de 42.685.042.000 DH soit 42,7 MM DH
on le converti en dollars et ça donne 42.685.042.000/8 = 5.335.630.250 $ soit 5.33 MM $

dont 10.200.000.000 dh/8 = 1.3 MM $ destinés aux acquisitions

le budget de l’Algérie est certes plus élevé que le notre, c'est a peu prêt 7MM $ je crois, mais il ne faut pas oublier que vous avez plus de matériel que nous en terme de quantité, donc si on relativise ces chiffres par rapport aux quantités du matériel a utiliser et a entretenir, je crois qu'on est dans la même fourchette, et donc si tu t’inquiètes vraiment pour notre armée, vaut mieux commencer par la tienne * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_big

a part ces chiffres le Maroc ne dépend pas seulement de son budget mais aussi de quelques aides par-ci et par-la, USA, France, les pays du golfe..., et ce n'est pas par charité ni pour la "noirceur de ses yeux" comme on dit chez nous, mais pour les enjeux stratégiques et géopolitiques que le maroc a à offrir dans la région, grâce a sa bonne diplomatie, et la bonne vision de SM Mohamed VI, hérité de feu SM le roi Hassan II (llah yrahmou)
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMar 29 Mai - 22:06

ilyass100 a écrit:
merci de t’inquiéter Mr zapbox pour notre budget militaire et l'impact de l'achat des F16 sur lui, mais parlons chiffres tout d'abord

le budget militaire de cette année, et qui a été déja posté sur le forum comme tu peux le constater ( https://far-maroc.forumpro.fr/t3437-budget-de-defense-2012 ) est le suivant :

après la sommation des chiffres relatifs a la défense dans les tableaux le budget est de 42.685.042.000 DH soit 42,7 MM DH
on le converti en dollars et ça donne 42.685.042.000/8 = 5.335.630.250 $ soit 5.33 MM $

dont 10.200.000.000 dh/8 = 1.3 MM $ destinés aux acquisitions

le budget de l’Algérie est certes plus élevé que le notre, c'est a peu prêt 7MM $ je crois, mais il ne faut pas oublier que vous avez plus de matériel que nous en terme de quantité, donc si on relativise ces chiffres par rapport aux quantités du matériel a utiliser et a entretenir, je crois qu'on est dans la même fourchette, et donc si tu t’inquiètes vraiment pour notre armée, vaut mieux commencer par la tienne * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_big


la difference c'est que ca represente 4% du PIB et le budget et de 9.3 MM$ contre 6% pour vous avec 5.33 et dans mon poste je signal juste ce que a dit un diplomate USA pour dire que c'est pas possible d'avoir d'autre avion
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMar 29 Mai - 22:20

zapbox a écrit:

la difference c'est que ca represente 4% du PIB et le budget et de 9.3 MM$ contre 6% pour vous avec 5.33 et dans mon poste je signal juste ce que a dit un diplomate USA pour dire que c'est pas possible d'avoir d'autre avion

Une fois de plus Zapbox la question n'est de pas comparer les volumes ou ici les budgets, la véritable question est qu'est ce que les FRA peuvent faire avec et là la video sur la maintenace nous apprend que les coûts sont considérablement diminuer quand la maintenace est effectué en interne

as tu vue la video ? elle est plustôt explicite et l'absortion des F-16 a été ultra rapide signe d'un haut degré de savoir faire

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Dernière édition par Viper le Mar 29 Mai - 23:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMar 29 Mai - 22:27

question cout rien de mieux qu'une DCA dense, ca coutera moins chere en entretient en homme et en cout d'achat, ca interdira le ciel et multiplira la force de l'aviation, ca rendra compliqué la penetration d'avion ennemi en cas d'attaque qui devra jouer avec une DCA forte.

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMer 30 Mai - 8:26

..et ca habitue aussi aux mauvaises habitudes,comme la russie,les ex-pays sovietiques,les pays arabes sovietisés,bref tout ceux qui ont privilegié a un moment ce systeme,leur aviation est des plus mauvaises,rien qu´a voir le standard suivi en maintenance et formation on voit a quoi la dependance en DCA leur a servi.

on commence une maison par un rez-de-chaussée solide,une premiere etage apres on s´attaque au toit,sinon t´as une tour de pise.

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMer 30 Mai - 13:09

zapbox a écrit:
acheté 24 f-16 de plus sera difficile parceque les coup d'entretient et formation exploseront, d'apres wikileaks l'achat des 24 premier F16 avale deja une tres grosse partie du budget militaire.

Les cout de maintenance augmenteront c'est normal, mais ils n'exploseront pas, au contraire, l'augmentation concernera le montant global mais le cout unitaire par avion va baisser Cool
Je t'explique o ajri 3la Allah Laughing :

Excuse moi mais seules les personnes qui ne sont pas allés à l'école pensent que le cout de maintenance de 48 F-16 c'est le cout acutel pour 24 F16 mulitplié par 2 Laughing
Quand on est allé à l'école en général, et surtout si on y avait étudié un peu de comptabilité analytique on comrendrait que toutes les structures de cout se composent de couts fixes et de couts variables
Les couts fixes: l'infrastructure, les équipements, la formation... ceux là sont invariables de façon générale
Les couts variables unitaires: pièces de rechanges, consomable en tout genre... ceux là varient poportionnellement au nombre d'unités

L'augmentation des couts variables est toujours proportionnelle au nombre, dans ce cas ton raisonnement est logique... sauf que le cout de maintencace pour 1 avion c'est la somme de son cout de maintenance variable unitaire+ sa part des couts fixes qui diminue quand le nombre d'avion augmente, puisque c'est le montant des couts fixes (invariable) divisé par le nombre d'avions.
Si tu as compris ce raisonnement tu comprendras que le cout de maintenance unitaire par avion diminue quand le nombre augmente, et du coup, le montant global de la maintenance augmente bien sur, mais cette augmentation n'est pas proportionnelle à l'augmentation du nombre, car nous alons pouvoir réaliser des économies d'échelle sur l'infrastructures et équipements déja en place.


Dernière édition par Ticonderoga le Mer 30 Mai - 15:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMer 30 Mai - 13:48

merci pour l'explication c'est tres clair
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMer 30 Mai - 14:50

@ Ticonderoga

merci j'ai mieux compris même si je le savais mais je n'avais d'explication
du coup +1
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMer 30 Mai - 15:47

jonas a écrit:
@ Ticonderoga

merci j'ai mieux compris même si je le savais mais je n'avais d'explication
du coup +1
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMer 30 Mai - 17:36

Ticonderoga a écrit:
Je suis d'accord, d'ailleur je ne suis pas un partisan du ''tout DCA'' (ni du ''tout aviation'' d'ailleurs), j'ai bien dit qu'il faut disposer des 2 moyens et que chacun accomplit sa mission en complémentarité avec l'autre. Et que l'aviation continuera a protéger l'espace aérien national, mais aura plus de marge de liberté pour s'occuper des autres missions.

La DCA et l'Aviation ne sont pas interchangeables, l'une n'annule pas l'autre et ne la remplace pas.

Nous sommes d'accord +1.
Seulement je voudrais juste dire a notre ami Alloudi, nous sommes dans l'obligation immédiate d'avoir une DCA courte/moyenne portée pour la couverture des BA (protéger les chasseurs).
Pour en revenir aux propos de Yakuza (guten tag Smile ) avec l’acquisition des GM-400 (AESA) pour la très longue portée la résolution permettra très tôt de classifier la menace. Et donc exclure les méprises ..

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMer 30 Mai - 18:01

c est en train de ce mettre en place Younes


Hawk XXI
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMer 30 Mai - 18:17

c'est du short range le hawk?? une idée sur sa portée?
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMer 30 Mai - 20:41

ilyass100 a écrit:
c'est du short range le hawk?? une idée sur sa portée?

40KM, moyen rang

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeMer 30 Mai - 22:05

en fait c'est 35 Km (engagement range) et 10 Km (engagement altitude)

http://www.raytheon.com/businesses/rtnwcm/groups/public/documents/content/rtn_bus_ids_prod_hawkxxi_pdf.pdf

ce qui fait que nos chasseurs doivent faire face a tout ce qui vole au dessus de 10 Km de notre espace aérien, a part quand la FREMM sera opérationnelle, avec les aster 15 qui ont une porté de 30 km et une altitude de 13 Km, mais bien sur son role n'est pas la DCA, ce qui fait qu'il y a encore beaucoup de travail a faire.

Arrow http://www.finmeccanica.com/Corporate/EN/Corporate/Settori/Sistemi_di_Difesa/Prodotti/Aster_MBDA/index.sdo
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitimeJeu 31 Mai - 11:01

votre fremm aura des ASTER30 pas 15
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   * Suppositions : futurs achats des FRA * - Page 27 Icon_minitime

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