F-16 VS Rafale

Rappel du premier message :

eagle a écrit:

ils viennent de passer un reportage sur TF1, l'armée Americaine a invité des rafales pour se mesurer contre des F16.
résultat de la confrontation aujourd'hui 6 F-16 "abattu" contre seulement 2 Rafale.
pas de précision sur les versions utilisé mais il est certains qu'on a envoyé de part et d'autres les meilleurs pilotes pour avoir les meilleurs chances de son coté.
demain une autre journée, peut être d'autres résultat..

Des Rafale à Luke aux Etats-Unis

C'est parti pour un mois d'exercice aux Etats-Unis ! En préambule à l'exercice «Red Flag» qui se déroulera sur la base aérienne de Nellis (Nevada) du 11 au 22 août 2008, l'escadron 1/7 «Provence» est actuellement en échange sur la base de Luke (Arizona), auprès du 309th Fighter Squadron, escadron de chasse équipé de F16.

Le détachement français comprend près d'une centaine d'aviateurs. Quatre Rafale biplaces participent à cet entraînement, assisté de deux avions de transport tactique C130 des escadrons de transport 2/61 «Franche-Comté» et 3/61 «Poitou».

Cette phase initiale correspond à un «warm up» ou préparation à «Red Flag». Elle a pour objectif de confronter les compétences opérationnelles et tactiques de nos équipages au savoir-faire des pilotes américains et d'éprouver leurs méthodes d'entraînement dans un environnement dense, représentatif des théâtres d'opérations actuels. La présence des avions Rafale à Luke permettra également d'évaluer leur niveau de performance face à différents standards F16 (block 25, 40 et 50).

L'activité aérienne planifiée est dense, mais progressive. Les équipages débuteront par des missions de combat basiques, puis ils réaliseront des opérations combinées plus complexes au cours desquelles ils exploiteront l'étendue des possibilités de leurs machines.

http://www.cawa.fr/des-rafale-a-luke-aux-etats-unis-synd0017363.html

je crois que j´en ai parlé une fois sur un topic de ce resultat..

cela tend a montrer que l'electronique-informatique embarqué ainsi que la performance des missiles sont les seules éléments qui permettent a un aeronef de faire la difference dans les cieux...

pas avant le facteur pilote cher farewell,sinon un F16 ne pouvait pas par exemple killer un eurofighter aussi a 2 reprises..train as you fight

selon moi le facteur pilote arrive en second, que ferait un excellent pilote avec un vieux mirage ou autre contre un su 35 ou un rafale l'ayant locké avant qu'il ne puisse le detecter, c'est un exemple caricatural pour dire que la sophistication du materiel ( electronique-informatique embarqué et les missiles) sont plus determinant que le facteur pilote (qui ne faut pas négliger en effet)

amicalement

MAATAWI a écrit:

Effectivement le facteur pilote rentre plus dans le dog fight que dans la grand distance ou l’électronique joue un rôle plus important

Car le pilote n a rien affaire s’il est lookée avants même que sont radar détecte son ennemi.

un peu trop facile comme réponse, un pilote même locker doit pouvoir executé des figures évasives pour eviter le shoot
celà revient donc à confirmer qu'un pilote bien entrainé et bien formé peu faire la différence
le facteur humain passe donc toujours en premier quelque soit l'lectronique ou autres systemes equipant l'avion
avoir un avion performant et mettre dedans un pilote moyen ne va servir a rien puisque ce pilote moyen ne sera pas en mesure d'utiliser le potentiel du systeme d'arme et de la machine

j'ai bien lu a longue distance et longue distance ne veut pas dire que le pilote visé ne va pas s'en rendre compte
les systeme actuels sont bien capable de détecter ce genre d'accrochage par un radar éloigné
les awacs en sont capables aussi et avec le link 16 prevenir l'attaque le verrouillage lancements des missiles
ça donne une bonne marge a l'avion visé pour entamer des manoeuvres d'evitement de mettre son ecm en route de lancer
des leurres
croire que les pilotes ne sont pas former a ce genre de situation c'est de la folie compte tenu des avancées technologiques
à ce jour si un radar voit loin, les detecteurs d'alerte voient loin aussi

il y avait un article sur l exercice composé de M2000 francais et F-16 belge et europén



certain F-16 ont entamé des manoeuvre evasive des qu il se sont fait balayé par le RDI pendant que d autre ont continué leur chemin

ceux qui ont continué leur chemins se sont fait shooté virtuellement

ceux qui ont manoeuvré en sont sortie indemne (comprenant qu avec mica sous m2000 balayage signifie missile lancé)


le pilote reste belle est bien l outil number one dans un avion

bien avant tous les gagdet

vue que c est lui qui gere tous ces gagdet

un israelien sur Block 30/40 et un libyen sur rafale

je miserais sur l israelien

simple exemple

thierrytigerfan a écrit:

les systeme actuels sont bien capable de détecter ce genre d'accrochage par un radar éloigné
les awacs en sont capables aussi et avec le link 16 prevenir l'attaque le verrouillage lancements des missiles
ça donne une bonne marge a l'avion visé pour entamer des manoeuvres d'evitement de mettre son ecm en route de lancer
des leurres
croire que les pilotes ne sont pas former a ce genre de situation c'est de la folie compte tenu des avancées technologiques
à ce jour si un radar voit loin, les detecteurs d'alerte voient loin aussi

La je suis d accord avec toi m par contre si tu intègre l AWACCS et la liaison L16 c plus le sujet de notre discutions avion VS avion

je c bien que les pilotes sont former a toutes c situation m la formation c une chause et la disponibilité du matériel et des avantages téchnoloques et une autre

si non croire que Un pilote égyptien (F-16B block15) Bien formé peu chuté ou s’évadé d’un soufa Faighter ou d'un Rafale c'est de la folie

MAATAWI a écrit:

thierrytigerfan a écrit:

les systeme actuels sont bien capable de détecter ce genre d'accrochage par un radar éloigné
les awacs en sont capables aussi et avec le link 16 prevenir l'attaque le verrouillage lancements des missiles
ça donne une bonne marge a l'avion visé pour entamer des manoeuvres d'evitement de mettre son ecm en route de lancer
des leurres
croire que les pilotes ne sont pas former a ce genre de situation c'est de la folie compte tenu des avancées technologiques
à ce jour si un radar voit loin, les detecteurs d'alerte voient loin aussi

La je suis d accord avec toi m par contre si tu intègre l AWACCS et la liaison L16 c plus le sujet de notre discutions avion VS avion

je c bien que les pilotes sont former a toutes c situation m la formation c une chause et la disponibilité du matériel et des avantages téchnoloques et une autre

si non croire que Un pilote égyptien (F-16B block15) Bien formé peu chuté ou s’évadé d’un soufa Faighter ou d'un Rafale c'est de la folie

+ 1000

farewell a écrit:

MAATAWI a écrit:

thierrytigerfan a écrit:

les systeme actuels sont bien capable de détecter ce genre d'accrochage par un radar éloigné
les awacs en sont capables aussi et avec le link 16 prevenir l'attaque le verrouillage lancements des missiles
ça donne une bonne marge a l'avion visé pour entamer des manoeuvres d'evitement de mettre son ecm en route de lancer
des leurres
croire que les pilotes ne sont pas former a ce genre de situation c'est de la folie compte tenu des avancées technologiques
à ce jour si un radar voit loin, les detecteurs d'alerte voient loin aussi

La je suis d accord avec toi m par contre si tu intègre l AWACCS et la liaison L16 c plus le sujet de notre discutions avion VS avion

je c bien que les pilotes sont former a toutes c situation m la formation c une chause et la disponibilité du matériel et des avantages téchnoloques et une autre

si non croire que Un pilote égyptien (F-16B block15) Bien formé peu chuté ou s’évadé d’un soufa Faighter ou d'un Rafale c'est de la folie

+ 1000

pas de comapraison entre un pilote egyptien et un pilote israelien il y a une galaxie de difference dans la formation et l'experience

MAATAWI a écrit:

Effectivement le facteur pilote rentre plus dans le dog fight que dans la grand distance ou l’électronique joue un rôle plus important

Car le pilote n a rien affaire s’il est lookée avants même que sont radar détecte son ennemi.

Détrompe-toi, un pilote peut toujours avoir un rôle determinant dans l'issue d'un combat aérien quelle que soit la nature des 2 avions, rappelle toi que lors de la guerre iraq iran les Tomcat abattaient les MF1 irakiens comme des mouches en les appatant avec des F4 et F5, mais grâce à leur expérinces les irakines sont parvenue en fin de compte à shooter un Tomcat avec un MF1 malgré la différence énorme de porté entre le couple AWG9/Phoenix et Cyrano IV/Super 530

Sinon pourquoi tu pense que l'USAF et l'OTAN investissent beaucoup dans la formation des pilote?! Figure-toi que lors d'un exercice un F16 a même shooté un F22, selon ton raisonnement cet évènement n'a aucune chance d'avoir lieu.

La meilleur Raptor,

le EF-111 de guerre electronique ayant abbatus un Mirage F-1 Irakien lors de la Guerre du golf

par capacité je met pas 1 cents sur le EF111 face au F1

mais le pilote peu toujour faire la difference meme face a meilleur que lui , technologiquement , en vitesse ou en armement)

la ruse, la feinte, l embuscade, l engagement en situation favorable, le repli strategique, .. tout ça lors d un combat c est le pilote et pas les gadget

un libyen sur Soufa (pilote mediocre/appareil Hich tech)

un israelien sur Mig-29S (pilote aguerit/apareil obselete)

je miserait sur l israeliens.

pour moi la qualité du pilote au main de l appareil ennemie est plus inmportant que le type d appareil

il peu y avoir des soudanais sur F-22 que sa ne m impressionerais pas

qui est effrayé par la flotte saoudienne (surement la seconde plus grande flotte d avion high tech au monde)

Raptor a écrit:

MAATAWI a écrit:

Effectivement le facteur pilote rentre plus dans le dog fight que dans la grand distance ou l’électronique joue un rôle plus important

Car le pilote n a rien affaire s’il est lookée avants même que sont radar détecte son ennemi.

Détrompe-toi, un pilote peut toujours avoir un rôle determinant dans l'issue d'un combat aérien quelle que soit la nature des 2 avions, rappelle toi que lors de la guerre iraq iran les Tomcat abattaient les MF1 irakiens comme des mouches en les appatant avec des F4 et F5, mais grâce à leur expérinces les irakines sont parvenue en fin de compte à shooter un Tomcat avec un MF1 malgré la différence énorme de porté entre le couple AWG9/Phoenix et Cyrano IV/Super 530

Sinon pourquoi tu pense que l'USAF et l'OTAN investissent beaucoup dans la formation des pilote?! Figure-toi que lors d'un exercice un F16 a même shooté un F22, selon ton raisonnement cet évènement n'a aucune chance d'avoir lieu.

Comme J’ai dit avant je suis d’accord avec toi que la formation et primordial et éssenciéle pour un pilote
M la ou je ne suis pas tous a fais d’accord c que un pilote bien formé qui ne dispose pas d’un matériel sophistiqué (commande hydraulique, porté du radar, porté des missile et leur système de guidage ) a des faible possibilité contre un autre qui a la formation et le matériel.

je crois que tu voulais dire commandes FBW..

un Lock ca se casse,avec des evasives bien mises,couplées avec l´ECM appropriée et jets de chaffs,par exemple les missiles russes ont vite ete contrés par les israeliens par des manoeuvres crées pour comme le Beam ou le Crank pour casser un missile tiré(nommé F-pole aussi),nos pilotes ont aussi appris ca en 82/83 pour contrer les SA6,mais bon ca c´est un autre sujet..

bref dans le BVR,tu dois aussi manoeuvrer,soit pour casser un Lock soit pour echaper apres avoir tiré..

a retenir:plus le missile est tiré au max,plus sa PK est faible,car ne retenant plus l´energie essentielle a manoeuvrer aussi.

MAATAWI a écrit:

Raptor a écrit:

MAATAWI a écrit:

Effectivement le facteur pilote rentre plus dans le dog fight que dans la grand distance ou l’électronique joue un rôle plus important

Car le pilote n a rien affaire s’il est lookée avants même que sont radar détecte son ennemi.

Détrompe-toi, un pilote peut toujours avoir un rôle determinant dans l'issue d'un combat aérien quelle que soit la nature des 2 avions, rappelle toi que lors de la guerre iraq iran les Tomcat abattaient les MF1 irakiens comme des mouches en les appatant avec des F4 et F5, mais grâce à leur expérinces les irakines sont parvenue en fin de compte à shooter un Tomcat avec un MF1 malgré la différence énorme de porté entre le couple AWG9/Phoenix et Cyrano IV/Super 530

Sinon pourquoi tu pense que l'USAF et l'OTAN investissent beaucoup dans la formation des pilote?! Figure-toi que lors d'un exercice un F16 a même shooté un F22, selon ton raisonnement cet évènement n'a aucune chance d'avoir lieu.

Comme J’ai dit avant je suis d’accord avec toi que la formation et primordial et éssenciéle pour un pilote
M la ou je ne suis pas tous a fais d’accord c que un pilote bien formé qui ne dispose pas d’un matériel sophistiqué (commande hydraulique, porté du radar, porté des missile et leur système de guidage ) a des faible possibilité contre un autre qui a la formation et le matériel.

on ne peu pas prejugé d'un face a face entre un avion x et un avion y sans tenir compte de l'experience du pilote
regarde ce qui c'est passé au debut de la guerre du vietnam par exemple où les mig 21 des nord vietnamiens
battaient en brêche les phantoms, il a fallu que les américains mettent en place une formation pour obtenir
et retrouve une certaine supprematie, cette experience a d'ailleurs eu pour conséquence la création de TOP Gun red flag et compagnie et la création des untiés agressors dans l'air force la navy et les marines
et les us retombe dans leurs travers, les pilotes laisse leurs ego surdimentionés et une trop grande confiance dans la technologie de leurs avions sur la raison et le professionalisme
l'air force a d'ailleurs mis en place un programme pour apprendre aux pilotes de gerer leurs egos et leurs sentiments de
supprematie

thierrytigerfan a écrit:

MAATAWI a écrit:

Raptor a écrit:

Détrompe-toi, un pilote peut toujours avoir un rôle determinant dans l'issue d'un combat aérien quelle que soit la nature des 2 avions, rappelle toi que lors de la guerre iraq iran les Tomcat abattaient les MF1 irakiens comme des mouches en les appatant avec des F4 et F5, mais grâce à leur expérinces les irakines sont parvenue en fin de compte à shooter un Tomcat avec un MF1 malgré la différence énorme de porté entre le couple AWG9/Phoenix et Cyrano IV/Super 530

Sinon pourquoi tu pense que l'USAF et l'OTAN investissent beaucoup dans la formation des pilote?! Figure-toi que lors d'un exercice un F16 a même shooté un F22, selon ton raisonnement cet évènement n'a aucune chance d'avoir lieu.

Comme J’ai dit avant je suis d’accord avec toi que la formation et primordial et éssenciéle pour un pilote
M la ou je ne suis pas tous a fais d’accord c que un pilote bien formé qui ne dispose pas d’un matériel sophistiqué (commande hydraulique, porté du radar, porté des missile et leur système de guidage ) a des faible possibilité contre un autre qui a la formation et le matériel.

on ne peu pas prejugé d'un face a face entre un avion x et un avion y sans tenir compte de l'experience du pilote
regarde ce qui c'est passé au debut de la guerre du vietnam par exemple où les mig 21 des nord vietnamiens
battaient en brêche les phantoms, il a fallu que les américains mettent en place une formation pour obtenir
et retrouve une certaine supprematie, cette experience a d'ailleurs eu pour conséquence la création de TOP Gun red flag et compagnie et la création des untiés agressors dans l'air force la navy et les marines
et les us retombe dans leurs travers, les pilotes laisse leurs ego surdimentionés et une trop grande confiance dans la technologie de leurs avions sur la raison et le professionalisme
l'air force a d'ailleurs mis en place un programme pour apprendre aux pilotes de gerer leurs egos et leurs sentiments de
supprematie

le volet entrainement et formation des pilotes dans la plupart des armées digne de ce nom se standarise, du coup le niveau des pilotes s'en trouvent relévé forcement mais aussi plus uniforme et homogéne, voila pourquoi le relais technologique de nos jours tend de plus en plus a faire la différence dans les cieux.

Ainsi en maintenant un niveau d'entrainement le plus adéquat et avec une technologie de plus en plus indispensable, on a un duo indivisible pour avoir une aviation efficace et non une opposition entre les deux écoles de pensées bien que la technologie semble donner un avantage décisif


amicalement

A lire vos commentaires je ne peux m'empêcher de soulever quelques réflexions qui me paraissent particulièrement importantes. Il est vrai qu'un avion de combat sans pilote ne sert à rien, même un drone a un pilote. Les capacités, les acquis, l'expérience, sont des outils qui permettent à un pilote de tirer le maximum de sa machine. Cela vaut pour tous les avions et pour tous les pilotes. Pourtant il existe un vecteur qui règle définitivement le sort de l'un et de l'autre depuis que le combat aérien ne se résume plus à l'utilisation exclusive de mitrailleuses ou de canons, c'est le missile, et particulièrement le missile guidé, et son corolaire, le guidage. Si aujourd'hui les "missiliers" vantent la notion même de NEZ "No Escape Zone", zone dans laquelle l'avion ne peut échapper à un missile, pour démontrer l'efficacité de leur produit, c'est parce que le type de combat que nous avons connu jusqu'à récemment incluait que l'on se retrouve en gros "face à face" avec l'adversaire, ce qui n'est plus le cas. Avoir des pilotes capables de déjouer les coups d'un adversaire genre "chevalier du ciel" de la première ou de la seconde guerre mondiale est une chose, est-ce encore réaliste aujourd'hui? Il semble bien que non. Il est un fait que les machines de guerre actuelles engagent leurs cible de plus en plus loin, de plus en plus précisément, gagnant en efficacité. Pour en rester aux fondamentaux, j'ai délibérément mis de côté les contre-mesures pyrotechniques ou électroniques afin que mon propos soit plus clair.

rafi a écrit:

A lire vos commentaires je ne peux m'empêcher de soulever quelques réflexions qui me paraissent particulièrement importantes. Il est vrai qu'un avion de combat sans pilote ne sert à rien, même un drone a un pilote. Les capacités, les acquis, l'expérience, sont des outils qui permettent à un pilote de tirer le maximum de sa machine. Cela vaut pour tous les avions et pour tous les pilotes. Pourtant il existe un vecteur qui règle définitivement le sort de l'un et de l'autre depuis que le combat aérien ne se résume plus à l'utilisation exclusive de mitrailleuses ou de canons, c'est le missile, et particulièrement le missile guidé, et son corolaire, le guidage. Si aujourd'hui les "missiliers" vantent la notion même de NEZ "No Escape Zone", zone dans laquelle l'avion ne peut échapper à un missile, pour démontrer l'efficacité de leur produit, c'est parce que le type de combat que nous avons connu jusqu'à récemment incluait que l'on se retrouve en gros "face à face" avec l'adversaire, ce qui n'est plus le cas. Avoir des pilotes capables de déjouer les coups d'un adversaire genre "chevalier du ciel" de la première ou de la seconde guerre mondiale est une chose, est-ce encore réaliste aujourd'hui? Il semble bien que non. Il est un fait que les machines de guerre actuelles engagent leurs cible de plus en plus loin, de plus en plus précisément, gagnant en efficacité. Pour en rester aux fondamentaux, j'ai délibérément mis de côté les contre-mesures pyrotechniques ou électroniques afin que mon propos soit plus clair.

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Alloudi a écrit:

La meilleur Raptor,

le EF-111 de guerre electronique ayant abbatus un Mirage F-1 Irakien lors de la Guerre du golf

Je vais me permettre un petit HS, mais le Mirage F1 dont il est question la n'a pas été abattu mais s'est plutot ecrasé en volant à basse altitude du fait qu'il se fesait verouillé par un F-15C qui était venu en soutien à l'EF-111, et cet accident est trés normal du faut du stress énorme dont sont victimes les pilotes meme en temps normal, alors quand est il quand on a un Eagle sur les fesses !!

non zinc.. le F1 dont tu parles a aprit le raven en chasse.. il n'as pas été brouiller ni par F15 ni pas autre chasseur.. le pilote du raven en sachant que la rescue va mettre du temps pour y'arriver a lui il a proceder a des manoeuvre evasif.. le F1 a meme parvenu a tirer un magic mais sans succes lors d'un virage serré !!! le raven a entamer un tonneau suivi d'un looping et c'est la ou le F1 a mal calculer sa distance / vitesse / altitude.. et hop un crash en plein sol.. amicalement

ardogan a écrit:

non zinc.. le F1 dont tu parles a aprit le raven en chasse.. il n'as pas été brouiller ni par F15 ni pas autre chasseur.. le pilote du raven en sachant que la rescue va mettre du temps pour y'arriver a lui il a proceder a des manoeuvre evasif.. le F1 a meme parvenu a tirer un magic mais sans succes lors d'un virage serré !!! le raven a entamer un tonneau suivi d'un looping et c'est la ou le F1 a mal calculer sa distance / vitesse / altitude.. et hop un crash en plein sol.. amicalement

Je n'ai pas parlé de brouillage ardogan , mais plutot de vérouillage. Personellement je pense que si le F-15 n'était pas intervenu (meme de loin avec son AIM-7) alors le sors du raven aurai été scelé. Mais sinon à croire ce que tu dis, c'est que la victoire du raven sur Mirage F1 dont parle Maatawi est autre que celle à laquelle j'ai fait reference, y'aurai t'il moyen d'en savoir plus ? Parce qu'a ce que je sache, les Ravens n'était jamais armé pour l'auto defense durant la guerre du golf.

+1000

rafi a écrit:

A lire vos commentaires je ne peux m'empêcher de soulever quelques réflexions qui me paraissent particulièrement importantes. Il est vrai qu'un avion de combat sans pilote ne sert à rien, même un drone a un pilote. Les capacités, les acquis, l'expérience, sont des outils qui permettent à un pilote de tirer le maximum de sa machine. Cela vaut pour tous les avions et pour tous les pilotes. Pourtant il existe un vecteur qui règle définitivement le sort de l'un et de l'autre depuis que le combat aérien ne se résume plus à l'utilisation exclusive de mitrailleuses ou de canons, c'est le missile, et particulièrement le missile guidé, et son corolaire, le guidage. Si aujourd'hui les "missiliers" vantent la notion même de NEZ "No Escape Zone", zone dans laquelle l'avion ne peut échapper à un missile, pour démontrer l'efficacité de leur produit, c'est parce que le type de combat que nous avons connu jusqu'à récemment incluait que l'on se retrouve en gros "face à face" avec l'adversaire, ce qui n'est plus le cas. Avoir des pilotes capables de déjouer les coups d'un adversaire genre "chevalier du ciel" de la première ou de la seconde guerre mondiale est une chose, est-ce encore réaliste aujourd'hui? Il semble bien que non. Il est un fait que les machines de guerre actuelles engagent leurs cible de plus en plus loin, de plus en plus précisément, gagnant en efficacité. Pour en rester aux fondamentaux, j'ai délibérément mis de côté les contre-mesures pyrotechniques ou électroniques afin que mon propos soit plus clair.