EF2000 Typhoon

Rappel du premier message :

Je trouve aberrant qu'un forum qui se respecte comme le nôtre ne contient aucun topic dédié à l'Euro Fighter!
Pour commencer, les Typhoon en suisse:





Remarquez le nouveau HMD:


HMD en photo:

rafi a écrit:

En Dogfight, un contre un. Lors d'une opération de guerre, le F-22 aurait identifié les Eurofighter, tiré ses missiles en mode BVR, de loin, de très loin, et bye-bye les allemands.

Avec quel missile? À quel distance approximativement ? En plus le bye bye high long range n'est du tout garanti...

Tiens nous au courant sur la méthode qui, selon la luftewaffe permettant exploitant un potentiel talon d'Achille du f22

Amicalement

farewell a écrit:

Avec quel missile? À quel distance approximativement ? En plus le bye bye high long range n'est du tout garanti...

Tiens nous au courant sur la méthode qui, selon la luftewaffe permettant exploitant un potentiel talon d'Achille du f22

Amicalement

Il ne s'agit pas d'un potentiel talon d'Achile, on explique que le F22 est conçu pour un scénario de combat aérien ''BVR'' qui serait peu réaliste et difficilement réalisable dans des circonstances réelles, et que dans un combat réel il ne pourra éviter le dogfight, domaine dans le quel il n'a pas un avantage particulier par rapport aux autres avions.

Si ça peut remonter le moral des concepteurs de EF2000 et autres chasseurs de la même catégorie pourquoi pas Adapté au dogfight ou pas, le F22 est le meilleur chasseur dans le type de combat pour lequel il est conçu et ça personne n'ose le remettre en question.

Montrez moi un chasseur, un seul, qui n'a pas un point faible.

C'est fou la désinformation quand même... Chacun clame dans son camp que l'un a foutu la raclée à l'autre. Voici ce que dit un autre article, du célèbre FLight global

Citation :

En marge d’un article du site Flight Global, et relevant la bonne impression laissée par les 8 eurofighters allemands participant au Red Flag Alaska, j’ai relevé un passage très intéressant concernant les combats aériens qui ont eu lieu entre les Typhoon de la Luftwaffe et les Raptor de l’US Air Force.

Voici l’extrait dans sa langue d’origine.
“USAF sources say that the Typhoon has good energy and a pretty good first turn, but that they were able to outmaneuver the Germans due to the Raptor's thrust vectoring. Additionally, the Typhoon was not able to match the high angle of attack capability of the F-22. "We ended up with numerous gunshots," another USAF pilot says.”

Grossièrement traduit, il est dit que le Typhoon a une bonne gestion de l’énergie, autrement dit un bon rapport poids/poussée qui lui permet de ne pas décrocher et de pouvoir durer lors de manœuvres serrées dans des phases de combat intenses. Il est dit aussi que son premier virage lors de l’engagement est très bon (pretty good first turn). Cela confirme plusieurs hypothèses sur la formule aérodynamique de l’eurofighter, où les plans canard situés bien en avant de l’appareil lui servent à virer très rapidement. Et lors d’un engagement à vue souvent très brefs, celui qui a la possibilité de se placer derrière l’autre le plus rapidement prend un avantage non négligeable.
A partir de maintenant, les choses se corsent pour l’avion européen. Car une fois qu’ont été annoncées ces points positifs, l’article nous annonce que grâce à sa poussée vectorielle, le Raptor a été capable de surpasser
les performances de l’Eurofighter, et que ce dernier n’est pas en mesure de soutenir un vol avec un angle d’attaque aussi élevé que le Raptor.
La parole d’un pilote de l’USAF vient clôturer le paragraphe, en annonçant qu’ils ont réussis à placer un nombre important de passes canon en défaveur du Typhoon.

En tant que fervent supporter du Rafale (inutile de me cacher vous le savez tous maintenant), je me rappelle de cet exercice international au moyen orient qui s’était déroulé en 2009, le fameux ATLC, durant lequel le Rafale avait infligé une correction sans pareil aux Typhoons Britanniques. Pilotes inexpérimentés, armement dégradés, règles d’engagement strictes… Toutes les excuses ont été trouvées, mais aujourd’hui le résultat est là, la RAF refuse tout entrainement commun contre son frère ennemi.
Mais l’ATLC avait aussi révélé un autre combat, moins médiatisé celui-là car moins à la gloire du Rafale, quoi que.

Pour mémoire, voici deux articles qui en parlent:
Sur le site secret défense
sur le site Rafale news


On y apprend qu’il y a eu au moins six combats simulés, et que sur les six, le Raptor n’a été crédité que d’une seule victoire, pour cinq matchs nuls. L’embarras américain a été tel face à un score bien inférieur à celui attendu, qu’ils ont même prétendus que le Raptor était handicapé par des réservoirs externes, ce que dément une capture de l’OSF du Rafale. Mauvais joueurs les Anglo-saxon ? On en a maintenant l’habitude.

Mais qu'est ce qui fait que le Rafale pourrait tenir tête plus facilement que le Typhoon face à un Raptor à la poussée dirigée ? Tout simplement sa formule aérodynamique. Les plans canards du Rafale, sont situées bien plus proches des ailes que ne le sont ceux du Typhoon. Alors que sur ce dernier les canards sont utilisés comme d'une sorte de gouverne de profondeur à l'avant permettant à l'avion d'avoir un très bon taux de virage instantané, les canards du Rafale lui servent à "recoller" les flux d'air sur l'aile delta pendant les manœuvres à fort angle d'attaque, ce qui lui permet une meilleure manœuvrabilité à basse vitesse et à forte incidence. Ce n'est donc pas que l'un est forcément meilleur que l'autre, mais les deux solutions ne répondent pas aux même exigences. Et dans le cas d'un combat au canon, l'un est avantagé par rapport à l'autre.

Il serait dangereux de conclure en affirmant que le Rafale est meilleur que l’eurofighter dans ce genre d’engagement, (qui de toute façon n'est pas légion dans une guerre aérienne moderne) tout cela parce que le Rafale s’est montré plus coriace face à un même adversaire. C’est surtout dangereux pour la crédibilité d’un journaliste en devenir.

Je vous laisse donc, après tout ce qui a été écrit, libre de vous faire la conclusion que vous souhaitez.

source de l'article (avec la bonne mise en page, les belles photos, les liens toussa) http://portail-aviation.blogspot.fr/2012/07/typhoon-vs-rafale-en-dogfight-le-f22.html

et la source de la source: http://www.flightglobal.com/news/articles/in-focus-german-eurofighters-impress-during-red-flag-debut-373312/?cmpid=SOC%7CFGFG%7Ctwitterfeed%7CFlightglobal

bonne nouvelle pour le programme eurofighter dans son ensemble

http://portail-aviation.blogspot.fr/2012/08/eurofighter-larabie-saoudite-partenaire.html

Citation :

elon l’hebdomadaire Air & Cosmos, dans son numéro de l’été, la décision devrait être rendu officielle d’ici peu de temps. L’Arabie Saoudite doit devenir une nation partenaire à part entière du programme Eurofighter en rejoignant l’organisation NETMA (Agence Otanienne de la gestion Tornado et Eurofighter). L’Arabie Saoudite est en effet cliente export des deux programmes, puisqu’elle avait acheté 110 tornado, ainsi que 72 Typhoon.

De la dernière commande de Typhoon, passée en 2007, 24 Typhoon tranche 1 ont été livrés, prélevé sur une partie des avions destinés au Royaume Unis après que ceux-ci aient réduit leur cible initiale. Les 48 restants doivent être livré dans une configuration propre à la tranche 3, dont les négociations sur les équipements inclus pour le Royaume n’ont pas encore totalement abouties. L’Arabie Saoudite avait un temps le souhait d’assembler les Typhoon sur son propre sol, mais elle a fait machine arrière depuis. En intégrant le programme, et donc en reversant des sommes utiles au développement de l’avion, cette nation importante du golf pourrait en contrepartie recevoir une part de la charge industrielle du programme. Un centre de maintenance et de
modernisation est évoqué, mais elle pourra surtout décider des programmes à lancer pour moderniser l’avion.

Et l’Eurofighter a cruellement besoin de fonds. L’avion a pris beauc [...]

C'est un peu etrange car les americains n'ont pas autoriser les bvr pendant la confrontation face au rafale et la il autorise face au typhon .

Les américains ont eu des confrontations en BVR avec l'Eurofighter, tu as une source à ce sujet?

Durant Anatolian Eagle 2012

Citation :

Exclusive: F-16 gets killed by Typhoon during air combat training in first Eurofighter HUD capture ever.
http://theaviationist.com/2012/04/26/typhoon-kill/

inanc a écrit:

Durant Anatolian Eagle 2012

Citation :

Exclusive: F-16 gets killed by Typhoon during air combat training in first Eurofighter HUD capture ever.
http://theaviationist.com/2012/04/26/typhoon-kill/

Une vengeance bien préparée et soigneusement réalisée, preuve à l'appui. La dernière fois les pakis m'avaient laissé sur ma faim ne fournissant aucune preuve visuelle de leur victoire contre le Typhoon. J'aurais aimé qu'ils nous fournissent une preuve pareille, j'ai beau cherché j'ai rien trouvé, rien sauf les propos tirés d'une interview d'un ''Unkown'' Pilote. Ils nous avaient même pas donné son nom... Dommage!!

les pakis et les danois avant eux ont kické son ass au fifi

Yakuza a écrit:

les pakis et les danois avant eux ont kické son ass au fifi

Les Grècques aussi.

Je ne doute pas de la victoire des pakis, mais je regrette qu'ils aient pas fourni une preuve visuelle.

le F16 est un bon Dogfighter cependant je ne sais pas quelles seront ses chances face au EF2000 en BVR

Le dogfight révèle le talent du pilote, quelque soit l'avion en lice, la volonté de vaincre associée à un entrainement sans faille fait la différence. Le combat BVR est le type de combat qui met en avant le règne sans partage de la technique, la détection de la cible se fait d'une position de plus en plus éloignée, le suivi de celle-ci se fait d'une manière de plus en plus discrète, et des armements de plus en plus performants assurent une destruction sans coup férir. Vous remarquerez que toutes les nouvelles armes qui entrent en service ou sont passe de l'être sont faites pour ce type de combat, on comprend mieux dès lors engouements de certains cercles militaires pour les drones, tout cela en association avec le dogme des guerres "sans victime" (dans les rangs des "gentils) ou vendues comme telles.

les allemands ont deja 3 kill markings precieux

des raptors rien que ça...

c'est des kill en Within Visual Range (WVR) pas en BVR (beyond visual range)
aucun chasseur au monde ne peut abattre le F22 en BVR à moins que celui-ci n'emporte pas de AMRAAM là pratiquement c'est une probabilité qui tend vers zéro

oui ce que disait l´article avant
https://far-maroc.forumpro.fr/t1991p390-ef2000-typhoon#248932

Citation :

a new report from Combat Aircraft Monthly revealed that in a handful of missions designed to test the F-22 in a very specific situation – close-range, one-on-one combat – the jet appeared to lose its pricey advantages over a friendly rival, the Eurofighter Typhoon, flown in this case by German airmen.

l´article en question

Je serais curieux de savoir comment dans des circonstances réelles on pourrait s'approcher du F22 suffisament pour engager un combat WVR, sans danger, et sans se prendre un AMRAAM dans la gueule...
En d'autres termes plus précis: Toutes choses égales par ailleurs, y compris le BVRAAM, comment peut-on s'approcher d'un chasseur dont la RCS est plus petite que celle de son chasseur, et dont le radar voit plus loin que le sien?? Sans danger.
Remarquez, je n'ai pas parlé de furtivité pour rester le plus objectif possible...

J'emprunterai l'expression dite ici il y a quelque temps par un membre pour se moquer de tels scénarios, ''si le Radar du F22 est éteint... tout est possible''

Ticonderoga a écrit:

Je serais curieux de savoir comment dans des circonstances réelles on pourrait s'approcher du F22 suffisament pour engager un combat WVR, sans danger, et sans se prendre un AMRAAM dans la gueule...
En d'autres termes plus précis: Toutes choses égales par ailleurs, y compris le BVRAAM, comment peut s'approcher d'un chasseur dont la RCS est plus petite que celle de son chasseur, et dont le radar voit plus loin que le sien?? Sans danger.
Remarquez, je n'ai pas parlé de furtivité pour rester le plus objectif possible...

J'emprunterai l'expression dite ici il y a quelque temps par un membre pour se moquer de tels scénarios, ''si le Radar du F22 est éteint... tout est possible''

Cela rappel justement ce que les américains disaient durant la guerre du Vietnam et durant la première guerre du golf. Est ce que tu sais que tout appareil électronique est susceptible de subir des dysfonctionnements ? Cela inclut aussi les transpondeurs IFF. Et même avec la présence de dieu sait combien d'AWACs sur zone, bien des fois on ne peut être sur de l’identité du "bogey" apparaissant sur le radar, chose qui emmène dans plusieurs situations à faire des identifications visuelles avant de pouvoir engager (et dieu sait qu'aucune armée ne prendrai le risque d'abattre l'un des siens). Et je pense que la on a une petite réponse à ta question qui concerne le scénario d'un possible dogfight avec un F-22.

Si ce genre d'entrainement était inutile alors à quoi est ce que presque toutes les armées du monde dépensent des milliers et des milliers de dollars (les une plus que les autre, parce que certaines armées n'ont malheureusement pas compris certaines leçon de l'histoire moderne de la guerre aérienne) à entraîner leurs pilotes au combat rapprochés. Les américains l'ont compris après la guerre du Vietnam, et cela fut à un prix considérablement lourd en terme de vies de pilotes. L'exemple de l'armée de l'air israélienne durant les années 60/70/80 est aussi à prendre comme cas intéressant (Les instructeurs soviétiques entraînaient les pilotes arabes à voler haut et à toute vitesse - et si par courage un pilote osaient voler à basse altitude alors il était directement signalé par les instructeurs comme étant non-discipliné et inaptes - en tirant les missiles sans même avoir verrouillé la cible, et tout ceci en BVR. Or les israéliens n'en faisaient rien de tel et entraînaient leurs pilotes au dogfight de façon acharnées, le résultat est connu de nous tous, les Mig se sont fait prendre à basse altitude comme des cafards).

Je pense que tu as compris mon intervention dans un sens autre que celui que je veux expliquer, je n'ai nul part dit que le combat dogfight est inutile, tu peux vérifier mon message plus haut, je suis même un fervent deffenseur de l'utilité de tels entrainements, quand tout le monde, influencé par l'effet de mode et du tapage médiatique, parle de l'obsolécence de ce mode de combat.

Ce que je voulais dire, c'est que ce scénario (je parle de l'exercice) est tout simplement irréaliste. Certes dans des circonstances réelles on peut être amené à s'engager dans un combat WVR pour une raison ou pour une autre, mais de façon exceptionnel et non pas systématique comme c'est fait lors de cet exercice.

Cet exercice ''tout dogfight'' est aussi irréaliste que la situation ''tout BVR'' que tu critique, et donc ne peut servir de base réaliste pour un tel optimisme et une telle satisfaction de soi.

Pour finir, à propos de ce que tu dis concernant les pannes d'IFF etc... Sache que l'USAF n'enverra jamais son F22 trop près de la cible pour quelque raison que ce soit, même si ça lui coute un friendly kill, faire le contraire serait un non-sens et une connerie monumentale. Cette machine a été conçue pour tirer de loin et disparaitre, au prix de plusieurs dixaines de milliards de $ et 3 décennies de R&D, cet avion n'a pas vocation à faire le contraire quelles que soient les circonstances.

Encore une fois, je précise que je ne suis pas contre l'entrainement au dogfight ni son utilité, mais un exercice ''tout dogfight'' est tout aussi irréaliste qu'un exercice ''tout BVR'', le mieux c'est de faire un mixe des 2. Et dans ce cas, je reviens à mon constat de départ, comment peut-on s'approcher du F22 sans danger... sans parler de pannes IFF et autres choses du genre...

Ticonderoga a écrit:

Je pense que tu as compris mon intervention dans un sens autre que celui que je veux expliquer, je n'ai nul part dit que le combat dogfight est inutile, tu peux vérifier mon message plus haut, je suis même un fervent deffenseur de l'utilité de tels entrainements, quand tout le monde, influencé par l'effet de mode et du tapage médiatique, parle de l'obsolécence de ce mode de combat.

Ce que je voulais dire, c'est que ce scénario (je parle de l'exercice) est tout simplement irréaliste. Certes dans des circonstances réelles on peut être amené à s'engager dans un combat WVR pour une raison ou pour une autre, mais de façon exceptionnel et non pas systématique comme c'est fait lors de cet exercice.

Cet exercice ''tout dogfight'' est aussi irréaliste que la situation ''tout BVR'' que tu critique, et donc ne peut servir de base réaliste pour un tel optimisme et une telle satisfaction de soi.

Pour finir, à propos de ce que tu dis concernant les pannes d'IFF etc... Sache que l'USAF n'enverra jamais son F22 trop près de la cible pour quelque raison que ce soit, même si ça lui coute un friendly kill, faire le contraire serait un non-sens et une connerie monumentale. Cette machine a été conçue pour tirer de loin et disparaitre, au prix de plusieurs dixaines de milliards de $ et 3 décennies de R&D, cet avion n'a pas vocation à faire le contraire quelles que soient les circonstances.

Et dieu sait que je suis à 100% d'accord avec ce que tu dis, sauf sur un seul point : je n'ai jamais dit que tu as quelque part dit que le Dogfight était inutile. Mais je parlais plutôt du fait que désormais dans les règles d'engagement (disons) US, il est formel d'avoir une identification positive à 200% de l’identité du contacte avant de l'engager en BVR, et en bien des situations les avions sont amenés à faire de l'identification visuelle. Bien des fois durant la guerre du golf, des Mig irakiens apparaissaient sur les radars des F-15C voir même ceux des AWACs comme étant des friendly.

Ce que j'essaye de dire est que les militaires de par leur fonction, doivent tout prévoir, même le plus impossible des scénarios. Et cela amène impérativement à la création de tel exercice ainsi de familiariser les pilotes avec des situations certes par favorables ou non souhaitées pour leurs avions, mais à laquelle ils peuvent bel et bien être confrontées.

Bien cordialement.

Edit : Tu as plus haut répété ta question qui était du comment peut on s'approcher d'un F-22 sans danger ? Peut être que cela est tout simplement "impossible", mais si c'était le F-22 qui volontairement pour une raison ou une autre était à s'approcher de son ennemi ?

Pour te répondre, et pour ne pas me répéter, je t'invite à lire le dernier paragraphe de mon message plus haut, que j'ai ajouté apparement après que tu aies lu mon message, tu comprendras mieux mon idée

Citation :

Encore une fois, je précise que je ne suis pas contre l'entrainement au dogfight ni son utilité, mais un exercice ''tout dogfight'' est tout aussi irréaliste qu'un exercice ''tout BVR'', le mieux c'est de faire un mixe des 2. Et dans ce cas, je reviens à mon constat de départ, comment peut-on s'approcher du F22 sans danger... sans parler de pannes IFF et autres choses du genre...

En ce qui concerne les règles d'engagement, je comprends parfaitement ton idée et je la partage en partie, mais je pense que ces règles peuvent changer facilement quand les contraintes et les priorités changent, tu m'accorderas que ce qui est valable en période de paix ne l'est pas en période de guerre.
J'ai l'intime conviction que jamais l'USAF ne poussera son F22 à oeuvrer dans un cadre contraignant, on ne peut sacrifier cette machine pour quelque raison que ce soit, ne serait-ce que pour préserver son impact psychologique !! En tout cas c'est ce que je pense et ça me parait logique, l'USAF n'a pas que cet avion dans son inventaire, du coup, le F22 reste l'avion de dernier recours et l'arme ultime, il est sensé être invicible, et donc doit user de tous ses atouts sans contraintes, y compris les règles d'engagements.

J'espère que tu as compris mon idée

Ticonderoga a écrit:

Pour te répondre, et pour ne pas me répéter, je t'invite à lire le dernier paragraphe de mon message plus haut, que j'ai ajouté apparement après que tu ais lu mon message, tu comprendras mieux mon idée

Citation :

Encore une fois, je précise que je ne suis pas contre l'entrainement au dogfight ni son utilité, mais un exercice ''tout dogfight'' est tout aussi irréaliste qu'un exercice ''tout BVR'', le mieux c'est de faire un mixe des 2. Et dans ce cas, je reviens à mon constat de départ, comment peut-on s'approcher du F22 sans danger... sans parler de pannes IFF et autres choses du genre...

En ce qui concerne les règles d'engagement, je comprends parfaitement ton idée et je la partage en partie, mais je pense que ces règles peuvent changer facilement quand les contraintes et les priorités changent, tu m'accorderas que ce qui est valable en période de paix ne l'est pas en période de guerre.
J'ai l'intime conviction que jamais l'USAF ne poussera son F22 à oeuvrer dans un cadre contraignant, on ne peut sacrifier cette machine pour quelque raison que ce soit, ne serait-ce que pour préserver son impact psychologique !! En tout cas c'est ce que je pense et ça me parait logique, l'USAF n'a pas que cet avion dans son inventaire, du coup, le F22 reste l'avion de dernier recours et l'arme ultime, il est sensé être invicible, et donc doit user de tous ses atouts sans contraintes, y compris les règles d'engagements.

J'espère que tu as compris mon idée

Ton idée est parfaitement claire et compréhensible. Tu as bien raison sur la différence des contraintes et des règles en temps de guerre et en temps de paix.
Mais (et dieu sait qu'il y'en a toujours) cela n'exclu en rien du tout que les F-22 ne seront jamais (et comme tu as dit avoir l'ultime conviction que cela n'arrivera jamais, chose que je partage) emmener à faire du combat en WVR. j'aimerai encore une fois souligné une chose que j'ai cité plus haut, les militaires prennent tout en considération, bien des fois la réussite réside dans l'anticipation, et c'est ce que les américains font. Rien ne garanti à l'état major américain que dans 10 ou 20 ans (lorsque les scénarios les moins imaginaires en matière d'équilibre des forces militaires et de géopolitique se seront réalisés) qu'il ne tombera point dans une situation ou les seuls appareils disponibles ou deja sur place afin d'intervenir le plus vite possible, ne seront autre que des F-22.

Encore une fois je répète que ton idée est parfaitement claire et qu'elle se résume ainsi ,si je ne me trompe pas : l'US Air Force qui détient l'avion le plus invincible du monde ne se risquera pas à l'utiliser dans des conditions autre que celles qui lui garantiront une invincibilité absolue ==> Combat en BVR.

Tout à fait, je pense que là on se comprend mieux

En tout cas, le F22 est bien équipé pour le dogfight, certes il n'est pas le meilleur au monde dans ce domaine (qui n'est pas le sien de toute façon), mais il est suffisment équipé pour ce genre de combat (poussée, thrust vectoring...) et le sera encore davantage quand JHMCS sera intergré.
Pour cette raison, je pense que le fait de ne compter que sur le WVR pour abattre cet avion est une démarche très... désespérante

l´invinciblité en BVR n´est pas assuré pour le raptor,les chefs de l´USAF realisent que les pilotes ne doivent pas compter sur un quelconque effet psychologique de superiorité et ignorer le WVR,qui comme on le sait,n´est pas vraiment le reve de ces pilotes,c´est pourquoi ils les jettent a l´eau a chaque fois que l´occasion le permet pour se frotter contre un type d´avion quelquepart qu´ils pourront rencontrer un jour sur un theatre de guerre,comme le EF ici.

pourquoi ils s´entrainent uniquement en WVR?parceque jusqu´a mtn les experts comptent avec un grand % de decisions faites en WVR,d´ou la necessité de le maitriser,faut savoir que la Pk de missiles augemente/descend en fonction de la range et par ricochet de l´energie kinetique,plus tu shoot loin moins tu as une Pk raisonable; a nos jours on compte encore avec une decision sous 40km,vu que chaque pilote cheveronné peut y arriver a s´en sortir au delas,par mix de tactiques evasives,profil d´avion et ECM performantes.

le F22 n'est pas équipé de la thrust vectoring pour le WVR mais pour d'autres raisons de furtivité...