Le conflit armé du sahara marocain

Rappel du premier message :

depuis 1976 jusqu'a 1991 un conflit feroce a eu entre Le Maroc et le Poliario.
avez vous des informations sur les pertes ? la chronologie du Conflit ??

au debut du conflit ils ont ete aider pare des officiers espagnoles avec carte "!geographique!" a l'appui et des officiers de l'anp, maintenant l'anp les forment au combat classique dite de position (bombardement avec artillerie lourd etc..).

je ne pensent pas que des enfants sachent manier des radios ou communiquent en morse seul fait notable
une piste d'avion de chasse doit etre surveillé avec des mesures draconienne

Seguleh I a écrit:

Citation :

quelqu'un placé prés de la piste signalait par radio nos décollages ,nous avions des traitres à layoune qui avertissaient les unités du polisario ,ces personnes dés le début vouaient à l'echec nos missions "

Et tu crois qu'il faut etre militaire ( encore plus un soldat des far qui bosse pour les PLzbl) , pour relayer par radio les decollages d'avions de combats d'une base?? Il ya des pays ou des enfants avec des cerfs vilants etaientt utilisés a cette fin. Simplement pour te dire que c'est a la portée de n'importe quel gus.

En parlant des possibles infiltrés au sein des FAR, alors ils ne parlaient pas specielement des cas de surveillance des pistes, le cas cité n'étaient qu'un exemple.

Citation :

je ne pensent pas que des enfants sachent manier des radios ou communiquent en morse seul fait notable
une piste d'avion de chasse doit etre surveillé avec des mesures draconienne

Pour les enfants, c'etait une allegorie , ou il n'yavait aucune mention d'enfants utilisant du morse, ou radio.

Pour l'aeroport de Laayoune, tu peux voir les jets decoller de tres loin, d'en dehors de la base en fait. De la a en conclure qu'il y avait des traitres au sein des Far... Cette histoire de traitres, je ne l'ai pas souvent entendue mais quand cela se produisait, c'etait de la bouche de gens amers qui preferaient parler de trahison plutot que d'echec lors d'une operation.

Citation :

boomer a completement raison ,les polz ont des infiltrés meme au sein de l'armée ,ce sont eux qui informaient
les polzs des positions marocaines et meme du type d'armemement

D'apres ce que j'ai lu Boomer, vous parliez pas de possibilités mais de "faits averés" de trahison de soldats des far. Ce qui me semble farfelu, et c'est un euphemisme.

Seguleh I a écrit:

Citation :

boomer a completement raison ,les polz ont des infiltrés meme au sein de l'armée ,ce sont eux qui informaient
les polzs des positions marocaines et meme du type d'armemement

D'apres ce que j'ai lu Boomer, vous parliez pas de possibilités mais de "faits averés" de trahison de soldats des far. Ce qui me semble farfelu, et c'est un euphemisme.

il y'a une grande difference entre un traitre et un inliftré.
Et ce dont on parlait principalement la était la possibilité de la presence de cellule dormante au sein meme du territoire marocain autant au sud que dans les autres régions du royaume.

Citation :

il y'a une grande difference entre un traitre et un inliftré.
Et ce dont on parlait principalement la était la possibilité de la presence de cellule dormante au sein meme du territoire marocain autant au sud que dans les autres régions du royaume.

Semantique Boomer..
Vous parliez d'infiltré au sein de l'armée, et tu sais quelle a la condition principale pour faire partie des FAR, etre marocain.
Ce recit reste farfelu au bas mot en ce qui me concerne.

Citation :

Cette histoire de traitres, je ne l'ai pas souvent entendue mais quand cela se produisait, c'etait de la bouche de gens amers qui preferaient parler de trahison plutot que d'echec lors d'une operation.

si on entre dans ces dedales en n'en sortirait jamais ,seul fait reel il y'avait des taupes sur le terrain qui ont fait leur travail en informant sur des position de bataillons, materiel,,et autres .c'est pas à moi de te convaincre parle avec un ancien baroudeur si tu en connait ,fin

Seguleh I a écrit:

Citation :

il y'a une grande difference entre un traitre et un inliftré.
Et ce dont on parlait principalement la était la possibilité de la presence de cellule dormante au sein meme du territoire marocain autant au sud que dans les autres régions du royaume.

Semantique Boomer..
Vous parliez d'infiltré au sein de l'armée, et tu sais quelle a la condition principale pour faire partie des FAR, etre marocain.
Ce recit reste farfelu au bas mot en ce qui me concerne.

nous n'avonçons que des théories rien de plus, et si le sujet est bien trop farfelue a ton gout seguleh alors on ne te confusera pas plus que cela. Nous ne disons pas que des gens sont bel et bien infiltré dans notre armée ou dans nos hauts commandements, mais que ce serait possible, peut etre pas trés fesable tout de meme, mais possible. Et puis dis moi seguleh, une personne de Smara, Laayoune ou autre ville du sud n'a t'elle pas la nationalité marocaine ?! (un HS mais juste pour répondre a ce que tu nous a presenté a propos du rapport nationalité et armée)
N'empeche qu'il ne faut laisser tomber aucune théorie possible, c'est ainsi qu'on peut mieux anticiper tous ce qui peut ne point nous plaire.

Citation :

si on entre dans ces dedales en n'en sortirait jamais ,seul fait reel il y'avait des taupes sur le terrain qui ont fait leur travail en informant sur des position de bataillons, materiel,,et autres .c'est pas à moi de te convaincre parle avec un ancien baroudeur si tu en connait ,fin

Je n'ai pas ton reseau social mais j'ai eu la chance de parler a d'anciens "baroudeurs", la grande majorité avaient la tete sur leurs epaules (cette histoire les faisait sourire..), et ils m'ont convaincu de ne pas me preter au jeu des rumeurs, sinon ce topic en deborderait.

Boomer, cette histoire de taupes etait presentée en tant que fait reel (ce que je trouve farfelu), maintenant si c'est une supposition, c'est tout a fait ton droit d'en faire part.

Akka,a trop faire des recits des 2 Ali(najab et athman) et d´autres,qui ont sortis lezr "vie" en book,stu tombera dans le piege des reglements de comptes,la ou l´auteur a tjs raison,et sait tout,meme quand il n´est pas la il sait tout,alors faut prendre ces livres par de grosses pincettes.

pas tout le monde a ete ravi par cette guerre,pas tout le monde a eu son compte,certains l´ont evité,d´autres ont pati,donc faut faire attention quand des gens aigris racontent leur vie.

et je dit ca avec tout le respect que je vous a ces Heros,mais n´empeche que je ne prendrai pas leurs dires pour verité absolue

un pilote par exemple ne te dira pas qu´il s´est ejecté par panique sans essayer de sauver son avion,qui serait encore "sauvable",mais sa s´est passé entre nous()

les casernes attaqués c´etait quand on deployait les bases avancés,a 200hommes loin de 300km,meme les US ont fait cette experience amere en vietnam avec des blockades et des prises(khe san)

sans GPS,sans communication securisé,connaissant mal le terrain,ne detectant rien durant la nuit ou les nuages de sables,normal que des bases ont ete overrun,ca se passe au meilleurs armées,surtout quand une aviation ne pouvait pas intervenir la nuit.

mais quand tu as choisit un terrain delimité,un front bien protegé et surveillé,on va pas refaire les memes fautes.

pour ce qui est de l´interieur,une fois un acte de sabotage ca serai un acte de terrorisme,et je doute franchement que quelqu´un meme polisarien d´interieur pourrai voir risquerai tekhla dar bou sa famille,et le polz perdera tout le capital sympathie qu´il a amassé ces 3X ans.
dieu merci le 11/9 a changé les choses.

bien alors dans ce cas le sahara est clean,tout le monde est neutralisé il n'ya pas de taupes
les polz ne sont qu'une dixaine avec du matos obselete ,l'anp ne vas pas intervenir
donc toto bene

avec mes respects najab n'a jamais écrit de livre c'est athmane qui est le seul temoin officiel de guerre
puisque son livre est crédible enrichi par multiples temoignages de soldats jusqu'aux officiers subalternes
je comprends ta réaction mais il faut lire d'abord ca n'a rien du livre de tobji qui empeste le réglement de compte .

Citation :

un pilote par exemple ne te dira pas qu´il s´est ejecté par panique sans essayer de sauver son avion,qui serait encore "sauvableun

je doute fort que nos pilotes se sont ejecté par panique puisque tout les ejectés se sont fait prisonniers
ou tués puisque l'anp n'avait que faire d'eux puisqu'elle avait toutes les informations,eux meme savaient que les unités au sol ne recuperaient pas les pilotes et là je te donne l'exemple du premier mirage f1 shooté a piloté par feu l'adjudant chef maataoui le missile lancé a partir du territoire algerien car la bataille s'est déroulé à zag son interrogatoire n'a duré qu'une journée l'anp était surinformée de tous on lui a donné aucun interret le pilote appartenait a la nouvelle base de sidi slimane et ce jour il a decollé de marrakech ,un commandant algerien venu le questionner au sujet de la structure de la base ,lui a remis l'annuaire telephonique de la bafra en lui disant voila les numeros de tous les services de ta base cette dernière venait d'etre créee l'algerie possedait des indic a l'interieur de toutes nos bases
p.s ali athmane a rejoint le front sur sa demande et sa demande est encore aux archives de l'etat major

seguleh

Citation :

la grande majorité avaient la tete sur leurs epaules (cette histoire les faisait sourire..), et ils m'ont convaincu de ne pas me preter au jeu des rumeurs, sinon ce topic en deborderait.

la tete sur les epaules c'est au front qu'il faut la garder pas au café du coin en sirotant un thé à la menthe
le seul sourire d'un vrai baroudeur sur cette guerre c'est un sourire d'amertume l'espionnage et le contre espionnage mon ami c'est le système nevralgique de la guerre

Akka a écrit:

je te donne l'exemple du premier mirage f1 shooté a piloté par feu l'adjudant chef maataoui le missile lancé a partir du territoire algerien car la bataille s'est déroulé à zag son interrogatoire n'a duré qu'une journée l'anp était surinformée de tous on lui a donné aucun interret le pilote appartenait a la nouvelle base de sidi slimane et ce jour il a decollé de marrakech ,un commandant algerien venu le questionner au sujet de la structure de la base ,lui a remis l'annuaire telephonique de la bafra en lui disant voila les numeros de tous les services de ta base cette dernière venait d'etre créee l'algerie possedait des indic a l'interieur de toutes nos bases
p.s ali athmane a rejoint le front sur sa demande et sa demande est encore aux archives de l'etat major

Rappelons que l'Adjudant Chef Maataoui est bien decedé en 91 si je ne me trompe pas (sinon corriger moi la date parce que je ne trouve pas mes docs),une trés courageuse tentative d'evasion si j'ai bonne mémoire !!

Un peu de sérieux par pitié..
Franchement je vous explique, au Maroc on t'attrape avec une bombe lacrymogène tu fait de 6 à 8 mois de prison ferme, pour un pistolet qui tire des balle en caoutchouc'est plusieurs années ferme! Sans remise de peine ni rien..
Ce qui permet d'avoir très très peu d'arme a feu en circulation, donc a moins que des polizarien attaquent des casernes avec des Taro de Zbel, je vois pas où est le danger?

oui effectivement l'adjudant chef maataoui s'est caché dans un container pour pouvoir s'echapper de nuit
eb calculant la distance qui separe le poste 9 du mur de zag a ras irni mais les sacs de lentilles dans le container auraient glisser et ainsi l'écraser et l'etoufferc'était un athléte, il était considéré comme le meilleur de tous les pilotes vu le nombre d'orgues staline qu'il a detruit.

Younes a écrit:

Un peu de sérieux par pitié..
Franchement je vous explique, au Maroc on t'attrape avec une bombe lacrymogène tu fait de 6 à 8 mois de prison ferme, pour un pistolet qui tire des balle en caoutchouc'est plusieurs années ferme! Sans remise de peine ni rien..
Ce qui permet d'avoir très très peu d'arme a feu en circulation, donc a moins que des polizarien attaquent des casernes avec des Taro de Zbel, je vois pas où est le danger?

bon sang c'est qoui ce niveau!!!!!!!!! en cas de guerre une simple information ex dotation d'un bataillon sorti d'une caserne peuvent couter excuse l'expression la peau des fesse a tout le bataillon.

Younes a écrit:

Un peu de sérieux par pitié..
Franchement je vous explique, au Maroc on t'attrape avec une bombe lacrymogène tu fait de 6 à 8 mois de prison ferme, pour un pistolet qui tire des balle en caoutchouc'est plusieurs années ferme! Sans remise de peine ni rien..
Ce qui permet d'avoir très très peu d'arme a feu en circulation, donc a moins que des polizarien attaquent des casernes avec des Taro de Zbel, je vois pas où est le danger?

Qu'est ce que t'as avec les taro de zbel (hachakoum al khout) toi ?! mais c'est incroyable tout de meme.Ce que tu viens de nous expliquer la est sans aucun lien avec ce qu'on est entrain de discuter, du fait que cela n'est pas une raison valable pour dire que les armes a feu ne seraient point entre les mains de ces gens la (ceux qui sont a l'interieur), parce qu'ils peuvent trés facilement s'en proccurer et ce grace a la contre bande, comme on fait passé les médicaments en 100aines et 100aines de kilo, alors rien n'empecherai le passage de quelques AK, avec quelques kilo d'explosif plastique, ... et devinez qu'elle pourrait etre le meilleur outils a leur disposition ?! le Molotove !! Bref, on s'arrete la parce que ça ne mene parfaitement a rien avec certains pendant qu'on peut bien en apprendre des choses avec d'autres.

Akka a écrit:

oui effectivement l'adjudant chef maataoui s'est caché dans un container pour pouvoir s'echapper de nuit
eb calculant la distance qui separe le poste 9 du mur de zag a ras irni mais les sacs de lentilles dans le container auraient glisser et ainsi l'écraser et l'etoufferc'était un athléte, il était considéré comme le meilleur de tous les pilotes vu le nombre d'orgues staline qu'il a detruit.

Merci bien pour l'info Akka, c'est bien quelque chose que j'ignorai a propos de feu Maataoui (allah yrehmou o ywese3 3lih).

Boomer a écrit:

Younes a écrit:

Un peu de sérieux par pitié..
Franchement je vous explique, au Maroc on t'attrape avec une bombe lacrymogène tu fait de 6 à 8 mois de prison ferme, pour un pistolet qui tire des balle en caoutchouc'est plusieurs années ferme! Sans remise de peine ni rien..
Ce qui permet d'avoir très très peu d'arme a feu en circulation, donc a moins que des polizarien attaquent des casernes avec des Taro de Zbel, je vois pas où est le danger?

Qu'est ce que t'as avec les taro de zbel (hachakoum al khout) toi ?! mais c'est incroyable tout de meme.Ce que tu viens de nous expliquer la est sans aucun lien avec ce qu'on est entrain de discuter, du fait que cela n'est pas une raison valable pour dire que les armes a feu ne seraient point entre les mains de ces gens la (ceux qui sont a l'interieur), parce qu'ils peuvent trés facilement s'en proccurer et ce grace a la contre bande, comme on fait passé les médicaments en 100aines et 100aines de kilo, alors rien n'empecherai le passage de quelques AK, avec quelques kilo d'explosif plastique, ... et devinez qu'elle pourrait etre le meilleur outils a leur disposition ?! le Molotove !! Bref, on s'arrete la parce que ça ne mene parfaitement a rien avec certains pendant qu'on peut bien en apprendre des choses avec d'autres.

Akka a écrit:

oui effectivement l'adjudant chef maataoui s'est caché dans un container pour pouvoir s'echapper de nuit
eb calculant la distance qui separe le poste 9 du mur de zag a ras irni mais les sacs de lentilles dans le container auraient glisser et ainsi l'écraser et l'etoufferc'était un athléte, il était considéré comme le meilleur de tous les pilotes vu le nombre d'orgues staline qu'il a detruit.

Merci bien pour l'info Akka, c'est bien quelque chose que j'ignorai a propos de feu Maataoui (allah yrehmou o ywese3 3lih).

Tu compare une plaquette de médicament de la taille d'un paquet de cigarette, et une arme qui mesure presque la moitié d'une chetaba! Je t'explique ici au Maroc, c'est totalement différent de chez vous ..rien qu'une petite bombe lacrymogène c'est de la prison ferme, et en plus je te parle de personne qui vivent en France qui ont fait de la prison pour ca, des MRE, les MRM je t'en parle meme pas! Les citoyens Marocain savent que la possession d'arme létale ou non est sévèrement punis par le makhzen! C'est pas comme dans ton pays ou les armes sont disponible en grande quantité.

En plus franchement tu crois que c'est 5 Ak qui vont changer quelque chose ? les polz ne vont rine gagner sauf 50ans de prison ferme !

Younes a écrit:

Boomer a écrit:

Younes a écrit:

Un peu de sérieux par pitié..
Franchement je vous explique, au Maroc on t'attrape avec une bombe lacrymogène tu fait de 6 à 8 mois de prison ferme, pour un pistolet qui tire des balle en caoutchouc'est plusieurs années ferme! Sans remise de peine ni rien..
Ce qui permet d'avoir très très peu d'arme a feu en circulation, donc a moins que des polizarien attaquent des casernes avec des Taro de Zbel, je vois pas où est le danger?

Qu'est ce que t'as avec les taro de zbel (hachakoum al khout) toi ?! mais c'est incroyable tout de meme.Ce que tu viens de nous expliquer la est sans aucun lien avec ce qu'on est entrain de discuter, du fait que cela n'est pas une raison valable pour dire que les armes a feu ne seraient point entre les mains de ces gens la (ceux qui sont a l'interieur), parce qu'ils peuvent trés facilement s'en proccurer et ce grace a la contre bande, comme on fait passé les médicaments en 100aines et 100aines de kilo, alors rien n'empecherai le passage de quelques AK, avec quelques kilo d'explosif plastique, ... et devinez qu'elle pourrait etre le meilleur outils a leur disposition ?! le Molotove !! Bref, on s'arrete la parce que ça ne mene parfaitement a rien avec certains pendant qu'on peut bien en apprendre des choses avec d'autres.

Akka a écrit:

oui effectivement l'adjudant chef maataoui s'est caché dans un container pour pouvoir s'echapper de nuit
eb calculant la distance qui separe le poste 9 du mur de zag a ras irni mais les sacs de lentilles dans le container auraient glisser et ainsi l'écraser et l'etoufferc'était un athléte, il était considéré comme le meilleur de tous les pilotes vu le nombre d'orgues staline qu'il a detruit.

Merci bien pour l'info Akka, c'est bien quelque chose que j'ignorai a propos de feu Maataoui (allah yrehmou o ywese3 3lih).

Tu compare une plaquette de médicament de la taille d'un paquet de cigarette, et une arme qui mesure presque la moitié d'une chetaba! Je t'explique ici au Maroc, c'est totalement différent de chez vous ..rien qu'une petite bombe lacrymogène c'est de la prison ferme, et en plus je te parle de personne qui vivent en France qui ont fait de la prison pour ca, des MRE, les MRM je t'en parle meme pas! Les citoyens Marocain savent que la possession d'arme létale ou non est sévèrement punis par le makhzen! C'est pas comme dans ton pays ou les armes sont disponible en grande quantité.

En plus franchement tu crois que c'est 5 Ak qui vont changer quelque chose ? les polz ne vont rine gagner sauf 50ans de prison ferme !

Je ne parlais pas d'une boite d'aspirine ou de preservatif a ssi l3ziz !!! Mais plutot de 100aines de kilo entassés, et je pense que tu es trés mal informé sur la région mais je peux te dire par connaissance de fait que y'a meme des moiseneuses-bateuses qui passent la frontiere est de nuit !!
Et pour ce qui est des dits 5 Ak que tu nous avances, alors je t'inviterai bien a t'instruire un peu en histoire militaire et de lire à propos de l'offensive du Têt l'ami (certain diront peur etre que ça n'est sans rapport, mais moi je trouve que si, on peut bien en tirer des leçons meme pour nous au Maroc, peut etre en laissant de coté les tunels sous-terrains vietcong mais bon ) !!

Citation :

Akka,a trop faire des recits des 2 Ali(najab et athman) et d´autres,qui ont sortis lezr "vie" en book,stu tombera dans le piege des reglements de comptes,la ou l´auteur a tjs raison,et sait tout,meme quand il n´est pas la il sait tout,alors faut prendre ces livres par de grosses pincettes.

pas tout le monde a ete ravi par cette guerre,pas tout le monde a eu son compte,certains l´ont evité,d´autres ont pati,donc faut faire attention quand des gens aigris racontent leur vie.

Allah y rdi aalik Yak.

Ps: je retiens que des soldats qui sourient doucement devant des rumeurs " marrantes" en buvant un the a la menthe ne fait pas le "baroudeur" selon tes criteres.

akka a seulement relater des faits (1976 a 1983),et comme l'a dit yakouza les donnees sont changer apres la constuction du mur,la maitrise du terrain a l'interieur ainsi notre superiorite aerien et les moyens de communication et de surveillance, tout ca est bien reel ,mais ne nous donne pas la garantie que les autres(sandaloss) non pas fait de leur mieux pour contourner nos plans de defence et d'attaque et on simuler plusieurs plans ( maneouvres faites sur un troçon du mur).
en ce qui se concerne l'espionnage et l'anti espionnage je ne dirais plus que
SUN TZU Une armée sans agents secrets est un homme sans yeux ni oreilles.


Edit : maintenant c'est beaucoup mieux !

J'ai rien compris a ton message Lida. Et pas la peine de mettre la citation en gras, tailles 24 et en rouge, je peux lire la typographie normale et je crois bien que c'est pour les moderateurs

Seguleh I a écrit:

Citation :

Akka,a trop faire des recits des 2 Ali(najab et athman) et d´autres,qui ont sortis lezr "vie" en book,stu tombera dans le piege des reglements de comptes,la ou l´auteur a tjs raison,et sait tout,meme quand il n´est pas la il sait tout,alors faut prendre ces livres par de grosses pincettes.

pas tout le monde a ete ravi par cette guerre,pas tout le monde a eu son compte,certains l´ont evité,d´autres ont pati,donc faut faire attention quand des gens aigris racontent leur vie.

Ps: je retiens que des soldats qui sourient doucement devant des rumeurs " marrantes" en buvant un the a la menthe ne fait pas le "baroudeur" selon tes criteres.

je vois tu fais partie de ceux qui suivent la philosophie candidienne "tout est bon dans le meilleur des mondes "
et bien si tu veux entendre la symphonie,pardon la cacophonie de "l3am zine" on a pulverizé les polz
on n'a perdu aucun pilote ni chasseur ,les 2000pows ne sont pas marocains ,les aml ,eska et autres chars ainsi que les unimog ,kaisers ,land rover ,les autres armes lourdes et legere c'etait que du cinéma aucune ame marocaine n'est tombé au champ d'honneur ,il n'a eu aucune taupe et pas veuves et orphelins

alors dans ce cas sbah lkhir a 3mi lhaj ou peut etre sbah lhaj a 3mi lkhir .

Citation :

je vois tu fais partie de ceux qui suivent la philosophie candidienne "tout est bon dans le meilleur des mondes "
et bien si tu veux entendre la symphonie,pardon la cacophonie de "l3am zine" on a pulverizé les polz
on n'a perdu aucun pilote ni chasseur ,les 2000pows ne sont pas marocains ,les aml ,eska et autres chars ainsi que les unimog ,kaisers ,land rover ,les autres armes lourdes et legere c'etait que du cinéma aucune ame marocaine n'est tombé au champ d'honneur ,il n'a eu aucune taupe et pas veuves et orphelins

alors dans ce cas sbah lkhir a 3mi lhaj ou peut etre sbah lhaj a 3mi lkhir .

Tu vois Akka, tu comprends des choses que je n'ai pas ecrites. J'ai dis que cette histoire de rumeurs etait infondée car alimentée par des gens qui avait des comptes a regler avec les far (a juste titre ou pas, je ne me prononcerai pas).

Ensuite, tu as des prejugés sur moi et tu me pretes des propos et une philosphie a l'emporte piece car je ne suis pas d'accord avec cette rumeur d'espionage. Ce que je ne ferai pas par principe. Sache avant de continuer cher AKKA que "Candide" a perdu des amis et plus dans le "meilleur des monde" .

Pour finir, evite les 3mi lhaj, etc, ca serait a ton avantage. Merci

ecoute cher seguleh crois ce que tu veux croire ,

Citation :

rumeur d'espionage

si tu dis ca moi je te dis que il y'avait de l'espionnage de a à z je ne veux pas te convaincre je laisse cette tache au temps et si tu veux me convaincre donne moi des preuves palpables ,chose que malheureusement tu ne peux pas car je sais que tu ne sais rien de cette guerre ,depuis le début je te donne des vérités réeles et toi tu me rétorque des paroles du hamam du coin,pardon pour 3mi et n'essaie pas de me répondre car c'est ma dernière intervention le niveau chute au décrescendo.
p s ;les opinions sont commes les visages chacun en a un.