Royal Moroccan Armed Forces


 
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 * Suppositions : futurs achats des FRA *

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MessageSujet: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Mer 8 Juin 2011 - 23:26

mr.f-15 Eagle a écrit:
vive le ah-64d
Un conseil evite les post inutile..Wink c'est pour ton bien.
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Mer 8 Juin 2011 - 23:33

H3llF!R3 a écrit:
Autant pour moi

Il y a bien deux autres solution :

36-48 AH-1Z pour 27-35M $ l'unite (27M flyaway cost pour l'US NAVY) et donc un total entre 1.2B$ et 1.5B$. -Source (page70)-
ou
24 AH-64 Block III pour 70-84 M$ l'unite (BIII 84M$ pour Taiwan et BII 64M$ pour l'Egypte) donc un total de 2B$ -Source-
De ma part, les 2 options présentées ainsi mon choix est vite fait, je préfère 36 AH1Z à 1,2M$ (à 35 l'unité). Décidément l'AH64 blk3 est trop cher.

36 hélico feront beaucoup d'heureux même si ce c'est pas des AH64 blk 3, n'importe quel type, personnellememnt, quand il s'agit d'hélico d'assaut la quantité est plus importante que ''la qualité'' surtout quand le prix est exorbitant. J'ai mis la qualité entre guillemets car je pense que la plus part des options disponibles sur le marché en matière d'hélico de combat sont bonnes, pas besoin du longbow surtout à ce prix.

Pegasus a écrit:
@ raptor HS:/Niveau ATM/ATGM On est au top ! Kornet/Metis-M/Konkurs/Hot/Milan...
Le kornet adu Hezbollah transpercé un markava en 2006 donc face a un T90..
C'est normal qu'ils aient plus de Blindé que nous ils ont une superficie plus grande que la notre et 7 frontiere ( je crois ) a protéger sans compter les terroristes ! Alors que nous y'a que l'algerie ( on laisse l'espagne a part ).
Au nord on a les MBT 2000 VT1A qui sont la pour contrer les T90 et excellent concernant le relief.
Au sud il y a les M60A3 TTS ( avec obus en uranium appauvri ) pour contrer les T55/BMP..( et toute evantuelle aide de l'ANP lors des accrochages et combat..( je crois que c'est pour ca qu'on a prit des obus a uranium appauvri aussi ) ) du polz et je penses qu'ils seront remplacer par des M1A1 AIM plus tard si mon raisonnement est bon.
Fin Hs/.

Je penses question qualité prix que le Mi-28 havoc serait excellent car il est polyvalent et multi-role.
Le Mi-35 est vulnerable voir trop meme..pas la peine de me justifier.. Wink
En ce qui concerne le Mi-28 Havoc, le cockpitt est completement blindé il resiste au tir de 12,7;les mauvaises conditions météo et la nuit ne lui pose pas de probleme;et j'en passe..( j'en ai marre d'ecrire Laughing) 16 missile Ataka maxi , 8 missile Igla-V et toute une panoplie de pods de roquettes...
Cet helico est recent et les russkofs veulent le vendre..mise en service : 2006.
Il coute 10-12 millions £ l'unité..Vu son armement et ses performance ( et son prix ) il repond aux cahiers des charges des FAR
En tout cas j'espere une eventuelle modernisation des Gazelle et l'achet de Havok et les integrer dans notre ALAT qui se creera inch'allah Cool

La première partie de ton post est totalement HS Pegasus, j'ai fais exprès de restreindre mon raisonnement à Hélico vs blindé car ici on parle exclusivement hélico, et parceque si on raisonne comme tu le fais dans ta première partie pas la peine d'acheter des hélico de combat même en petit nombre.
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Mer 8 Juin 2011 - 23:45

Je sais qu'il etait totalement hors sujet et j'ai bien mis HS: - Fin HS/. Wink
Bon imaginons un peut,

...

36 Mi-28 Havok serait excellent.
J'ai donné mon point de vue

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 0:45

Pegasus, j'ai supprimé la partie où tu parle d'ATGM, j'avais dit pas d'ATGM ici, stp essaie de prendre les consignes de modération au sérieux pour le bien de ton image de membre sérieux, j'aime pas écrire en gras et en couleur car ça pollue mais c'était belle est bien une consigne de modération très claire... N'insiste pas la prochaine fois.
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 0:51

Désolé Raptor
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 3:40

Pegasus a écrit:

36 Mi-28 Havok serait excellent.
J'ai donné mon point de vue


Mi-24/35/28 c'est de la camelotski avec des missilski (imitation russe de missile) pour moi. Aucun missile russe n’équivaut a la puissance ni a la portée d'un Hellfire II, et encore moins a sa précision.

Le Mi-28N qui est équipé d'un radar est une imitation de longbow mais sans la technologie qui va avec. Le Radar longbow permet de tirer des AGM-114L a guidage radar et fire and forget. Si on veut un Longbow on prend un longbow pas un camion a bombes.

En plus les missiles de Mi-28N, meme les plus recents comme le 9m120M qui ne sont que des AT-6 modifies sont facilement brouilles a cause de leur mode de guidance radar qui est a des annes lumiere de l'infrarouge du hellfire II. D'ailleurs, si on prend AH-1Z on pourra aussi avoir accès aux roquettes infrarouges...

PS: Je dis tout ca a contre coeur car le Mi-28N en jette et je l'aime bien, mais il fait pas le poid face au longbow ni meme a l'AH-1Z au niveau technologique...

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Yakuza
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 9:44

contrairement a ce qu´on croyait tous,le (S)Cobra n´est pas shortlisté,on le dit a sa fin de vie..go figure

les FRA cherchent un helico de combat lourd et mature,de la classe S.Hind,Mangusta ou Apache.se posera le probleme de la doctrine avec le premier,mais une vingtaine est highly probable et affordable,et connaissant la mentalité "couteau suisse" des notres,je miserai sur le premier.

le Mangusta interesse les FRA aussi,et ce depuis les 90s a son aparition en somalie,mais on sait pas pourquoi ca n´a pas marché,peut etre que le deal turc fera bouger les choses.

enfin l´Apache est aussi en discussions,l´avantage reste sa large supply chain,sa maturité et le service connu des US,malheureusement le prix le limiterai a une 12aine en premier lieu,si les choses ne s´ameliorent pas.

let´s hope

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 11:09

pour moi les pays qui sont des allies de n.a.t.o dehor du pacte doivent avoir des equipements militaires du n.a.t.o pas de russes comme les mi-35 ou des mi-28
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 11:34

mr.f-15 Eagle a écrit:
pour moi les pays qui sont des allies de n.a.t.o dehor du pacte doivent avoir des equipements militaires du n.a.t.o pas de russes comme les mi-35 ou des mi-28

Mais allié privilégié ne signifie pas OTAN, et pour l'équipement, si on a des problèmes avec un membre OTAN (exemple: Espagne) on peut se voir sans ravitaillement de munitions ni capacité d'avoir plus de matériel...C'est pour ça qu'on a des équipements Français, Américains, Russes, Chinois, etc etc...En plus, On parle pas vraiment de ça en ce qui concerne les helicos, mais plutôt le rôle qu'ils joueront dans les FAR/FRA, le prix a payer et l'efficacité dans notre Système...

En fin, Avoir helicos Chinois, Anglais, Français, Russe ou Américain ça parle toujours de qualité et efficacité, mais il faut voir aussi si ils sont TIC (tested-in-combat) , l'eficacité de l'armement (Hellfire comme exemple, comme disait H3llF!R3), etc etc...

Bref, moi je suis de l'avis du Mix...vous me connaissez...
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 12:15

Les gazelles auront une modernisation et resteront au sud !

On est en pleine négociation avec les russes, l'achat d'arme est fort probable voir meme sur ! On prendra des système DCA longue portée ( S300 PMU 2 ) et des hélico ( Mi-28 Havok si on veut des hélicoptere de combat PURE ! ) car c'est ce qui nous manque le plus.
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mr.f-15 Eagle
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 13:14

la plus pure c'est le ka-50 "hokum" c'est mieux que les mi-28 "havoc"

a propos des s-300pmu-2 sont des missiles tres experiminté mais la version nouveau c'est le s-400 triumph
........... :balkom: tout les missiles russe sont bien que les mim-104 patriot
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 13:56

SVP Messieurs, ici on parle Hélico de combat, pas de DCA longue portée, là on est largement HS !!

Navré de vous dire que la prochaine fois il pleuvra des smart-bombes sur les membres déjà avertis Cool sans rancune, j'ai déjà prévenu Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 14:54

Yakuza a écrit:
contrairement a ce qu´on croyait tous,le (S)Cobra n´est pas shortlisté,on le dit a sa fin de vie..go figure

les FRA cherchent un helico de combat lourd et mature,de la classe S.Hind,Mangusta ou Apache.se posera le probleme de la doctrine avec le premier,mais une vingtaine est highly probable et affordable,et connaissant la mentalité "couteau suisse" des notres,je miserai sur le premier.

le Mangusta interesse les FRA aussi,et ce depuis les 90s a son aparition en somalie,mais on sait pas pourquoi ca n´a pas marché,peut etre que le deal turc fera bouger les choses.

enfin l´Apache est aussi en discussions,l´avantage reste sa large supply chain,sa maturité et le service connu des US,malheureusement le prix le limiterai a une 12aine en premier lieu,si les choses ne s´ameliorent pas.

let´s hope

Le T-90 est connu pour son système Shortas qui peut défaire les guidages de missiles russes, et par conséquent il peut aussi défaire le 9M120M du mi-28/mi-35, mais tout ce qu'il peut faire contre un AGM-114K a guidage infrarouge c'est avertir l’équipage, et dans le cas du AGM-114L a guidage radar c'est une autre histoire.

Je ne sais pas si l'EM compte vraiment prendre des camions a bombes russes, mais ça ne ferait que des cibles mobiles pour nos voisins, surtout qu'on ne sait pas vraiment s'ils ont vraiment pris des systèmes shortas 1 ou pas, et sachant qu'ils peuvent le retrofitter a n'importe quel moment .

Je préfère encore 12 Block III qu'une quarantaine de mi-35M...

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MessageSujet: Besoin cruciaux et nécessités pour les FAR   Jeu 9 Juin 2011 - 15:57

J'ouvre ce premier topic au sein de ce forum pour parler de problèmes qui ne semble importants au sein des forces terrestres marocaines en terme de besoin futurs via des achats, de créations à faire où des améliorations à apporter.

Je viens tout juste d'apprendre (comme beaucoup d'entre vous) que Moscou est en passe de signer un contrat des plus important avec Alger pour la fourniture de pas moins de 42 hélicoptères d'attaque et d'appui anti-chars Mi-28 NE après avoir tenter de se procurer des AH-64 Apache auprès de l’administration américaine qui le lui a refuser l'acquisition.

L’Algérie mentionne que cet achat est uniquement à but préventif face aux récentes évènements dans la région : conflit entre les forces maliennes et nigériennes face aux rebelles touaregs aux frontières du sud-pays, la crise libyenne et la montée de l'AQMI dans la région et que face à cela ses Mi-24 servent à peine à couvrir la totalité du territoire, j'ai un doute sur cet mention mais je ne vais pas m'attarder dessus.

Quelques liens à ce sujet :

http://www.algerie360.com/algerie/cooperation-militairela-russie-equipera-l%E2%80%99algerie-en-helicopteres-mi-28/
http://www.zerich.ru/news/prime-tass/fr/154436/

Mon objectif est avant tout de ne pas se focaliser sur cette info où de contrer cet achat en relançant une course à l'armement en les 2 nations du Maghreb. Cool

Il est avant tout question de voir ce qui peut être améliorer (où pas) en fonction des enjeux stratégique de la région où dans le cadre de missions onusiennes et de maintien de la paix.

Ça c'est un premier point à améliorer, deuxième point je constate que le Maroc ne possède pas d'ALAT (Aviation Légère de l'Armée de Terre) à l'instar de pas mal d'ex-colonies issues de la métropole, ce qui à mes yeux constitue un grave manquement, si ont regarde de plus près le Maroc n’aligne actuellement que une vingtaine de Gazelle HOT et canons, c'est extrêmement maigre et pour un pays grand comme le Maroc le besoin est vital de posséder une telle entité pour permettre aux unités d'appui feu COIN et héliportées de jouer pleinement leurs rôle au sein de missions CSAR et autre.

Mon option est la suivante en ce point :

- Vu que le Tigre fait son entrée en hexagone, l’achat de quelques Gazelles HOT supplémentaires seraient le bienvenue, autre option, l'achat de quelques AH-64 Apache rétrocédés par l'oncle Sam serait l'idéal.


Voilà mes premières impressions dans le domaine, j'attend les vôtres. Wink

Edit FRM Like a Star @ heaven


Dernière édition par Polo le Jeu 9 Juin 2011 - 18:41, édité 1 fois
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al_bundy
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MessageSujet: ...   Jeu 9 Juin 2011 - 16:33

Ton analyse est pertinente, je suis de tons avis, par contre, des apaches, oui, mais dans quel état? Le tout est d'avoir des appareils ayant encore du potentiel, si ils nous sont céder. Les gazelles sont très maniable, c'est une nécessité de consolider notre parc actuelle avec l'achat d'autres appareils, mais je pense qu'un appareil du type apache ou tigre serait plus que bienvenue.

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Northrop
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 17:21

Raptor a écrit:


Northrop a écrit:
Personellement je prefere de loin l'Apache au Mi-35 (en service dans plein de pays comme Mali/Senegal/cote d'ivoire...).

En face des Tigres ou eventuel Mi-28 je verrais bien 18/24 Apache d'occas ou neuf.

Mais a votre avis c'est mort pour qu'ont prennent des Super-Cobra?
Même chose, ça dépend de quel S.cobra tu parles? Les W sont immédiatement disponible et prélevable sur stock des USMC (quand surplus il y a), pour les Z il faut attendre, mais les Z valent la peine car c'est du lourd Cool avec 4 pales, c'est une bête très puissante.

Northrop a écrit:
...une 12aine AH-64D (les memes que l'Egypte) feront aussi l'affaire...
Ce que je remarque, à mon humble avis, que nous marocains quand nous nous lançons dans des estimations de nombre à acheter nous souffrant de ce que j'appelle le syndrome du polisario. Du coup le nombre et ridiculement bas comme si le monde ce limite au polisario, et que notre nation n'a pas d'ennemis au Nord et à l'Est de taille importante, et comme si le Maroc n'a aucune chance de jouer un jour un rôle géostratégique dans la région... Pas d'ambition même minime, on doit se contenter de lutter contre les polz, la lutte anti-acridienne et éteindre les feux de forêt.

12 C'est insuffisant, notre ennemi N°1 c'est belle est bien l'algérie pas le polisario, c'est l'un des pays d'afrique les mieux dotés en blindés de combat. Donc il faut se doter d'un nombre important d'hélico de combat, 24 voire 36.



Je suis d'accord avec toi Raptor, j'avais recement entendu que l'EM Algerien s'en fouté du polz,et que la guerre avec le Maroc n'avait rien avoir avec le sahara.(rancune de leurs generaux ayant subi 2 defaites et demi dans le passé par les FAR Twisted Evil )

Donc ceci dit que la menace vient direct de chez eux.De plus des rumeurs d'achat d'une 40aine de Mi-28N, poussera les FAR a prendre du lourd.

Je viens de lire ce qui a été écris par toi et Yakuza,le AH-1W n'a pas l'air d'interessé les FAR.

Donc les FAR devrait plutot s'orienter vers l'AH64D.

Mais si AH-64D il y'a ca va etre 12/18/24 pas plus qui seront livré par tranche.

Je pense aussi au UH-60 BlackHawk,dont la Tunisie s'en s'est procuré 12 en mode EDA je crois..Mais pour les FAR ca sera un excellent UH afin de remplacer paertiellement les AB-205..

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 17:27

Les gazelle je le dis et je le repete sont pour le sud Wink ils nous faut des hélico de combat pour l'est qui vont avec le relief , AH-64D Excellent aussi mais trop cher , en acheter une douzaine est possible mais sans plus alors que question hélico de combat c'est le nombre qui compte et la qualité c'est pour ca je sollcite l'achat de Mi-28 Havok mais d'apres hellfire le système shortas des T90SA algérien ( reste avoir si il y est ou pas ) peut defaire les missile anti-char russe donc ceux du Havok !

Le A109 Mangusta est bien je trouve aussi :

Il est leger (à vide 2 520 kg - maximale 4600 kg/5 000 kg) , il resiste au 12,7 et a certain degats supérieur comme le havok..

Pour l'armement :

1 canon ri-tube Alenai Difensa TM-197B de 20 mm ?4 points d'emport pour 38 roquettes de 81 mm ou 76 roquettes de 70 mm ou 1 mitrailleuse de 12,7 mm ; 8 missiles antichar AGM-114L Hellfire ou BGM-71 TOW ; ou 2 missiles air-air AIM-92 Stinger (A.129) 4 points d'emport pour 38 roquettes de 81 mm ou 76 roquettes de 70 mm ou 1 mitrailleuse de 12,7 mm ; 12 missiles antichar AGM-114L Hellfire ou BGM-71 TOW ; ou 4 missiles air-air AIM-92 Stinger (T-129)

Pas mal non Cool vu qu'il est léger Very Happy

Le Ah-64 Apache fait : À vide 5 165 kg / Avec armement 8 006 kg / Maximale 9525 kg

Armement :
Canon M230 de 30 mm ,Missiles AGM-114 Hellfire, FIM-92 Stinger, Starstreak HVM, AIM-9 Sidewinder, Roquettes Hydra 70, FFAR

A vous de voir Very Happy !
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 18:44

Pegasus a écrit:

1 canon ri-tube Alenai Difensa TM-197B de 20 mm ?4 points d'emport pour 38 roquettes de 81 mm ou 76 roquettes de 70 mm ou 1 mitrailleuse de 12,7 mm ; 8 missiles antichar AGM-114L Hellfire ou BGM-71 TOW ; ou 2 missiles air-air AIM-92 Stinger (A.129) 4 points d'emport pour 38 roquettes de 81 mm ou 76 roquettes de 70 mm ou 1 mitrailleuse de 12,7 mm ; 12 missiles antichar AGM-114K Hellfire ou BGM-71 TOW ; ou 4 missiles air-air AIM-92 Stinger (T-129)


Cette lettre fait toute la difference, le Hellfire II version Longbow aka AGM-114L est un hellfire a guidage radar et a capacité fire and forget, ce qui veut dire qu'un apache peut rester caché; ne lqisser visible aue son radar, tirer ses missiles et s’en aller avant même l'impacte... Twisted Evil

Le shortas n'a aucune protection contre un missile a guidage radar

La version AGM-114K est la version la plus recente du hellfire II a guidage laser pour les hélicoptères et dispose d'un autopilote au cas ou la désignation laser est perdue.

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 19:37

Reste a voir si les T90sa possède le shortas ou pas...
Le A109 est excellent vu son armement et son poids ! Cool
En tt cas j ai eu la confirmation d un officier supérieur que le maroc ne prendra jamais de ah-64 apache et de cobra ollah !
On est en négociation ac les russe je penses qu on devrait penser que le Maroc achètera russes ! Wait'n see
En tt cas je garde ma position en ce qui concerne l achat de Mi-28 havoc !

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 22:35

Citation :
En tt cas j ai eu la confirmation d un officier supérieur que le maroc ne prendra jamais de ah-64 apache et de cobra ollah !

Pourquoi?
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 22:44

Il m'a dit que l'entretien coutait tres tres cher et que l'helico lui meme etait deja trop cher.. Mad et aussi qu'il galerait a trouver un hélico adequat avec rapport qualité prix..
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 22:57

Tout les bons helicos sont tres chers (ah64, tigre, z), et tout les helicos d'attaque de nouvelle generation ont un mco elevé, ce qui est normal vu l'electronique qu'ils embarquent, les dernieres versions de ces helicos misent sur des ameliorations capacitaires mais aussi sur une plus grande facilité d'entrentien par rapport a la version precedente, ce qui ne reduit pas forcement fortement les fonds alloués mco ou les heures mco. En gros, on ne peut avoir le nec plus ultra sans avoir des sous dedies pour un Vrai mco, sinon, ils passent sous cocon (au meilleur des cas).

Donc la bete ultime qui coute deux dirhams a l'entretien, c'est une chimere; car si c'est ce que l'EM cherche, ils peuvent continuer a chercher, pendant longtemps.
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 23:04

Ca se prouve ils veulent des gazelles ex-france..

nan mais serieux si l'EM veut un helico lourd et pas tres cher en mco, il y'a le AH-1W ou le A-129, il est magnifique ce dernier j'ai recement vu des video des A129 Italiens, la classe y'a rien a dire est il semble economique.

au sinon il reste le Mi-35 qui tres economique et rustique, mais j'espere que les FAR ne vont pas le choisir.

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 23:27

Pegasus a écrit:
Reste a voir si les T90sa possède le shortas ou pas...
Le A109 est excellent vu son armement et son poids ! Cool
En tt cas j ai eu la confirmation d un officier supérieur que le maroc ne prendra jamais de ah-64 apache et de cobra ollah !
On est en négociation ac les russe je penses qu on devrait penser que le Maroc achètera russes ! Wait'n see
En tt cas je garde ma position en ce qui concerne l achat de Mi-28 havoc !




Il est vrai que le coût de l'acquisition et de la maintenance est un facteur essentiel dans toute décision d'achat mais il en est pas le seul. C'est à dire que même si les coûts des apache et des cobra paraissent élevés je ne crois pas que l'EM déclinera la possibilité de les acheter si ce n'est qu'en nombre limité pour subvenir à un besoin avéré. en plus il ne faut pas trop exagérer sur le cout des cobra sinon comment un pays comme la Jordanie parvient il à maintenir sa flotte de 31 cobra.

http://far-maroc.forumpro.fr/t455-armee-jordanienne-jordanian-armed-forces

A mon avis je ne pense pas que l'EM est prête à quitter les gazelle dans l'immédiat; ils sont vétustes certe mais une éventuelle modernisation à l'image de la version VIVIANE leur donnera un nouveau potentiel. auquel il faut ajouter une douzaine d'helico d'attaque première ligne des AH-64 Apache ou AH-1 Cobra en plus si les négociations aboutissent avec les russes une douzaine de MI28 ou MI35 supplémentaires pour épauler la brigade des blindés russe.

Donc pour moi
entre 12 et 24 gazelle viviane
12 AH-64 Apache ou AH-1 Cobra
12 MI28 ou MI35

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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   Jeu 9 Juin 2011 - 23:32

Citation :
Donc pour moi
entre 12 et 24 gazelle viviane
12 AH-64 Apache ou AH-1 Cobra
12 MI28 ou MI35


Ca c'est un panaché extreme, pas une commande, rajoute une pincée de battlehawk etc
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MessageSujet: Re: * Suppositions : futurs achats des FRA *   

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* Suppositions : futurs achats des FRA *
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