FREMM Marocaine / Royal Moroccan Navy FREMM Frigate

Rappel du premier message :

Paris, le 23 octobre 2007

Au cours de la visite d'État du Président Sarkozy dans le Royaume du Maroc, les plus hautes autorités du Royaume ont confirmé l'accord intervenu entre le Royaume du Maroc et la France relatif à l'acquisition d'une frégate multi-missions par la Marine Royale Marocaine.

Destinée à augmenter les capacités opérationnelles de la Marine Royale Marocaine, la frégate multi-missions FREMM est un navire de combat de premier rang capable d'assurer des missions de défense anti-aérienne, et de luttes anti-surface et anti-sous-marine. Mise en œuvre par un équipage réduit (un peu plus de 100 marins), elle bénéficie des progrès réalisés dans le cadre du programme des Frégates multi-missions FREMM, futurs navires de combat de premier rang de la marine française.

Jean-Marie Poimbœuf, Président Directeur Général de DCNS, déclare : « Nous nous félicitons de la décision des plus hautes autorités du Royaume qui ont choisi la frégate FREMM de DCNS pour moderniser leur flotte. Cette acquisition représente notre premier succès à l'exportation avec cette frégate de nouvelle génération. Ceci nous ouvre de nouvelles perspectives commerciales pour ce type de bâtiments sur un marché mondial de renouvellement et de modernisation de nombreuses marines. Enfin, la coopération entre la France et le Royaume du Maroc constitue un facteur de développement en direction de nouveaux pays, notamment en Méditerranée et au Proche et Moyen Orient. »

Le programme naval FREMM, le plus grand jamais lancé en coopération jusqu'à ce jour en Europe, prévoit, pour la France et l'Italie, la construction de 27 navires de 6 000 tonnes, dans des versions de luttes anti-sous-marine, anti-surface, anti- aérienne et lutte contre la terre, selon le besoin des marines utilisatrices.

Les frégates FREMM sont des navires fortement armés qui mettent en œuvre, sous maîtrise d'œuvre DCNS, les systèmes d'armes et équipements les plus performants, tels que le radar multifonction Héraclès, les missiles Exocet MM 40 et l'Aster 15 ou encore les torpilles MU 90.

La construction des frégates FREMM est réalisée principalement dans l'établissement de DCNS à Lorient et implique de nombreux sites de DCNS, ainsi que de nombreux coopérants et sous-traitants à l'extérieur du Groupe.

http://www.dcn.fr/medias/popup.php?id=170



Missile anti-navires Exocet MM40 Block 3


Missile anti-missiles et anti-avions Aster 15


Torpille MU90

moi je crois que la mission principal de la fremm sera de d’imposé face a l'espagne et de protégé le détroit les aster15 sont tout a fait capable d'assuré cette mission vu les distances que ils vont avoir a couvrir .

La FREMM peut lancer l'Aster-30, mais il peut pas l'utiliser "efficacement" ! si la question se résumer à changer de lanceurs, on se cassera pas la tête à étudier un nouveau système de combat pour la FREMM dite FREDA.

Le problème provient du Radar principal des FREMM à savoir l'Herakles, on donne une portée max de 250Km, mais qu'est ce qu'il voit le radar à cette portée ?! par conséquent, en quelle mode l'Heraklès voit jusqu'à 250Km ?! bien évidemment en c'est en mode veille longue portée, Or si on switch vers le mode engagement, on aura des performances au dessous de ce niveau, et sa portée max va être divisé par 2 pratiquement mais contre une cible à l'image d'un A380 !! ... faudra se poser la question sur ces capacités à détécter les missiles et surtout les missiles rasant la mer ! c'est pratiquement beaucoup moins de 60Km ou 50 !! déjà dans les meilleurs des cas, l'hérakles ne peut voir une cible de surface au delà de 80Km ! ... on se retrouve enfin du compte dans le domaine d'engagement de l'Aster-15 ! parcequ'il y a aussi le facteur humain à prendre en compte...

Pour les FREDA on travaille sur un nouveau Heraklès NG avec une puissance plus importante et par conséquences des meilleurs performances, en éspèrant avoir un système d'arme performant pour la mise en oeuvre des missiles AA à l'image de l'Aster-30 ... mais ce qui est sur que la version finale de la FREDA contiendra une version qui bénéficiera d'un retour d'expérience de la technologie AESA developpée pour les avions de chasse. Ceci à supposer qu'il y aura des FREDA réellement

d'après wiki la porté du missiles change au dépend de la cible engagé aéronef ou missile de croisière .

Citation :

Portée Aster 15:
1,7-30km contre avions, 15km contre missile de croisière/antinavire
Aster 30:
3-120km contre avions,
30km contre missile de croisière/antinavire

L'Aster-30 actuel a une portée de 80Km, contre des vecteurs supersoniques rasants c'est en dessous de 30Km ... on travaille sur une autre version qui peut frapper au delà de cette

http://www.defense.gouv.fr/bourget/sur-l-espace-defense/le-missile-aster-30

Fremo a écrit:

L'Aster-30 actuel a une portée de 80Km, contre des vecteurs supersoniques rasants c'est en dessous de 30Km ... on travaille sur une autre version qui peut frapper au delà de cette

http://www.defense.gouv.fr/bourget/sur-l-espace-defense/le-missile-aster-30

merci pour l'infos mon amiral

Alloudi a écrit:

pas du tout, c est juste qu avec la config actuelle c est deja un saut enorme pour la MRM un navire a la pointe pour les mission ASM avec une couverture antiaerienne correct, ensuite si l EM veut renforcer il peut le faire

mais comme ont dit zid lma zid dgig ($$), tu peut mettre plus suffit juste de signer le cheque

Alloudi tu sais très bien combien de fois cette question a été débattu ici sans en arriver à une conclusion, pour faire brèf, je te réponds par ceci: Si tu as un soucis d'argent tu peux avoir les mêmes capacités sur un 3500/4000 t, et là si tu prends des Aster15 on va tous dire lghaleb Allah c'est un choix économique et logique
Quand on manque d'argent on s'offre pas un navire de 6000 t, un 3500 peut faire l'affaire et avec les mêmes capacités.

Fremo a écrit:

La FREMM peut lancer l'Aster-30, mais il peut pas l'utiliser "efficacement" ! si la question se résumer à changer de lanceurs, on se cassera pas la tête à étudier un nouveau système de combat pour la FREMM dite FREDA.

Le problème provient du Radar principal des FREMM à savoir l'Herakles, on donne une portée max de 250Km, mais qu'est ce qu'il voit le radar à cette portée ?! par conséquent, en quelle mode l'Heraklès voit jusqu'à 250Km ?! bien évidemment en c'est en mode veille longue portée, Or si on switch vers le mode engagement, on aura des performances au dessous de ce niveau, et sa portée max va être divisé par 2 pratiquement ...

Même chose, vue que ce point de vue a déjà été débattu, pour faire brèf je te réponds par ceci: A supposer que ce que tu dis soit vrai, le couple Aster 30+Héraklès donnera de toute manière un meilleur résultat que Aster15+Héraklès (tout en gardant Aster15 en mixe avec Aster30). Même avec la contrainte actuelle le missile peut être utilisé de manière optimale vue que sa range n'est pas exceptionnellement grande, Aster30 c'est pas SM3 et n'a pas pour vocation de shooter des satellites non plus... Il ne s'agit pas de shooter des avion à 250km, c'est pas possible de toute manière.

Citation :

Alloudi tu sais très bien combien de fois cette question a été débattu ici sans en arriver à une conclusion, pour faire brèf, je te réponds pas ceci: Si tu as un soucis d'argent tu peut avoir les mêmes capacités sur un 3500/4000 t, et là si tu prends des Aster15 on va tous dire lghaleb Allah Neutral c'est un choix économique et logique Neutral
Quand on manque d'argent on s'offre pas un navire de 6000 t, un 3500 peut faire l'affaire et avec les mêmes capacités.

l Aster 15 c est pas de la daube au derniere nouvelles

alors on s en contentera

la Fremm ne se limite pas qu a ça

Pas du tout !

Si j'arrive à voir une cible à 80-100Km ( avion de chasse ), et prenant en considération le temps qu'il nous faut pour passer les étapes qui commencent de l'identification à l'engagement effictive de la cible, on aura un un contact avec elle entre 30 à 40Km théoriquement, et ce en exploitant la grande vitesse de l'Aster-30 ! ce qui est en moyenne un gain de 5 Km par rapport à l'Aster-15 ... par rapport à son prix ?! c'est un luxe ...

C'est de la théorie, mais en réalité c'est beaucoup plus compliqué que ca, la frégate n'aura pas souvent un contact aussi proche avec l'avion, mais surtout avec son emport, surtout les missiles AN, qui sont des cibles assez compliqué pour les acquérir par le Radar et c'est très compliqué de rester verouillé dessus ... Au lieu de chercher à exploiter à fond les performances d'un missile, vaut mieux se concentrer sur la cible pour pouvoir l'engager et l'éliminer efficacement avec ce qu'on a.

Comme j'ai déjà, je vois pas l'utilisation de ce missile que dans un seul cas, c'est avoir un vecteur ami qui va désigner la cible vecteur porteur du missile et s'occupe de l'illuminer pour lui ... mais on est loin de ce sénario au Royaume ... ce qui est la logique de travail des US, en guerre c'est tout l'ennemi engage le GAN mais la frégate ou la Destroyer, et quand on dit GAN, C'est des chasseurs, c'est des avions AEW etc, mais pas seulement l'Aegis .... qui jusqu'ici, n'a jamais été prouvé contre des vecteurs rasants !

Citation :

Quand on manque d'argent on s'offre pas un navire de 6000 t, un 3500 peut faire l'affaire et avec les mêmes capacités.

Le tonnage n'est pas à expliqué par l'armement à bord, mais plutôt avec le système de combat entier .... mettre 500 missiles alors que ton système ne te permet d'engager que 4 cibles ca sert à quoi ?! as tu essayé de voir la video de l'inauguration royale de la TBZ, et surtout le CO du navire ?!

Alloudi a écrit:

l Aster 15 c est pas de la daube au derniere nouvelles

Je n'ai pas dis ça, mais en quoi est-ce un argument contre le Aster30?
Tu as parler de concession à faire faute de moyen, je te réponds donc que prendre un navire de 3500 t avec les mêmes capacités aurait était une meilleure concession. Je voulais dire, autrement, que c'était pas un problème de moyens, mais de doctrine
Tu sais pourquoi?

Fremo a écrit:

Si j'arrive à voir une cible à 80-100Km ( avion de chasse ), et prenant en considération le temps qu'il nous faut pour passer les étapes qui commencent de l'identification à l'engagement effictive de la cible, on aura un un contact avec elle entre 30 à 40Km théoriquement, et ce en exploitant la grande vitesse de l'Aster-30 ! ce qui est en moyenne un gain de 5 Km par rapport à l'Aster-15 ... par rapport à son prix ?! c'est un luxe ...

ça a l'air logique...Mais...
Peux tu m'expliquer comment tu fait ces calcules? Et sur quelle base? S'il y a une source pour le couple Aster30+Heraklès contre des aeronefs je suis preneur, cette question m'agace.

Fremo a écrit:

Citation :

Quand on manque d'argent on s'offre pas un navire de 6000 t, un 3500 peut faire l'affaire et avec les mêmes capacités.

Le tonnage n'est pas à expliqué par l'armement à bord, mais plutôt avec le système de combat entier .... mettre 500 missiles alors que ton système ne te permet d'engager que 4 cibles ca sert à quoi ?!

Quels 500 missiles? Je suis désolé j'ai pas compris.
En tout cas, tu trouveras la réponse à ça dans le message plus haut pour ne pas me répéter, je voulais juste expliquer qu'à l'origine ce n'étais pas un problème de moyen, mais de ''vision'' lors de la ''décision'' d'achat. et je mets décision entre '' '' pour les raisons que tout le monde connait.

Salut Ticonderoga (j'ai voulu raccourcir, mais Ticon, ça le fait pas ),

une petite phrase sur la fiche descriptive des missiles de la famille Aster résume bien les vocations des différentes versions :

Citation :

Ce missile existe en deux versions (Aster 15 et Aster 30), la seule différence résidant au niveau de l’accélérateur, l’Aster 15 est prévue pour l’autodéfense alors que l’Aster 30 pour l’interception.

Si nous parlons donc de doctrine, l'acquisition de cette version plutot que Aster 30, s'explique par cette eternelle doctrine défensive (que moi j'appelle "complexe") dont on a un mal fou a se débarrasser.

PGM

Salut PGM

PGM a écrit:

...
Si nous parlons donc de doctrine, l'acquisition de cette version plutot que Aster 30, s'explique par cette eternelle doctrine défensive (que moi j'appelle "complexe") dont on a un mal fou a se débarrasser.

PGM

Nous sommes d'accord, rien à dire, tu as tout compris

Edit: Je me renommerai Yamato, si tu trouve que c'est plus court

faut aussi se rapeller d ou ont vient pour comprendre que la MRM a fait un bond enorme

Floreal/MM-48 etait nos plus grosses unités

maintenant

Fremm/Aster-15/MM-40B3
Sigma/Mica_VL/MM-40B2

c est indeniablement un bon de geant en terme capacitaire

se plaindre de l aster-15 c est oublier d ou ont vient.

meme s il ya indeniablement du vrai dans ce que vous dite au sujet de la doctrine

Tu ne trouveras un lien sur le Net pour te décrire l'Héraklès quand à l'Aster ... Sinon pour les calculs, ca était déjà discuté à plusieurs fois, jamais un Radar ne peut voir au delà de l'Horizon sauf si la cible ne s'est pas qu'elle évolue dans un environnement hostile !!! Pour l'Heraklès la portée de détection en surface max est donnée à 80Km ce la ne veut pas dire que chaque cible à moins de 50m d'altitude sera détecté à 80Km ... on met pas un boeuf et un oeuf dans le même pied d'égalité ... c'est pourquoi que je dit que la détection d'un vecteur rasant ne se fera qu'en dessous de 50Km voir beaucoup moins que ca. Il y a aussi l'altitude de l'Antenne par rapport au surface, si la portée max de l'Heraklès est de 250Km selon le constructeur, c'est pas rapport à une condition d'altitude donnée, Or si on voit pour les Formidable par exemple, la portée max de l'Heraklès est donnée à 200Km ... c'est le prix à payer pour la furtivité en quelques sortes. et donc même la portée de 80Km donnée pour les cibles de surface sera en réalité beaucoup moins que ca, et par conséquent un domaine d'engagemnt beaucoup plus serré.

Le tonnage d'un navire, ne se résume pas à la capacité d'emport en armement d'un navire, sinon des navires comme les Saar ont une force de frappe beaucoup plus importante que les Sigma, pourtout ils sont moins lourds.

PGM a écrit:

Si nous parlons donc de doctrine, l'acquisition de cette version plutot que Aster 30, s'explique par cette eternelle doctrine défensive (que moi j'appelle "complexe") dont on a un mal fou a se débarrasser.

On aurait mieux prendre des MM38 ou 40BkI si ca se résumer à ca, et non pas un missile dont la portée est de 180Km

Fremo a écrit:

Tu ne trouveras un lien sur le Net pour te décrire l'Héraklès quand à l'Aster ... Sinon pour les calculs, ca était déjà discuté à plusieurs fois, jamais un Radar ne peut voir au delà de l'Horizon sauf si la cible ne s'est pas qu'elle évolue dans un environnement hostile

Dans ce cas nous sommes d'accord, mais il ne faut pas avancer des chiffres avec certitude, ça reste des spécultation que tout le monde peut accepter ou refuser à sa guise.
Sinon tous ces arguments je les connais d'avance, j'en ai parlé hier.

Spoiler:

Mais en l'absence de chiffres sourcés la question reste ouverte à toutes les possibilité.

Fremo a écrit:

Le tonnage d'un navire, ne se résume pas à la capacité d'emport en armement d'un navire, sinon des navires comme les Saar ont une force de frappe beaucoup plus importante que les Sigma, pourtout ils sont moins lourds.

Une petite rectif, j'ai revue mes messages, je n'ai en aucun moment parlé d'emport d'armes, mais bien de capacités.
Je voulais juste expliquer à celui qui a dit que c'est ''faute de moyen'' que ce n'est pas forcement le cas, quand on manque de moyen on prend pas un navire de 6000t, on peut prendre un navire moins grand avec les mêmes capacités opérationnelles, mais je doute que ce soit ça la raison, c'est pas faute de moyen... Tu vas encore me parler des 500 missiles au lieu des 4, et des beufs et des oeufs Mais non fremo, pas à ce point, puisqu'il y a des navires Aegis à 5500 tonnes, un 4000 ou 4500 peut très bien accueillir les systèmes de la Fremm, mais ce n'est pas ça le problème.

Il y a pas des chiffres avec certitude dans ce domaine, c'est des estimations dont la verification sur le terrain dépend des opérateurs et de l'intelligence de la menace. Si l'ennemi a bien étudié sa cible, elle va exploiter à fond ses "défaillances" pour s'approcher le plus prêt possible d'elle pour l'éliminer ... on parle pas de portée du Radar seulement, l'ennemi doit dire pour une portée donnée, quelle niveau d'altitude je dois garder pour que je reste indétectable ... Ce n'est pas une céréctèritques de l'Heraklès seulement, mais de tout radar de son type, si un avion arrive à évoluer à moins de 100m d'altitude, il le sera favorable de lacher un Brahmos à 80Km de la cible et fuire sans être détécter.

C'était assez simple mon explication concernant le Tonnage et les capacités d'un rafiot ... si on se lance sur les comparaisons Aegis machin, là il faut revenir au concepteur pour qu'il nous explique comment il a fait pour optimiser la gestion des expaces à l'intérieur du Rafiot et au dépant de quoi .... un navire de la même famille qui est la FREMM-It a des performances beaucoup plus importantes sur tout les niveaux par rapports à la FREMM Française, mais on a sacrifié la furtivité !

La FREMM est conçu pour pouvoir évoluer seule dans un environnement Hostile, Or les navires Aegis sont conçu pour pouvoir évoluer à coté du GAN ! tout utilisation en dehors de ce sénario montrera clairement les défaillances de ce systèmes !

Un autre type de comparaison c'est entre la FREMM ASM et la FREDA, si on suit ta logique, on aurait du avoir une seule plateforme pour les 2 missions, mais le prix des 2 rafiots va tout de suite nous interpeller pour se poser des questions, un FREDA c'est pratiquement 2 fois le prix d'une FREMM ASM c'est pas n'importe quoi, surtout si on sait qu'on a annulé la construction des Hrz 3 et 4 et qu'on se retrouve avec 2 unités avec le même prix pour ds performances beaucoup moins importantes. Quand on parle de mission ASM pour un navire comme FREMM, ce n'est pas un simple logiciel qu'on met à bord pour lutter contre les SM, c'est des modules plus compliqués, en fonction de l'espace qu'on a, on cherche à utiliser ces modules pour pouvoir engager le plus grand nombre de cibles possibles ...

Fremo a écrit:

Il y a pas des chiffres avec certitude dans ce domaine, c'est des estimations dont la verification sur le terrain dépend des opérateurs et de l'intelligence de la menace...

C'est pas qu'il y a pas des chiffres, mais nous ne les possèdons pas, en tant que usagers d'Internet on peut pas tout avoir.
Mais tu m'accorderas, fremo, qu'en absence de chiffres, tout reste spéculation, tu pourras avancer des hypothèses qui semblent logiques mais tu ne peux les défendre, même chose pour moi et pour quiconque ici. Le problème c'est qu'au début de ce débat tu étais en mesure de calculer au km près le gain en Aster30 par rapport à Aster15 sous Heraklès, chose qui est impossible.

Je ne voudrais pas faire durer ce débat vainement, donc je décroche. Je pense nous avons fait le tour de la question, une fois de plus, sans arriver à une conclusion, en partie à cause du manque de chiffres pour appuyer les différentes hypothèses. Je ne voudrais pas que les gens avancent des chiffres caculés ''mentalement''.

Non les infos sont disponibles sur le net et dans le site des constructeurs, faut juste savoir les utiliser ... Si Thales ne donne que la portée max en veille aérien et surface, et la portée max d'engagement, c'est suffisant pour faire des prévisions !

La question de toute façon s'est posée il y a longtemps, partant du simple constat, pourquoi utiliser un missile qui frappe à 30Km contre les missiles, alors que le radar ne peut voir des missiles qu'entre 70Km pour les vecteurs discret et moins de 30Km pour les vecteurs rasants?! les concepteurs de Thalès se sont penché dessus pour dépasser les défaillance de l'Heraklès afin de booster ses capacités pour avoir un gain en portée qui pourra aider à mettre en oeuvre d'une façon optimale l'Aster-30 sur les FREDA.

Sinon, Si Thalès ne publient pas les détails, cela ne veut pas dire qu'il les cachent, par mail ou dans les expo internationaux ils sont très ouverts ...

il arrive quand ce bijou, y aurait pas moyen de nous la prêter quand je vois la flotte belge, j'ai honte

falconfighting a écrit:

il arrive quand ce bijou, y aurait pas moyen de nous la prêter quand je vois la flotte belge, j'ai honte

la Belgique protège une 60ene de km de côte avec 2 frégate ce qui est respectable sans parlé du soutiens de la hollande en particulier et du reste de EU en général et le manque de menace potentiel .

le maroc a plus de 3500km de côte sans parlé de 2 menace potentiel dont une est une grande puissance maritime .

Quelques Produits Thales à bord de la FREMM Mohammed VI

Altesse C C-ESM solution


FICS




ARTEMIS InraRed Search & Track


NGIN Voice Over IP system


PARTNER Communication Management system


SIC-21 Naval C2IS



Surfsat-L SatCom Terminal


TRG/TRN V/UHF Transceivers



TSB3520 ( IFF system )


Apparemment une version évoluée du Vigile ESM/ELINT System sera installée à bord aussi

une réponse concrète a ceux qui doutent de la capacité d'absorption et la qualité de la formation dont bénéficie notre marine et les FAR en général
Sinon c'est une très bonne idée de combiner l'entrainement sur la frégate entre la marine nationale et notre marine royale, qui constituera un saut de qualité dans la formation de nos mains d'une part, et une occasion de constituer un équipage pour la 2eme FREMM française

beau travail fremo