Ssi Rafi je partage votre avis à 200% votre avis concernant le parti pris ceci étant pour le F-35 l’USAF (qui emploie pour la plupart des F-35A) chercher a en acheter moins, le congrès l’a qualifié de flop monumental, le cas Israéliens est différent ils ont un peu « bidouillé » leur F-35...Après je partage votre avis les sortis des différents medias (francophone) donnent l’impression que le Rafale est l’étoile de la mort et que le F-35 est une bouse à côté... Hors le Rafale n’était pas forcément le meilleur dans cet appel d’offre le super hornet ou l’EF auraient tout à fait convenir (d’ailleurs on entends pas Boeing ou Airbus pleurer contrairement à la presse francophone..)
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rafi General de Division
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Sujet: Re: Armée Suisse Lun 5 Juil 2021 - 18:54
C'est une question de pognon. Les USA sont ruinées comme la plupart des pays occidentaux et font des coupes dans tous les budgets. C'est peut-être bien que ni le Rafale, ni le F-35, ni l'Eurofighter ne sont des bouses. Ce que tu appelles la "bidouille" israélienne ne concerne pas fondamentalement l'avion, ni sa motorisation, mais des améliorations, équipements ou armements que les israéliens estiment nécessaires de posséder et toujours en collaboration avec le constructeur et le gouvernement américain. D'ailleurs lorsque la Suisse a acquis des Mirage III à la France, elle les a aussi "bidouillés".
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rafi General de Division
messages : 9496 Inscrit le : 23/09/2007 Localisation : le monde Nationalité : Médailles de mérite :
Sujet: Re: Armée Suisse Jeu 15 Juil 2021 - 11:56
Voici la réponse à une question posée par une parlementaire suisse en mars 2019 relative aux coût de l'heure de vol pour les F-5 et F/A-18 helvétiques pour les années 2016, 2017 et 2018. La réponse devrait en interpeller plus d'un :
Die Kosten pro Flugstunde betragen für den F-5 E/F 39 900 Franken* und für die F/A-18 C/D 50 750 Franken**.
messages : 9496 Inscrit le : 23/09/2007 Localisation : le monde Nationalité : Médailles de mérite :
Sujet: Re: Armée Suisse Ven 16 Juil 2021 - 15:03
En 2012, citant le Jane's, Saab le fabriquant du Gripen, évaluait l'heure de vol de son avion à 4 700 dollars par rapport à d'autres avions de combat (page 7)...
En 2012, des parlementaires suisses interrogeaient le conseil fédéral au sujet de l’augmentation des coûts de fonctionnement du Gripen relatés dans la presse qui sont/seraient passés de 5 000 francs suisses de l'heure, puis à 10 000 francs suisses de l'heure, à aujourd'hui (en 2012) 24 000 francs suisses de l'heure...
La réponse : ça dépend ce que l'on prend en compte comme critères pour évaluer une heure de vol (page 6).
En 2012, la presse avait estimé le coût tout compris pour la Suisse d'une heure de vol du Gripen à 24 242 franc suisses alors que cette même heure de vol était estimée par Saab à moins de 10 000 francs suisses lors d'une présentation en Suède...
"Die Betriebskosten pro Stunde sind in der Vorlage nicht explizit erwähnt. Diese betragen bei Berücksichtigung der aufgeführten Jahreskosten für Personal (24 Millionen), Instandhaltung (51 Millionen) und Treibstoff (21 Millionen) deutlich mehr, als Saab in früheren Präsentationen Journalisten vorlegte. Der Berechnung der Betriebskosten pro Stunde legt die Schweiz eine Flugbetriebszeit von 180 Stunden pro Jahr zugrunde. Bei 22 Gripen ergibt dies Kosten von 24'242 Franken pro Flugstunde. Saab gab anlässlich einer Präsentation in Schweden einen Preis von unter 10'000 Franken an."
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Sujet: Re: Armée Suisse Lun 30 Aoû 2021 - 22:47
Citation :
30/08/2021
Les coûts du F-35 sous la loupe !
Les débats sur les coûts de l’avion de combat F-35 de Lockheed Martin sont devenus légion, d’une part à causes de ses nombreux succès à l’exportation qui font grincer des dents la concurrence et de l’autre les nombreuses critiques du GAO américain. Pour celles et ceux qui me suivent depuis longtemps, vous savez que je n’ai pas épargné le F-35 en ce qui concerne son développement. J’ai également été un des premiers, il a y 10 ans à décrire le F-35 comme l’avion qui allait permettre aux USA de revenir sur le devant de scène en matière d’exportation.
Mardi 31 août les opposants aux avions de combat vont officiellement lancer leur campagne « STOP F-35 » qui va nous amener à un nouveau vote, comme lors de l’achat des Boeing F/A-18 « Hornet ». Précisons d’emblée que la gauche aurait lancé une initiative quel que soit le choix de l’avion ! Une partie des arguments sont basés sur les coûts du F-35, l’occasion de remettre l’Eglise au milieu du village.
Les coûts annoncés
Le conseil Fédéral sur la base des résultats de l’évaluation « air2030 » va proposer au Parlement d’acquérir un paquet comprenant 36 avions Lockheed Martin F-35A, ainsi que l’ensemble des systèmes connexes (armement, simulateurs, pièces de rechange, moteurs de rechange, formation des équipes de maintenance et des pilotes) pour un montant de Chf 5'068 milliards de francs, soit un volume financier très inférieur au budget cadre de 6 milliards de francs suisses approuvé par les citoyennes et les citoyens, lors de la votation du 27 septembre 2020. En ce qui concerne les coûts d’exploitation et de maintenance, le projet est devisé à 15,5 milliards de francs sur 30 ans, soit 2 milliards de moins que l’avion suivant évalué.
Coûts d’achat
Le prix pour le « paquet complet » de Chf 5'068 milliards de francs est le plus bas des quatre offres. Il s’explique par le fait que 680 F-35 sont déjà en service dans le monde, pour un total actuel de 3'423 commandes à ce jour. 14 pays ont commandés le F-35. Les coûts « nus » d’un F-35A sont aujourd’hui de 77,9 millions de dollars.
Coûts d’exploitation / maintenance
Les coûts d’exploitations pour la Suisse atteignent 15,5 milliards de francs sur 30 ans. Soit un coût direct de 9,4 milliards de francs auquel il faut ajouter les coûts pour le personnel navigant, la préparation et l’exploitation, la maintenance des avions, la supervision des systèmes et la maintenance des appareils par l’industrie, y compris les charges de matériel, abonnements systèmes de logistique (ODIN), le carburant, y compris l’impôt sur les huiles minérales ainsi que la TVA.
En ce qui concerne les heures de vols, il possible de réduire sensiblement celles-ci. En effet, selon les australiens et les israéliens le « système » F-35 permet une formation très différente des autres appareils, une préparation plus poussée en simulateur permet de réaliser plus rapidement des exercices complets en vol réel, alors qu’il fallait plus de vols avec un aéronef de génération plus ancienne pour arriver au même résultat.
Différence USA / Suisse
Ce montant peut paraître faible par rapport aux nombreuses critiques du GAO américain sur ces mêmes coûts. Pour autant, il faut faire une importante distinction. En effet, le Pentagone achète ses avions « nus », soit sans armement, sans pièces détachées, sans compter les surcoûts dû aux opérations extérieures. Ces derniers font partie de commandes séparées. Cette manière de faire augmentent les coûts de l’ordre de 20 à 30% et explique notamment les problèmes de maintenance dû au manque de pièces détachées et de moteurs de réserves.
Cette constatation n’est pas juste le fait du F-35, on retrouve les mêmes problèmes pour l’ensemble des appareils en service, démonstration : les chiffres de l'US Air Force pour le nouveau F-15EX établissent le coût de cet avion à 87,7 millions de dollars l'exemplaire. Mais ces chiffres concernent les avions de base et n'incluent pas l'équipement supplémentaire requis pour les rendre aptes au combat. Lorsque vous ajoutez la suite de contre-mesures électroniques (ECM) et les nacelles de ciblage qui permettent au F-15EX de voler en combat, son prix grimpe à 101,1 millions de dollars, 22,5 millions de dollars ou 29% de plus qu'un F-35A prêt au combat. Les coûts supplémentaires requis pour exploiter et maintenir l’avion et ses sous-systèmes ne sont pas pris en compte dans l'évaluation du coût par heure de vol du F-15EX. De manière déconcertante, ces coûts d'acquisition ne sont jamais pris en compte dans l'évaluation par le Pentagone. Certains médias européens adorent taper sur le F-35, mais ils ont volontairement, ou non, oublier de préciser ces éléments qui sont fondamentaux dans la compréhension des différences de coûts.
Au final, les pressions du GAO rendent service à tous les utilisateurs quelques soit la méthode d’achat et permet de réduire encore les coûts du programme F-35.
Exemples étrangers
Les pays qui comme la Suisse achètent un paquet complet et non un avion « nu » s’en sortent mieux que les USA, quelques exemples :
Pays-Bas : 37 F-35 pour 4,5 milliards d’euros soit 140 millions l’avion complet en 2013. Depuis les coûts ont baissé à 111 millions.
Norvège : Le F-35 a non seulement répondu aux attentes budgétaires, mais les a dépassées. Vegard Norstad Finberg explique : « Le prix de l'avion était nettement inférieur à celui que nous avions calculé en 2012. « La dernière livraison nous a coûté moins de 80 millions de dollars par avion ».
Tant pour les Pays-Bas que pour la Norvège les coûts d'exploitation sont stabilisés et sensiblement moindre que prévu, des baissent additionnelles sont mêmes envisagées dans les années avenir.
Coûts de développement & partenariat
Dans le calcul des coûts d’exploitation du F-35, il me faut vous parler des frais de développent de l’avion. Pour les initiateurs de l’initiative STOP F-35 la Suisse devra payer chaque année des frais additionnels de développement c’est FAUX ! Seul les pays membre du Partenariat (3 niveaux) Royaume-Uni, Italie, Pays-Bas et Canada participent aux coûts de développement de l’avion, la Suisse n’en fait pas partie ! Nous ne paierons pas un centime de plus.
Le prix du mensonge à 25 milliards
Selon l’initiative STOP F-35, les coûts du F-35 en Suisse seront de 25 milliards de nos francs et même bien plus. Ce chiffre est faux car nous atteignons un coûts total achat / exploitation de 21 milliards sur 30 ans et plus. Si l’on tient compte d’une mise à jour mie-vie (MLU) du F-35 en prenant un montant fictif exagéré de 1 milliard de nos francs, nous sommes toujours en dessous du montant des opposants. Sachant qu’un autre choix d’appareil par le Conseil Fédéral aurait couté plus cher pour un rapport coût/efficacité moindre.
Garanties et processus
Il faut préciser que le « paquet » du F-35 sera acquis à travers le programme américain Foreign Military Sales (FMS) aux conditions qui s’appliquent à l’État américain. Ce dernier gère l’acquisition à travers ses propres contrats avec les entreprises. Les prix et les conditions contractuelles y sont fixés de manière contraignante et soumis à un contrôle strict. En cas de dépassements des coûts, l’État américain interviendrait auprès du constructeur au profit de la Suisse afin de faire respecter le caractère contraignant des prix.
Les offres et leurs montants sont contraignants. L’offre du fournisseur reste valable dix ans pour les coûts d’acquisition comme pour les coûts d’exploitation. Au-delà d’un tel délai, aucune offre ne serait considérée comme sérieuse. Pour calculer les coûts d’exploitation, le DDPS se fonde donc sur l’offre et sur ses propres expériences des différents avions de combat que la Suisse a acquis jusqu’ici. Il tient compte notamment du vieillissement des systèmes qui, au fil des ans, accroît les frais de maintenance.
Sources : DDPS, GAO, Joint Programme Office, The White House Gov., LT Gen, Eric FICK USAF, V.N. Finberg NAF.
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Fox-One General de Division
messages : 7911 Inscrit le : 20/09/2007 Nationalité : Médailles de mérite :
Sujet: Re: Armée Suisse Dim 28 Nov 2021 - 0:26
en dirait qu'ils ont déjà boycotté le petit pain suisse en france
rafi General de Division
messages : 9496 Inscrit le : 23/09/2007 Localisation : le monde Nationalité : Médailles de mérite :
Sujet: Re: Armée Suisse Lun 29 Nov 2021 - 12:53
(Berne, 26.11.2021) F-35A : possible volume financier inférieur aux prévisions...
Le 27 septembre 2020, les citoyennes et citoyens ont approuvé l’arrêté de planification pour l’acquisition de nouveaux avions de combat et un volume financier de 6 milliards de francs. Ce montant se base sur l’indice suisse des prix à la consommation de janvier 2018. Selon les prévisions actuelles d’inflation jusqu’en 2031 et les paiements probables, le volume financier maximal s’élève à 6,3 milliards de francs. Le possible volume financier est inférieur aux prévisions. Actuellement, on prévoit en effet pour les 36 avions de combat de type F-35A un crédit d’engagement de 6,035 milliards de francs, répartis comme suit :
• 3,828 milliards de francs pour les 36 avions F-35A • 1,927 milliards de francs pour le paquet logistique comprenant le matériel au sol, le matériel de remplacement, la documentation, les formations et le support technique fourni par le fabricant pendant la période d’introduction • 107 millions de francs pour les munitions • 86 millions de francs pour des systèmes destinés à la formation ainsi qu’à la planification et à l’évaluation des missions • 82 millions de francs pour d’éventuels risques techniques : les F-35A sont acquis dans la même configuration que les autres pays qui les utilisent, et le constructeur fabrique les avions selon les mêmes standards et procédés appliqués aux plus de 3000 avions qu’il a déjà construit. Ainsi, le supplément pour risques est bas en comparaison avec d’autres projets d’acquisition. • 5 millions de francs pour le renchérissement admis. Il s’agit ici aussi d’un chiffre bas, puisqu’il concerne ici uniquement la part des affaires compensatoires directes réalisées en Suisse, c’est-à-dire auprès de RUAG.
C'est donc l’indice suisse des prix à la consommation et uniquement lui qui est pris en compte.
Fox-One General de Division
messages : 7911 Inscrit le : 20/09/2007 Nationalité : Médailles de mérite :
Sujet: Re: Armée Suisse Lun 29 Nov 2021 - 13:11
c'est en fin de compte le citoyen suisse (derniers espoir pour les citoyens Français pour dire non et choisir le rafale) qui a choisi le f35
rafi General de Division
messages : 9496 Inscrit le : 23/09/2007 Localisation : le monde Nationalité : Médailles de mérite :
Sujet: Re: Armée Suisse Lun 29 Nov 2021 - 13:25
Pour la suisse, c'est encore plus simple : c'est le F-35 ou c'est rien.
rafi General de Division
messages : 9496 Inscrit le : 23/09/2007 Localisation : le monde Nationalité : Médailles de mérite :
Sujet: Re: Armée Suisse Dim 5 Déc 2021 - 18:36
Le F-35, à quel prix ?
"En parallèle, il est fort dommageable de constater que certains médias suisses ou étrangers soient dans l’incapacité d’additionner 2 + 2 et que nous naviguons visiblement entre une certaine incompétence et d’une volonté de nuisance avérée. NON le prix de base ne change pas ! Le manque à gagner en Offsets est obligatoirement compenser par l’avionneur."
contrat purement politique du temps de Trump qui les avait dans le viseur pour manipulation de la BNS du taux de change du CHF en autres.
rafi General de Division
messages : 9496 Inscrit le : 23/09/2007 Localisation : le monde Nationalité : Médailles de mérite :
Sujet: Re: Armée Suisse Sam 15 Jan 2022 - 15:51
A un détail près. L'évaluation du F-35 par rapport à ses concurrents en matière de coût, mais pas que, est sans appel, dixit Armasuisse (juillet 2021) : "l’Office fédéral de l’armement indique que l’offre des avions de combat est fixe et non basée sur des estimations, contrairement aux articles parus dimanche dans deux journaux alémaniques."
Tout contrat d'armement est politique, Jrad-killer, la preuve les français (et certainement pas qu'eux) ont essayé de truander en tentant de circonvenir les autorités suisses.
Giovanni de Briganti est mort en 1937.
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rafi General de Division
messages : 9496 Inscrit le : 23/09/2007 Localisation : le monde Nationalité : Médailles de mérite :
Sujet: Re: Armée Suisse Lun 17 Jan 2022 - 18:50
Les F-35, ces avions de chasse qui font trop de bruit...
"En 2019, l'Armée suisse faisait les premiers vols d'essais du F-35 et tirait ses premières conclusions. Ceux-ci émettent trois décibels de plus que les avions de chasse les plus bruyants jusque-là, les F/A-18."
Jeu 25 Déc 2008 - 23:03
