La culture andalouse au Maroc

Rappel du premier message :

Au Maroc, la culture andalouse, résultant de l'afflux massif de réfugiés andalous dés le 12e siecle et jusqu'á la fin du 15e siecle, puis par l'exil des morisques au début du 17e siecle, est caractérisée par bcp d'aspects: musiques, coutumes, traditions, langages, architecture... (etc)

Sur ce fil de discussion, je propose de parler de cette culture, presente essentiellement dans les "centres urbains andalous" (et par la diaspora qui en resulte) comme Fes, Tetouan ou Rabat, mais ayant aussi influencé (que ce soit par l'apport des populations ou par simple influence) d'autres villes comme Meknes, Oujda, Chaouen... (etc) ainsi que plusieurs autres régions du Maroc.



Petit cadeau: Un monsieur que j'apprécie et que je respecte énormément, et qui marqua mon enfance et continue de me fasciner, Haj Ahmed Piro, grand maitre de la musique Gharnatie de Rabat, accompagné de Bahae Ronda.




Qqes billets que j'avais reporté au sujet des andalous du Maroc:
La déportation des andalous, un génocide oublié.
Aljazeera ou la falsification de l'histoire des andalous.
Entretien avec Abdessamad Tamouro Enseignant de philosophie et de l’Histoire de la pensée et des civilisations.
Entre les lignes (2M): Les corsaires de Salé.
Moriscos de Hornachos y Republica de Rabat
Expulsados de su patria - El País, 30.04.2009

Samyadams a écrit:

TooNs, si on met l'accent sur les particularités culturelles, historiques, ethniques( ) et sociales des descendants des andalous expulsés d'Espagne, il faudrait bien aussi mettre alors en évidence leur poids socio-économique et politique que l'on peut considérer comme excessif par rapport à leur proportion au sein de la population marocaine Ce ne sera pas pour leur reconnaître des droits, dont ils jouissent déjà, mais une réduction de leurs passe-droits

Réduire quoi? Pourquoi? Ce n'est pas de notre faute si certains ont étudié pendant que d'autre retiraient leurs gosses de l'ecole pour les aider dans les champs! Et ce n'est pas de ma faute si certains avaient autant de gosses qu'ils pouvaient supporter alors que d'autres enfantaient toute une tribu alors qu'ils crevent la dalle!
Ce que je viens d'écrire est exagéré, mais c'est juste pour dire que ce n'est pas en reduisant le poids d'une communauté qu'on va créer un equilibre, cela ne causera qu'un vide! D'ailleurs ce vide est entrain de se combler (tres naturellement)
Quand je parle de particularités ethniques, I mean, 'd'arreter de nous baratiner avec des conneries comme quoi les andalous seraient arabes ou berberes ou je ne sais quoi d'autre, les historiens ont bien prouvé que les Muladis etaient majoritaires!

Merci de nous en apprendre autant, je n'avais jamais entendu parler des Muladis, ni su que les goths chrétiens convertis étaient majoritaires en Andalousie
Quand au poids et au rôle des descendants des andalous au Maroc, je leur repproche surtout d'être restés à l'écart des autres composantes de la société marocaine par arrogance et d'avoir exploité leur savoir à leur seul profit, si ce n'est dans la piraterie. Ils auraient pu être d'un grand apport pour le Maroc mais ont choisit d'exploiter l'opportunité pour se tailler une place prépondérante dans l'économie et la société pour leur seul bien être. Mais comme tu dis, les choses changent lentement et le poids scocio-économique et politique des autres composantes de la population marocaine est entrain de gagner en importance de manière toute naturelle. Je dirais presque vive la colonisation qui a donné leurs chances aux "aroubis" et aux "chleuhs"

Samyadams a écrit:

Je dirais presque vive la colonisation qui a donné leurs chances aux "aroubis" et aux "chleuhs"

Chere Samy, tu ne veut pas dire que le Dahir Berebere aurait pu etre une voi pour les Amazighs pour se liberer du jugue arabo-andalous et que celle la a ete la vrai raison pour ceux la s'oppose si farouchement a son application, n'est ce pas?

Leo Africanus a écrit:

Chere Samy, tu ne veut pas dire que le Dahir Berebere aurait pu etre une voi pour les Amazighs pour se liberer du jugue arabo-andalous et que celle la a ete la vrai raison pour ceux la s'oppose si farouchement a son application, n'est ce pas?

Je crois que tu n'as pas bien saisi ce qui se passe au Maroc

Leo Africanus a écrit:

Chere Samy, tu ne veut pas dire que le Dahir Berebere aurait pu etre une voi pour les Amazighs pour se liberer du jugue arabo-andalous et que celle la a ete la vrai raison pour ceux la s'oppose si farouchement a son application, n'est ce pas?

pour une fois je vais te contre-dire Leo, Même si on admet que certains Amazighs sont contre la composante arabe/arabo-andalouse de notre culture marocaine, ils ne sont pas contre la composante islam. Hors le dahir bèrbère stipule que les Amazigh ne doivent plus être soumis à la législation marocaine d'inspiration islamique à l'époque.

les amazighs ne sont pas non plus une minorité à proteger et à préserver en l'isolant... rien à avoir avec le cas des kurdes ou des Ouïghours

Citation :

Leo Africanus a écrit:

Chere Samy, tu ne veut pas dire que le Dahir Berebere aurait pu etre une voi pour les Amazighs pour se liberer du jugue arabo-andalous et que celle la a ete la vrai raison pour ceux la s'oppose si farouchement a son application, n'est ce pas?

Pas de panique... ce n'est qu'une petite provocation pour que Samy s'ettend un petit plus sur son argumentation... mais il n'a pas tombe' dans le piege...

La ficelle était un peu trop grosse Léo Surtout qu'il s'agit d'un sujet assez épineux. Le non dit dans mon post, mais que je savais TooNs connaître, c'est l'accueil pas trés chaleureux résérvé par les Marocains aux fuyards et autres expulsés d'Andalousie (là, je provoque un peu TooNs ). En fait, aucune des deux parties ne s'est montré à la hauteur. Ni les autochtones qui ont mal accueilli les réfugiés, ni les descendants de ces réfugiés, qui ont gardé leurs connaissances et savoir faire pour eux seuls et en ont profité pour se tailler une place prépondérante dans les domaines économique et politique. Ils ont integré les arcanes du pouvoir du temps des Mérinides et ils ont même tenté de gouverner le Maroc, du temps des Ouattassides, mais cette dynastie est incontestablement la plus faible qu'aie connu le Maroc. Ils ont continué à mépriser les autres marocains, comme s'ils ne le sont jamais devenus eux-même, et ont profité de la colonisation pour renforcer leur pouvoir. D'abord en traitant avec tous les pays européens qui avaient des vues sur le Maroc, à travers l'acquisition de nationalités étrangéres, puis avec les Français au début, quand les autres marocains resistaient encore à la pénétration coloniale. Enfin, quand les Français ont compris que le systéme maghzénien, que Lyautey avait sauvegardé intact, devait être réformé et qu'ils allaient organiser les premières élections communales au Maroc, les Andalous ont compris la menace que représentaient la démocratisation du Maroc pour leurs propres interêts. L'insistance des cadors du parti de l'Istiqlal pour obtenir l'indépendance au plus vite découlait en fait de ce seul souci. Eviter que les "Aroubis et les "Chleuhs" ne s'initient et ne s'habituent à la démocratie. En lisant "L'autocritique" de Allal El Fassi, on se rend compte qu'il était parfaitement conscient que l'indépendance du Maroc dans les circonstances de l'époque n'allait profiter qu'à une minorité de marocains, cette minoroté à laquelle il appartenait, lui et ses compagnons fondateurs du parti.
Les Andalous auraient pu forcer le respect des autres marocains en partageant leur connaissances et leur savoir faire pour que tous puissent en profiter. Ils ont préféré faire le contraire, voir même exploiter les autres marocains sans vergogne, leur mentir et se moquer d'eux, ce qui leur a attiré l'inimitié légitime des autres composantes de la société marocaine. Jamais ceux de ma génaration n'oublierons que le minsistre istiqlalien de l'éducation nationale, Azzedine Laraqi, que Dieu le maudisse jusqu'à la fin des temps, a arabisé l'enseignement au Maroc alors que ces enfants poursuivaient leurs études en France. Il voulait s'assurer que les fils des aroubis et des chleuhs n'accéderont jamais à la connaissance et delà aux postes de responsabilités. Jusqu'à présent, la famille d'origine andalouse du premier ministre monopolise je ne sais combien de postes de responsabilités de grandes importances. Ils sont comme des affamés que rien n'arrive à rassasier.

Samyadams a écrit:

La ficelle était un peu trop grosse Léo Surtout qu'il s'agit d'un sujet assez épineux. Le non dit dans mon post, mais que je savais TooNs connaître, c'est l'accueil pas trés chaleureux résérvé par les Marocains aux fuyards et autres expulsés d'Andalousie (là, je provoque un peu TooNs ). En fait, aucune des deux parties ne s'est montré à la hauteur. Ni les autochtones qui ont mal accueilli les réfugiés, ni les descendants de ces réfugiés, qui ont gardé leurs connaissances et savoir faire pour eux seuls et en ont profité pour se tailler une place prépondérante dans les domaines économique et politique. Ils ont integré les arcanes du pouvoir du temps des Mérinides et ils ont même tenté de gouverner le Maroc, du temps des Ouattassides, mais cette dynastie est incontestablement la plus faible qu'aie connu le Maroc. Ils ont continué à mépriser les autres marocains, comme s'ils ne le sont jamais devenus eux-même, et ont profité de la colonisation pour renforcer leur pouvoir. D'abord en traitant avec tous les pays européens qui avaient des vues sur le Maroc, à travers l'acquisition de nationalités étrangéres, puis avec les Français au début, quand les autres marocains resistaient encore à la pénétration coloniale. Enfin, quand les Français ont compris que le systéme maghzénien, que Lyautey avait sauvegardé intact, devait être réformé et qu'ils allaient organiser les premières élections communales au Maroc, les Andalous ont compris la menace que représentaient la démocratisation du Maroc pour leurs propres interêts. L'insistance des cadors du parti de l'Istiqlal pour obtenir l'indépendance au plus vite découlait en fait de ce seul souci. Eviter que les "Aroubis et les "Chleuhs" ne s'initient et ne s'habituent à la démocratie. En lisant "L'autocritique" de Allal El Fassi, on se rend compte qu'il était parfaitement conscient que l'indépendance du Maroc dans les circonstances de l'époque n'allait profiter qu'à une minorité de marocains, cette minoroté à laquelle il appartenait, lui et ses compagnons fondateurs du parti.
Les Andalous auraient pu forcer le respect des autres marocains en partageant leur connaissances et leur savoir faire pour que tous puissent en profiter. Ils ont préféré faire le contraire, voir même exploiter les autres marocains sans vergogne, leur mentir et se moquer d'eux, ce qui leur a attiré l'inimitié légitime des autres composantes de la société marocaine. Jamais ceux de ma génaration n'oublierons que le minsistre istiqlalien de l'éducation nationale, Azzedine Laraqi, que Dieu le maudisse jusqu'à la fin des temps, a arabisé l'enseignement au Maroc alors que ces enfants poursuivaient leurs études en France. Il voulait s'assurer que les fils des aroubis et des chleuhs n'accéderont jamais à la connaissance et delà aux postes de responsabilités. Jusqu'à présent, la famille d'origine andalouse du premier ministre monopolise je ne sais combien de postes de responsabilités de grandes importances. Ils sont comme des affamés que rien n'arrive à rassasier.

Trop facile de tout rejeter sur les andalous tout en reconnaissant que les "autochtones" les ont mal accueillis!!
Fallait-il leur pardonner d'avoir massacré les andalous qui debarquaient sur les plages? Fallait-il passer l'eponge sur les vols, les viols et les attaques? Fallait-il les remercier de nous avoir mal accueillis en leur apportant le savoir? Moi je n'en vois pas de raisons!
Les "autochtones" n'ont pas voulu de nous au début? Alors qu'ils assument les conséquences de leur sauvagerie! Et qu'ils ne viennent pas pleurer pour un peu de savoir et de pouvoir quand ils se rendent compte de leur betise, car c'est trop tard!
Ceux qui ont voulu de nous (les gouvernants et certaines communautés citadines) sont devenus des nôtres et nous sommes devenus des leurs, pour les autres (les chlouhs et les aaroubis) ce ne sont pas nos oignons.
Sinon c'est bien reducteur (et infondé) tous ces trucs sur l'indepndance provoquee expres pour garder le pouvoir! Trop facile de rejeter le ratage de la promotion sociale des aaroubis et des chlouh pendant le cinquantenaire suivant l'independance sur ceux qui ont eu cette independance!
Autrement, jusqu'au début du 20e siecle notre présence au Maroc etait considerée comme provisoire, juste pour info...
Pour ce qui est du pacte avec les européens, ce sont les pires foutaises qu'on puisse lire: Les collabos et ceux qui ont pactise etaient de toutes origines et de toutes sortes, je ne vois pas en quoi les andalous ont joué un role plus grand que les autres!
ps: Samy, essaie de réécrire ton texte en remplacant "andalous" par "alaouites" ou "chorfas", cela passe autant... pourquoi alors s'attarder sur les seuls andalous?
Trop facile de tout rejeter sur les moins nombreux
pps: Ne pas oublier que les andalous ce n'est pas que l'Istiqlal, et que pas mal ont honoré le Maroc quand les autres ne savaient pas encore ce qu'est la civilisation.

TooNs a écrit:

Trop facile de tout rejeter sur les andalous tout en reconnaissant que les "autochtones" les ont mal accueillis!!
Fallait-il leur pardonner d'avoir massacré les andalous qui debarquaient sur les plages? Fallait-il passer l'eponge sur les vols, les viols et les attaques? Fallait-il les remercier de nous avoir mal accueillis en leur apportant le savoir? Moi je n'en vois pas de raisons!
Les "autochtones" n'ont pas voulu de nous au début? Alors qu'ils assument les conséquences de leur sauvagerie! Et qu'ils ne viennent pas pleurer pour un peu de savoir et de pouvoir quand ils se rendent compte de leur betise, car c'est trop tard!
Ceux qui ont voulu de nous (les gouvernants et certaines communautés citadines) sont devenus des nôtres et nous sommes devenus des leurs, pour les autres (les chlouhs et les aaroubis) ce ne sont pas nos oignons.
Sinon c'est bien reducteur (et infondé) tous ces trucs sur l'indepndance provoquee expres pour garder le pouvoir! Trop facile de rejeter le ratage de la promotion sociale des aaroubis et des chlouh pendant le cinquantenaire suivant l'independance sur ceux qui ont eu cette independance!
Autrement, jusqu'au début du 20e siecle notre présence au Maroc etait considerée comme provisoire, juste pour info...
Pour ce qui est du pacte avec les européens, ce sont les pires foutaises qu'on puisse lire: Les collabos et ceux qui ont pactise etaient de toutes origines et de toutes sortes, je ne vois pas en quoi les andalous ont joué un role plus grand que les autres!
ps: Samy, essaie de réécrire ton texte en remplacant "andalous" par "alaouites" ou "chorfas", cela passe autant... pourquoi alors s'attarder sur les seuls andalous?
Trop facile de tout rejeter sur les moins nombreux
pps: Ne pas oublier que les andalous ce n'est pas que l'Istiqlal, et que pas mal ont honoré le Maroc quand les autres ne savaient pas encore ce qu'est la civilisation.

D'abord, je me félicite d'avoir suscité l'un des rares longs posts de TooNs, une réaction à argumentaire bien détaillé. C'est toujours trés instructif de te lire TooNs
Parce que je n'avais jamais entendu parler jusque là des massacres, vols et viols contre les réfugiés andalous. Si tu as des sources à nous refiler à ce sujet, ce ne serait pas de refus. J'aimerai bien en savoir plus long à ce sujet. En tout cas de tels comportements sont indignes de musulmans. Quand à la "sauvagerie" de ces gens, elle les excuse bien plus qu'elle ne les condamne. Que peut on attendre de tribus qui passaient une bonne partie de leur temps à se faire la guerre et s'entretuer ? Car il ne faut pas croire, TooNs, que ceux qui se sont attaqués aux réfugiés andalous se comportaient autrement entre eux. Je viens d'une tribu du Souss, aux environs de Tiznit, qui a passé au moins un siécle avant la pénétration française, à se battre avec la tribu d'en face . C'était la "Siba" (terme qui signifie l'anarchie mais dans le sens politique d'abscence de l'autorité de l'Etat). Seuls les habitants des grandes villes marocaines se montraient plus civilisés à l'époque. Quoi que...
Je ne rejette pas la responsabilité du déficit de développement de nombres de régions du Maroc sur l'élite urbaine à forte proportion d'andalous à la légére. Oui, les Français allaient organiser les premières élections communales au Maroc, ce qui a fortement déplu à ces élites urbaines consituées de quelques grandes familles (Lire à ce sujet l'excellent ouvrage de Rémy Leveau, "Le fellah défenseur du trône"). Le poids politique réel de ces élites dépassait de loin celui des autres alliés des interêts étrangers au Maroc, à savoir les grandes familles caïdales qui régnaient de fait sur les campagnes. Comme les Français n'allaient pas manquer de le découvrir à leur dépens. Comptant de nombreux "Alims" parmi eux, ces élites avaient une plus grande influence sur les populations. Les fondateurs du parti de l'Istiqlal ont tous été formés à la théologie à l'Université Karaouynes. Et le clan qu'ils ont constitués était surnommé la "Zaouïa". C'est dire l'influence du religieux sur les mentalités à l'époque. Et les plus savants en religion ont instrumentalisé celle-ci à leur seul profit et celui des leurs.
Par la suite, tout a été fait pour empêcher les "chleuhs" et les "aroubis" de progresser socialement et de s'émanciper politiquement. Mars 1965 est une date phare dans l'histoire du Maroc moderne, elle commémore le soulévement de Casablanca. Mais pourquoi les Casablancais sont-ils sortis manifester dans la rue, manifestations qui ont tourné à l'émeute réprimée dans le sang ? A cause d'une décision du département de l'éducation nationale limitant l'âge d'accés au second cycle du secondaire à 17 ans. Pour un pays qui venait tout juste d'acceder à l'indépendance et qui avait besoin de former cadres et techniciens, cette décision semble inexplicable. Sauf si on tient compte du fait que les familles pauvres du Maroc, surtout celles des grandes villes, qui ont connu une croissance exponentielle de leur populations sous l'effet conjugué de la démographie galopante et de l'exode rurale, investissaient tout dans l'instruction de leurs enfants, l'école étant considérée comme le seul moyen de promotion sociale. Les élites urbaines à forte comosante andalouse voulait à tout prix les empêcher d'évoluer. Vint ensuite l'arabisation, pour empêcher les fils de "chleuhs" et des "aroubis" de choisir des branches scientifiques et d'aller poursuivre leurs études à l'étranger. Ce ne sont là que les plus spéctaculaires des sales coups portés aux "chleuhs" et "aroubis" dans le domaine de l'éducation. Il faut généraliser à tous les secteurs de la vie sociale ce vil comportement des élites à forte majorité de familles d'origine andalouse. TooNs, peut-on reprocher à des "chleuhs" et "aroubis", à qui on a entravé même l'instruction, "le ratage de la promotion sociale " ? A leur place, TooNs, comment aurais-tu fais pour y arriver ? C'est ca ce que les "chleuhs" et "aroubis" ne sont pas prêts d'oublier, ni de pardonner. Aujourd'hui, je te sabote et demain, je te reproche d'avoir échoué
Quand à ce sentiment de n'être que de passage au Maroc, du moins jusqu'au début du XXém siécle, suffit à lui seul à tout expliquer. On ne peut demander à des "résidents étrangers" de faire preuve de patriotisme
Concernant les Alaouites et Chorfas, il faut d'abord rappeler que le Maroc ne compte pas que les Alaouites comme Chorfas, les Idrissides le sont aussi, mais ils ont définitivement disparu de la scéne politique en tant que Chorfas depuis la chute de la dynastie des Sâadiens. Ils sont devenus des Marocains comme les autres, jouissant moins de leur statut que les Alaouites qui leur ont fait de l'ombre depuis leur arrivée au Maroc, il y a 4 siécles. Et les Alaouites n'ont jamais été assez nombreux pour avoir un poids politique hors celui de la dynastie régnante. Et comme la plupart d'entre eux sont restés dans le Tafilalet jusqu'à un passé récent, ils n'ont jamais vraiment pesé en tant que communauté comme les descendants des andalous. Les Alaouites n'ont jamais été aussi nombreux que les descendants des andalous, TooNs. les Alaouites sont les descendants d'une seule et même famille venue au Maroc, il y a seulement 400 ans, rien à voir avec les vagues de familles de réfugiés qui se sont dévérsées sur le Maroc depuis la chute de Grenade.
Par contre, je t'accorde, TooNs, que nombre de descendants d'andalous se sont montrés de dignes citoyens marocains en faisant, entre autres, profiter les autres de leurs connaissances et savoir faire.
J'insiste énormément sur le savoir et sa transmission au plus grand nombre parce que c'est l'un des piliers de notre religion, le tout premier ordre donné clairement par Allah aux croyants : "Ikrâa", lis, apprends. Le prophéte a libéré des prisonniers kouraïchites non contre rançon, mais contre l'instruction de dix personnes. Quelqu'un qui détient un savoir et qui n'en fait pas profiter les autres, Allah l'en punira sévérement dans l'au delà. Ce sont là les fondements de notre foi, qui nous imposent également d'accueillir les réfugiés comme les habitants de Yatrib (Médine) ont accueilli autrefois le prophéte et ses compagnons fuyant la répression des Kouraïchites.
Notre Histoire est celle de trés grands ratages, comme celui de l'accueil résérvé aux réfugiés andalous. Si nos ancêtres avaient su allier le savoir des andalous à leur ferveur guerrière, notre Histoire aurait été tout autre. Mais bon, avec des si...

Que de délits d'intention!

Sinon pour ce qui en est de l'accueil résérvé par les "locaux" aux morisques, voici ce que rapporte Fray Jaime Bleda, inquisiteur conseiller du duc de Lerma dans la préparation et l'exécution de l'expulsion:
"Ainsi, il est certain que des milliers de morisques qui quittèrent ce Royaume de Valence, même pas le quart survécut. Nombreux périrent en mer noyés, jetés par-dessus bord par les patrons des bateaux qui les volaient. D'autres naufragèrent sans pouvoir atteindre les plages de la Berbérie. Les Arabes en tuèrent un nombre infini. La plupart moururent de faim, de soif, de froid et d'affliction après leur arrivée en Afrique, où ils se voyaient exilés d'un paradis terrestre dans les sables, la sécheresse et la chaleur ardente de ces contrées, et aux mains de cette gente si féroce, inhumaine et barbare. C'eût été encore mieux pour l'Espagne, si tous avaient péri."
Link
(D'autres sources existent, je n'ai reporté que ce que j'ai sous la main sur le champ)
-> Ce n'est pas pour le plaisir qu'on s'est enfermé pendant 3 siecles (voire 4 pour certains) entre 4 murs (murailles)... c'est juste qu'on n'avait le choix qu'entre 2 choses: S'enfermer ou se faire massacrer.

Sinon, une petite demande: Serait-il possible de déplacer la partie de la discussion relative aux andalous et aux morisques (á savoir, les articles de Leo et ce qui suit) vers le thread "La culture andalouse au Maroc"? Please!

Il en a été fait selon vos désirs, digne et fier descendant d'andalous
Délits d'intentions ? Tu sais trés bien, TooNs, à quel point il y a du vrai dans ce que j'ai écrit. Peut être une perception des choses un peu exagérée, mais sûrement pas injustifiée
Merci pour la source

TooNs a écrit:

Trop facile de tout rejeter sur les andalous tout en reconnaissant que les "autochtones" les ont mal accueillis!!
Fallait-il leur pardonner d'avoir massacré les andalous qui debarquaient sur les plages? Fallait-il passer l'eponge sur les vols, les viols et les attaques? Fallait-il les remercier de nous avoir mal accueillis en leur apportant le savoir? Moi je n'en vois pas de raisons!
Les "autochtones" n'ont pas voulu de nous au début? Alors qu'ils assument les conséquences de leur sauvagerie! Et qu'ils ne viennent pas pleurer pour un peu de savoir et de pouvoir quand ils se rendent compte de leur betise, car c'est trop tard!
Ceux qui ont voulu de nous (les gouvernants et certaines communautés citadines) sont devenus des nôtres et nous sommes devenus des leurs, pour les autres (les chlouhs et les aaroubis) ce ne sont pas nos oignons.
Sinon c'est bien reducteur (et infondé) tous ces trucs sur l'indepndance provoquee expres pour garder le pouvoir! Trop facile de rejeter le ratage de la promotion sociale des aaroubis et des chlouh pendant le cinquantenaire suivant l'independance sur ceux qui ont eu cette independance!
Autrement, jusqu'au début du 20e siecle notre présence au Maroc etait considerée comme provisoire, juste pour info...
Pour ce qui est du pacte avec les européens, ce sont les pires foutaises qu'on puisse lire: Les collabos et ceux qui ont pactise etaient de toutes origines et de toutes sortes, je ne vois pas en quoi les andalous ont joué un role plus grand que les autres!
ps: Samy, essaie de réécrire ton texte en remplacant "andalous" par "alaouites" ou "chorfas", cela passe autant... pourquoi alors s'attarder sur les seuls andalous?
Trop facile de tout rejeter sur les moins nombreux
pps: Ne pas oublier que les andalous ce n'est pas que l'Istiqlal, et que pas mal ont honoré le Maroc quand les autres ne savaient pas encore ce qu'est la civilisation.

Autochtones! Nous! ils!

waw! j'ai l'impression qu'on est entrain de parler d'un pays que je ne connais pas

Raptor a écrit:

Autochtones! Nous! ils!

waw! j'ai l'impression qu'on est entrain de parler d'un pays que je ne connais pas

- Le mot a été mis entre guillemets, ce n'est pas pour rien.
- Le mot est á prendre au sens profond du terme, et je ne vois pas en quoi c'est choquant?
- Que tu connaisses le pays ou pas, je ne sais pas si c'est en rapport avec cette Histoire dont on parle, mais il est bien évident que les gens ne la connaissent pas puisqu'on lui consacre 1 ligne et demie sur tout le programme scolaire d'Histoire, du CP jusqu'au BAC!

ps: Merci pour l'unlock...

TooNs a écrit:

Faut pas en vouloir á Famas, c'est juste qu'il est un peu traumatisé par l'Istiqlal et les fassis (pas la famille, non... la communauté ) Il nous a prouve par le passé sa haine, et lá elle ne fait que remonter á la surface
Si Fassi-Fihri n'avait rien fait, Famas aurait crié au laxisme et au baisse-froc

tu es le seul sur ce forum à entretenir un "ton" haineux envers les autres composantes ethniques marocaines
tu es le seul qu'on a fait la betise de gatter sur ce forum au point de fermer l'oeil à plusieurs reprises sur tes insultes à l'égard de plusieurs membres , on en a marre de tes moqueries offensantes digne d'un gamin de CM2 ! on est pas paié pour supporter tes complexes
ta famille n'es pas la seule à avoir souffert on a tous notre histoire et nos mésaventures
j'ai le droit de m'opposer à ton parti ! et j'ai avancé des critiques purements politiques qui ne touchent ni de près ni de loin, aux sentiments de quelconque communauté

sois sûr mon ami, on a pas l'intention de supporter tes caprices il va falloir assumer chaque mot que tu pronoce en grand garçon majeur et vacciné, il y a une charte sur ce forum qui s'applique à tout le monde
ça sera vraiment ridicule que tu nous quitte pour une raison aussi stupide !!!

FAMAS a écrit:

tu es le seul sur ce forum à entretenir un "ton" haineux envers les autres composantes ethniques marocaines
tu es le seul qu'on a fait la betise de gatter sur ce forum au point de fermer l'oeil à plusieurs reprises sur tes insultes à l'égard de plusieurs membres , on en a marre de tes moqueries offensantes digne d'un gamin de CM2 ! on est pas paié pour supporter tes complexes
ta famille n'es pas la seule à avoir souffert on a tous notre histoire et nos mésaventures
j'ai le droit de m'opposer à ton parti ! et j'ai avancé des critiques purements politiques qui ne touchent ni de près ni de loin, aux sentiments de quelconque communauté

sois sûr mon ami, on a pas l'intention de supporter tes caprices il va falloir assumer chaque mot que tu pronoce en grand garçon majeur et vacciné, il y a une charte sur ce forum qui s'applique à tout le monde
ça sera vraiment ridicule que tu nous quitte pour une raison aussi stupide !!!

Et c'est quoi l'interet de répondre á ce message (qui est sur le thread "Sahara Marocain") sur ce thread-ci? Je pourrais savoir?
ps: Pas besoin de ressortir les archives sur ta haine des fassis et des istiqlaliens, tout le forum est témoin des insultes que tu proférais
pps: Evite les menaces, si tu as des comptes personnels á regler avec moi, regle-les de maniere personnelle et non pas sur le forum en abusant de ton statut de modérateur

Citation :

je dis bravo à fassi-fihri et sa bande d'incompétents, les istiklaliens nous ont causé plus de tort que de bien...

où est ce que tu vois une atteinte envers les fassi ou qui que ce soit ? d'ailleurs en juriste que tu es, aucun parti marocain ne represente une ethnie, on trouve des fassi des chleuh et 3roubi au sein du parti istiklal donc c'est loin d'etre un parti des "FASSI" alors arrete ta susceptibilité exagerée

FAMAS a écrit:

où est ce que tu vois une atteinte envers les fassi ou qui que ce soit ? d'ailleurs en juriste que tu es, aucun parti marocain ne represente une ethnie, on trouve des fassi des chleuh et 3roubi au sein du parti istiklal donc c'est loin d'etre un parti des "FASSI" alors arrete ta susceptibilité exagerée

1- Tu ne m'as tjrs pas expliqué ton interet de répondre á la discussion en question (Actu du Sahara) sur celle-lá (Culture Andalouse)?
2- Tu sais bien de quels messages haineux je parle! Si j'ai utilisé le passé composé, ce n'est pas pour le fun
3- Si ton interet est de foutre le b***** sur ce thread histoire de le faire fermer par qqn d'autre, tu sais, tu n'es pas obligé

c'est expres ! tes propos sur les "autochtones" m'ont personnellement touché, je pense qu'ils contrarieront tout amazigh ! j'ai posté ma réponse ici pour te faire voir que tu n'es pas bien placé pour me taxer de racisme alors que tu te permets de parler de tes compatriotes amazigh d'un ton aussi haineux et méprisant
et c'est toujours bien de camoufler ça et dire que je réagis par pure motivation personnelle
tes propos d'hier n'ont pas laissé Raptor indifférent qui a jugé mieux de verouiller le topic, si c'était moi qui l'a fait tu criera "au complot" !!!
si j'avais l'intention de régler quoi que ce soit avec toi je l'aurai fait depuis bien longtemps, mais je pense que je n'ai plus l'age de m'abaisser à ce niveau là, je n'ai ni le temps ni l'énérgie de jouer avec toi au chat et à la souris , et que tu le crois ou pas je n'ai rien de personnel contre toi, je comprends tes raisons mais jepense pas que les autres membres du staff ont cette tolérance du "psy" que j'ai
donc garre à toi à ne pas recevoir un sidewinder d'un certain F22

FAMAS a écrit:

c'est expres ! tes propos sur les "autochtones" m'ont personnellement touché, je pense qu'ils contrarieront tout amazigh ! j'ai posté ma réponse ici pour te faire voir que tu n'es pas bien placé pour me taxer de racisme alors que tu te permets de parler de tes compatriotes amazigh d'un ton aussi haineux et méprisant
et c'est toujours bien de camoufler ça et dire que je réagis par pure motivation personnelle
tes propos d'hier n'ont pas laissé Raptor indifférent qui a jugé mieux de verouiller le topic, si c'était moi qui l'a fait tu criera "au complot" !!!
si j'avais l'intention de régler quoi que ce soit avec toi je l'aurai fait depuis bien longtemps, mais je pense que je n'ai plus l'age de m'abaisser à ce niveau là, je n'ai ni le temps ni l'énérgie de jouer avec toi au chat et à la souris , et que tu le crois ou pas je n'ai rien de personnel contre toi, je comprends tes raisons mais jepense pas que les autres membres du staff ont cette tolérance du "psy" que j'ai
donc garre à toi à ne pas recevoir un sidewinder d'un certain F22

Citation :

Nom commun
autochtone masculin et féminin identiques

1. Personne dont les ancêtres sont originaires du sol où elle habite, par opposition à colon, étranger, immigré.
   
   
   
   
   • Les habitants de l’Attique se disaient autochtones.
     
   • Jamais, depuis la guerre de Cent Ans, on n’avait vu autant
     d’Anglais dans les environs de Poitiers. […] Cette nouvelle invasion
     pacifique ne suscite au pis qu’indifférence polie chez l'autochtone, qui peut désormais croiser sur les routes départementales le prêtre anglican de la communauté. (Le Point, 17 mars 2005)
     

Voila qui éclairci un peu cette histoire d'autochtone ... Sans vouloir trop m'incruster, je trouvais juste qu'il n'y avait pas sujet à dispute pour un terme pareil ...

H3llF!R3 a écrit:

Nom commun
autochtone masculin et féminin identiques

1. Personne dont les ancêtres sont originaires du sol où elle habite, par opposition à colon, étranger, immigré.
   
   
   
   
   • Les habitants de l’Attique se disaient autochtones.
     
   • Jamais, depuis la guerre de Cent Ans, on n’avait vu autant
     d’Anglais dans les environs de Poitiers. […] Cette nouvelle invasion
     pacifique ne suscite au pis qu’indifférence polie chez l'autochtone, qui peut désormais croiser sur les routes départementales le prêtre anglican de la communauté. (Le Point, 17 mars 2005)
     

Voila qui éclairci un peu cette histoire d'autochtone ...

Merci, c'est ce que j'etais entrain de chercher...

moi aussi c´est comme ca que j´ai compris le terme

autochtones ça veut dire aussi = indigènes, en arabe "El hamaj" , tu me feras pas avaler que tu adopte le jargon d'un anthropologue professionnel et neutre, surtout qu'on sait que ce terme est loin très loin d'être innnocent et il était utilisé par les colons français dans un but bien précis, partant d'une vision "exotique" et "folklorique" des marocains

fais moi plaisir tooNs, enterrant cette haine merdique et ridicule avec nous, et l'enseignant surtout pas à nos enfants
on aura rendu un grand service à cette nation

FAMAS a écrit:

autochtones ça veut dire aussi = indigènes, en arabe "El hamaj" , tu me feras pas avaler que tu adopte le jargon d'un anthropologue professionnel et neutre, surtout qu'on sait que ce terme est loin très loin d'être innnocent et il était utilisé par les colons français dans un but bien précis, partant d'une vision "exotique" et "folklorique" des marocains

fais moi plaisir tooNs, enterrant cette haine merdique et ridicule avec nous, et l'enseignant surtout pas à nos enfants
on aura rendu un grand service à cette nation

Ne le prends pas mal, Famas, mais personne n'est responsable des interprétations éronnées que l'on peut faire d'un terme dont la signification est pourtant clairement expliquée par le dictionnaire. Le sens péjoratif du mot a disparu avec la fin de la colonisation. Un anthropologue marocain qui étudierait la société française pourrait user de ce mot sans faire réagir qui que ce soit. Les Français vont tiquer, en mettant par exemple le terme entre guillemets, ce qui a déjà été fait, mais sûrement pas en faire tout un débat. C'est faire à TooNs un procés d'intention digne de l'inquisition.
Je te signale que j'ai usé de ce terme bien avant TooNs

Citation :

"Ni les autochtones qui ont mal accueilli les réfugiés"

Pour un obsvervateur etranger, je suis un autochtone au Maroc et je n'ai aucune raison de me sentir vexé par ce terme