M60 Patton dans les FAR / Moroccan Army M60 Patton

Rappel du premier message :

Alloudi a écrit:

M60A1/A1 RISE

Le Maroc dispose d'une flotte d'approximativement 247 chars M60 Patton. Le M60 Patton est un char de combat américain, produit en de nombreuses versions, de 1960 à 1983. L'armée marocaines en a acquis plusieurs lots en différents formats (A1/A1 RISE), durant les années 1990.

Ses caractéristiques principales sont, un canon M68 de 105mm, capable de tirer une large gamme de munitions antichar (APFSDS, HEAT, DU...),qui assure au char une bonne puissance de feu, un groupe motopropulseur Continental AVDS-1790-2 V12, développant 750 chevaux et assurant une autonomie de 500 kilomètres et un blindage en acier laminé, renforcé par l'adjonction de plaques de blindage réactives.

-Origine : U.S.A
-Année d'acquisition : >1991
-Poids : 64t
-Équipage : 4
-Armement principal : M68 (105mm)
-Armement secondaire : M85 (12.7mm); M73 (7.62mm)
-Blindage : Acier laminé + Blindage réactive
-Puissance moteur  : 750cv
-Vitesse : 48 km/h
-Autonomie : 500 km
-Nombre Acquis : 247

-

Flotte totale 247 chars achat et EDA

1991 - 60 M60A1 livrés
1993 - 60 M60A1 Rise livrés
1994 - 120 M60A1 Rise livrés
1994 - 7 M60A1 Rise livrés

En 1996 le Maroc avait négocié 120 M60A3TTS au cout de 110 millions USD mais on a annulé en derniere minute.

Pour l'Espagne elle nous a livré le simulateur pour M60A3TTS  pas de chars

rafi a écrit:

Bons et robustes contre les matériels du Front Polisario, nous sommes je crois tous d'accord sur ce point.

Citation :

Théoriquement ils ont la même efficacité, les deux masse volumiques étant prèsque égales avec un leger avantage pour le tungstène(19,3 pour le tungstène vs 19,1 pour l'uranium), mais on vante les qualités de l'UA partout parce qu'il est plus abandon, moins cher et facilement accessible car il est le résidu des réacteurs nucléaires.

Merci Raptor La différence ne semble donc ne venir que du coût d'acquisition et de sa relative accessibilité, pas d'autre chose.

Ce n'est pas seulement sa densité de matière qui le rend redoutable mais aussi sa propriété de s’enflammer si la température dépasse 600 °C au point d’impact, qui le rend utile dans l’armement pour transpercer les blindages, on parle de l'action eutectique de l'obus flèche .

Citation :

Pendant l'impact, l'uranium s'échauffe et atteint sa température de fusion, qui est inférieure à celle de l'acier ; il crée avec le fer du blindage un eutectique, ce qui provoque la fusion du blindage et participe à la perforation, en projetant le métal liquide dans l'habitacle. Cela se propage dans la cible et tout ce qui est inflammable va s'enflammer voire exploser ; par ailleurs, l'uranium pulvérisé qui pénètre dans l'habitacle s'enflamme également, d'où l'explosion des chars de combat environ 5 secondes après l'impact

rafi a écrit:

Je ne tire jamais de conclusion d'un business ou d'une pub, d'autre part tirer un bilan d'un "friendly fire" en 1991 et en tirer une règle pour mettre le blindage au tungstène des Leopard 2 dans le même sac, ne me convainc pas du tout, désolé. Grâce à l'intervention de Raptor je vois même maintenant un avantage au blindage au tungstène par rapport à celui à l'UA, sans dire pour autant qu'il serait déterminant au combat.

Les européens n'utilisent le thungstène que pour des raisons écologiques...





Source: http://doc.danfahey.com/DU-W-1980.pdf

Younes a écrit:

Amram s'il te plaît, dénigrer sans argument c'est énervant..
Si tu trouve que H3 raconte des choses fausses, éclaire nous de ta lumière avec des phrase et pas des mots..

Ok,sincèrement quand je prendre part dans ce forum j'aime débattre avec des gens intéressants du point de vue technique(Yakuza dans le domaine militaire,SamyAdams dans le domaine géo-stratégique,etc..pour te donner 2 exemples concrets),par contre,j'essaye éviter le débat avec des gens comme toi.C'est pourquoi à beaucoup d'occasions je préfère me taire.

Quand j'ai dit à Hellfire qui soit sériux est pour faire référence aux M1 A1 que le Maroc ne possède pas, aux munitions APSDF d'uranium appauvri(dont l'existence dans votre arsenal je doute, sincèrement.) ou au fait de pouvoir faire face à un Leopard 2 avec un M-60.

L'ami Hellfire a parlé des Leopard 2 (en allusion aux notres je suppose),par conséquent je vais vous donner quelques données à ce sujet.Le leopard 2E espagnol et le STRV 122 suédois sont les chars les mieux protégées de toute la famille Leopard.Ils disposent d'un blindage modulaire de troisième génération à base de matériaux composés (Céramiques fondamentalement) qui est renforcé en plus par blindage supplémentaire dans des zones comme le glacis, les latéraux et la partie supérieure de la tourelle.L'intérieur du char dispose aussi de diverses plaques de blindage pour réduire les effets des impacts par des projectiles.Par tout ceci, on parle que ces 2 versions concrètes du Leopard 2 présentent une résistance de plus de 1200 mm au frontal du char face à des projectiles APSDF, en offrant un niveau très élevé de survie.

En combat,un escadron mecanisé équipé avec Leopard 2E face à un autre équipé avec M-60 A3 TTS aura toujours l'avantage sur l'ennemi.Sur le plan tactique, un Leopard 2 pourra identifier à un char ennemie à 5-6 km et le détruire à plus de 4 km sans difficulté. Pour un M60, les distances sont réduites à 3-4 et peu plus de 2 km(Je parle de tir effectif ou capacité de destruction réelle) respectivement si je ne me souviens pas mauvais -En ce point je parle surtout d'optronique- .Par conséquent, si nous considérons valide le concepte "First to see,first to kill" quand les chars espagnols entrent dans le rayon d'action effectif des chars marocains, ceux-ci auront été déjà détruits dans leur majorité.(

Sur le plan plus ou moins stratégique on a aussi la initiative et l'avantage puisque nos chars disposent aussi du système de commandement et contrôle "Lince", qui permet recevoir les données par voie radio des unités de reconnaissance et transmettre ceux-ci à travers d'un réseau interne de données (En guise de Link 16 terrestre approximativement) au reste des chars Leopard 2 de l'escadron, en ayant sur l'écran l'avance ennemie en temps réel.

Comprends-tu maintenant Younes??

Peu importe les raisons écologiques, ce qui compte c'est le résultat.

Citation :

Le tungstène est d’autre part deux fois plus dur que l’uranium appauvri, avec une dureté de 500 Vickers contre 250 Vickers seulement pour l’uranium appauvri). Ceci permet d'augmenter considérablement leur densité sectionnelle et donc leur pouvoir perforant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Munition_antiblindage

rafi a écrit:

Peu importe les raisons écologiques, ce qui compte c'est le résultat.

Citation :

Le tungstène est d’autre part deux fois plus dur que l’uranium appauvri, avec une dureté de 500 Vickers contre 250 Vickers seulement pour l’uranium appauvri). Ceci permet d'augmenter considérablement leur densité sectionnelle et donc leur pouvoir perforant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Munition_antiblindage

Pas la peine d'utiliser wikipedia, je viens de poster le rapport déclassifié de l'armée américaine, et je cite :

Citation :

Never quiet equals DU penetration

En clair, n'arrive pas à la cheville du pouvoir de pénétration de l'uranium appauvrit ...

PS:

H3LLF!R3 a écrit:

Je ne dis pas qu'il a la moindre chance face à un Leo2... Je dis juste
qu'il a la possibilité de faire des First Shoot Kill sur n'importe quel
blindage non UA...

Le M60A3TTS n'a aucune chance face aux Leo2 espagnols (bien que ce soit une erreur de ma part, ne serai-ce que de faire allusion à une comparaison des 2). L'électronique du Leo2 est a des années lumières de celui du M60A3TTS, je ne faisait que vanter la puissance de feu des APFSDS UA.

Quant à la disponibilité des APFSDS UA au maroc pour les M60, cela reste flou, tout comme la plupart de l'équipement des FAR. Mais le Maroc a la possibilité de s'en procurer, et cela coute beaucoup moins chère que le thungstène, il est évident qu'il y a beaucoup de chances que l'arsenal marocain incorpore ce genre d'équipement ...

Un rapport de juin 1980, tu es un marrant toi.

H3llF!R3 a écrit:

rafi a écrit:

Peu importe les raisons écologiques, ce qui compte c'est le résultat.

Citation :

Le tungstène est d’autre part deux fois plus dur que l’uranium appauvri, avec une dureté de 500 Vickers contre 250 Vickers seulement pour l’uranium appauvri). Ceci permet d'augmenter considérablement leur densité sectionnelle et donc leur pouvoir perforant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Munition_antiblindage

Pas la peine d'utiliser wikipedia, je viens de poster le rapport déclassifié de l'armée américaine, et je cite :

Citation :

Never quiet equals DU penetration

En clair, n'arrive pas à la cheville du pouvoir de pénétration de l'uranium appauvrit ...

Ce n'est pas du tout certain.Il existe une nouvelle génération de projectiles de tungstène comme les DM-63 allemands,les M-829 americains ou les M-338 israeliens qui n'ont rien à envier à n'importe quel projectile d'uranium appauvri...

Le rapport date de 30 ans Amraam, ne perds pas ton temps! Les DM53 et DM63 n'existaient pas, le M1A1 Abrams n'était même pas en service.

Ce qui ne change pas ce constat:





Le tungsten se ramollit, alors que l'UA deviens de plus en plus pointu au fur et à mesure que cela avance dans l'armure. En plus de l'effet thermique inexistant sur le tungstène...

Source: http://www.globalsecurity.org

Sinon, la dureté de l'uranium est superieure au thungsten selon le rapport, et à mon avis, ce genre de chose ne change pas en 30 ans ...

Mais tout ca pour dire que peu importe DU ou tungsten, au final, si les M60 sont équipés de l'un ou de l'autre (et il y a de fortes chances qu'ils le soient), ils ont la capacité techinique de défaire un blindage de blindés modernes .

Voilà une info récente et qui prouverait le contraire....

Citation :

Static firing trials have already been conducted against a wide range of targets firing the Rheinmetall 120 mm DM53 APFSDS projectile with a conventional penetrator. These trials, although classified information, seem to have shown that the DM53 round gives enhanced performance over the previous 120 mm Challenger Armament -CHARM 3 - firing a depleted uranium round.

http://id3486.securedata.net/fprado/armorsite/chall2.htm

Tu n'a pas besoin de M-60 avec la technologie dernier cri en matière de munition contre les T-62 et T-55 du Front Polisario.

Au début des années 1990 les allemands ont fait des tests sur 5 T-72M1, provenant des stocks de l'ancienne armée de la RDA, avec leurs munitions de 120mm d'alors, voici le résultat en images...

http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html

http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Beschussversuche2.html

http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche3/Beschussversuche3.html

rafi a écrit:

Voilà une info récente et qui prouverait le contraire....

Citation :

Static firing trials have already been conducted against a wide range of targets firing the Rheinmetall 120 mm DM53 APFSDS projectile with a conventional penetrator. These trials, although classified information, seem to have shown that the DM53 round gives enhanced performance over the previous 120 mm Challenger Armament -CHARM 3 - firing a depleted uranium round.

http://id3486.securedata.net/fprado/armorsite/chall2.htm

Mais je te suis sur un point, tu n'a pas besoin de M-60 avec la technologie dernier cri en matière de munition contre les T-62 et T-55 du Front Polisario.

Ok mais en quoi c'est "enhenced" ? Car pour moi, la seul chose qui me fait défendre le DU c'est le fait que les américains ne l'aient toujours pas laché... malgré la mauvaise presse qu'on en fait. En plus des restrictions à l'export et autres scepticisme australien...

Je me dis juste qu'il y a forcément une raison à cela, mais d'après ce que tu me montre rafi, je commence a avoir des doute

Sinon, à part ca, il est évident que le M-60A3TTS (qui est en fait un char moyen) est largement suffisant comme défense contre le polz et comme char de deuxième ligne.

H3llF!R3 a écrit:

Ok mais en quoi c'est "enhenced" ? Car pour moi, la seul chose qui me fait défendre le DU c'est le fait que les américains ne l'aient toujours pas laché... malgré la mauvaise presse qu'on en fait. En plus des restrictions à l'export et autres scepticisme australien...

Je me dis juste qu'il y a forcément une raison à cela...

Il y en a bien une, et très pertinente, c'est que l'UA est le déchet des réacteurs nucléaires, donc disponible en grande quantité et à faible coût.

Et a ce titre, ça fera une bonne munition le moment venu pour le remplaçant du M-60, ça c'est un point en faveur de cette munition pour le Maroc, face au tungstène d'un coût plus élevé.

H3llF!R3 a écrit:

Je me dis juste qu'il y a forcément une raison à cela, mais d'après ce que tu me montre rafi, je commence a avoir des doute

Dis nous en plus sur tes doutes.

Raptor a écrit:

Il y en a bien une, et très pertinente, c'est que l'UA est le déchet des réacteurs nucléaires, donc disponible en grande quantité et à faible coût.

le revers de la médaille c'est que son utilisation nécessite des contraintes spécifiques ( durée d'exposition limité, stokage spécifique ...)

Pour l'ennemi elles sont mortelles, et c'est bien ce qu'on leur demande, mais sont-elles vraiment dangereuses ces munitions pour l'équipage?

rafi a écrit:

Pour l'ennemi elles sont mortelles, et c'est bien ce qu'on leur demande, mais sont-elles vraiment dangereuses ces munitions pour l'équipage?

Avant utilisation? pas forcément, mais pour les équipages qui s'expose à la fumée provenant de chars ennemis shootés, c'est sûr! ainsi que pour les populations locales.

Il existe plusieurs études contradictoires demandé par le Pentagone...il existe nottament un débat au sein de la communauté scientifique les seuils admisibles de radiation....

En gros rien n'est encore définie, et pour causse il existe des procès en cours aux USA et UK, sur les conséquences de l'utilisation de l'UA durant le guerre du glof en 91

Raptor a écrit:

Il y en a bien une, et très pertinente, c'est que l'UA est le déchet des réacteurs nucléaires, donc disponible en grande quantité et à faible coût.

rafi a écrit:

Et a ce titre, ça fera une bonne munition le moment venu pour le remplaçant du M-60, ça c'est un point en faveur de cette munition pour le Maroc, face au tungstène d'un coût plus élevé.

H3llF!R3 a écrit:

Je me dis juste qu'il y a forcément une raison à cela, mais d'après ce que tu me montre rafi, je commence a avoir des doute

Dis nous en plus sur tes doutes.

Raptor viens de mettre le doigt sur ce point.

Sinon, le M60, c'est du 105mm, comparé aux blindés occidentaux modernes qui sont de 120mm, dommage, ca aurait été avantageux, mais à mon avis, le M60A3TTS restera dans l'armée marocaine bien après l'aquisition d'un nouveau char.
Il peut être utilisé en seconde ligne ou dans les divisions d'infanterie mécanisée comme char moyen.

Sinon, parait-il, l'exposition serait négligeable selon certains rapports américains (en plus des précautions d'usage, bouchons, gants... etc). Par contre, ce qui avait posé problème, c'était les soldats qui s'approchaient trop des tanks ennemis détruits qui se retrouvaient avec des problèmes plus tard. Aussi, si un char avec protection en DU est touché, il y a risque de contamination à l'extérieur, la partie touchée doit donc être démontée et enterrée.

De toute facon les batailles de chars se font rares..

La plupart du temps ils sont detruit par des ATW/ATGW depuis les air ou le sol alors donc...

Northrop a écrit:

De toute facon les batailles de chars se font rares..

La plupart du temps ils sont detruit par des ATW/ATGW depuis les air ou le sol alors donc...

tu a raison northop c'est ce que j'ai lu dans un article les grande puissance cherche a réduire leur parc de char lourd et a privilégier des véhicule blindé pour l'infanterie cela est plus visible en Europe plutôt d'ailleurs la vente des chars Leclerc français un prémisse de plus cela fait un moment que l'on ne vois plus la programmation ou la sortie sur le marché de nouveau MTB mais juste des amélioration et modernisation de model déjà existent

Exactement Younes ca se fait de plus en plus..

Avec l'arrivé de nouveaux drones (bcp anti-chars) Helicopteres et VCI (un Bradley peut faire du mal a un char)..

Bref evitons le HS..

Northrop a écrit:

Exactement Younes ca se fait de plus en plus..

Avec l'arrivé de nouveaux drones (bcp anti-chars) Helicopteres et VCI (un Bradley peut faire du mal a un char)..

Bref evitons le HS..

comment mener des action offensive sans le soutien d un bon blindée?

avec des humvée equipée de ToW

non, je n aime pas entendre cette histoire de char c est depassé

le char isolé peut etre que sa peu faire une cible facile mais il faut voire le char comme maillon d une chaine (a l avant du char tu a les blindée de reco, contre les helico et les aeronef tu a les SPAAG et les manpad bref la couverture DCA ...etc)

le char pour l armée de terre c est comme le porte avion pour une marine (sa peut paraitre fragile mais il n est jamais seule) et une fois sont tour d entré en action arrivé, il fait des ravage (et c est pas les ATGM ou les vehicule blindée qui l arreteron en face)

un exemple simple, tu a une colone de LEO2A6 qui te fonce dessu, et bien si tu n a pas un char a la hauteur pour faire face, tu n arrivera pas a defendre ta position qu a coup de vehicule blindée et d atgm.

le liban sud etait un gruillere d atgm et les israelien sans sont sorti avec moin de 100 mort dans lleur equipage et seulement 40 char HS (pourtant des millier d atgm ont etait tiré)


non les amis, le char c est pas de l histoire ancienne, c est l epée du champ de bataille, l outil ideale pour mener une offensive, grace a ses capacité , sa puissance de feu etc etc (et il n a pas encore trouvé de successeur)


pour le M-60, il a quasiment 2 generation de retard sur un Leo-2 (meme si imaginon qu il dispose de munition UA, le reste ne suist pas...electronique, portée du tir, manoeuvrabilité, ) bref meme avec de L UA il ne fait pas le poid,
le leo n a peu etre pas de protection uranium mais le M-60 c est sur qu il n en a pas et un shoot a 4000M venant
d un leo et qui touche le M-60 ( obus tungstene ou UA, le resultat sera le meme, il en fera de la CHLADA)

mais le M-60 reste suffisant face au polz et ses 4*4 et dans une moindre mesure face a certain blindée algerien (T-55/T-62, T-72,BMP-2...face a tous ces blindée qui compose en grande partie l armée de terre Algerienne, il peut encore representer une menace)

et puis ont en a eu des centaine pour une bouchée de pain, il a etait sufisant pour une partie de nos besoin et cela pour pas cher, c est deja bien non

le fait d'avoir des char n'est pas totalement depassé mais c 'est le fait d'avoir un parc demeusuré qui l'est on a encore des M48 et des M60 sans parler des T72 tout ce parc est vieillissant et coute cher a l'entretien (c'est char on fait leur temps il serait temps de les vendre par exemple a un pays en Afrique par exemple) a la place on achète entre 200 et 250 char léopard ou abrams c'est amplement suffisant avec un entretien plus facile et moins couteux

tu as raison younes. c'est vrai que cette vieille feraille nous coutera chere. alors vaut mieux s'endebarasser des a present. et aquerir du nouveau modeles moins couteux a l'entretiens. profitez de la modernité du materiels,et de son effecacité.