* Suppositions : futurs achats des FRA *

Rappel du premier message :

Bonjour les gens ;




C'est moi qui à posté l'article au dessus sur l'achat par les FRA d'hélicoptère belges depuis le temp il n'ya aucune nouvelles...mais grâce a un ami Espagnol je sais que l'article vient du Magazine espagnol FAM :

http://www.ikonospress.com/

Donc c'est une revue spécialisé

Citation :

Le Problème, c'est que les avantages de l'AH-64D ne justifient pas son prix (Presque 4 fois celui du cobra).

Tout ce qu'on aurait a gagner, ce serait le radar "AN/APG-78 FCR Longbow" et le "AGM-114L Hellfire II".

Or nous n'avons pas ce genre de besoins... Pour quelques centaines de mètres de portée de plus et un radar, on perd le Sidewinder et l'efficience en terrain désertique, pour gagner un canon plus gros qui bloque tout le temps...

En gros, acheter l'apache est le pire des scénarios ...

Hellfire... revoit la difference de prix.

Si on gagnait le Millrad et le HF II, ca serait le jackpot.

Le Longbow n'est pas quelques centaines de metres de plus, c'est " 16 cibles prioritaires sur 100 en six secondes..." .

Citation :

The Longbow Apache can effect an attack in 30 seconds. The radar dome is unmasked for a single radar scan and then remasked. The processors determine the location, speed and direction of travel of a maximum of 256 targets.

C'est pas pour rien que Bell a devellope son propre radar pour le Cobra (range 8km for moving target, 4 km against stationnary), il doit (devait ?) lluminer la cible pour tirer ses Hellfire.

Citation :

It is equipped with a semi-active laser seeker and has a range of 7km. The Super Cobra has fire-and-forget capability when firing the Hellfire missile in co-operative mode with laser target illumination.

Les deux sont efficaces en milieux desertiques et ont connu des problemes./

Un canon plus gros qui traite des cibles mieux protégé ou blindé , cibles en mouvement, et qui est excellent, regarde le constructeur , il ny a qu'un helico qui a une meilleure conduite de tir, c'est le tigre.

On ne perd pas le sidewinder. On le gagne avec l'Apache.

Citation :

PS: Il peut aussi transporter Un total Inégalé de 76 rockettes de 70mm

T'en es sur?

Citation :

armament 1 M230 Chain Gun 30-mm cannon in belly turret with 1,200 rounds 4 wing pylons for up to 16 Hellfire antitank missiles or 76 2.75-in (70-mm) rockets in 4 pods and 4 FIM-92 Stinger airto-
air missiles.

Il n'empeche que je ne cracherai pas sur le Z si on le prenait (loin de la) , mais j'ai toujours eu un gros faible pour Geronimo
Ps :Voici un pdf formidable sur le Z hellfire et tout les amoureux de ce bijoux. (franchement superbe, la meilleure brochure que j'ai lue jusqu'a present/ et de belles photos en plus, cockpit et tout )
http://www.bellhelicopter.com/en/aircraft/military/pdf/AH1Z_PG_3-06_web.pdf

Je me suis trompé en exagérant un peu trop seguleh, mais l'idée principale est que le cobra est la meilleure solution pour le Maroc.

Et pour les capacités d'emport de rockettes et missiles, l'Apache et le S.Cobra se valent, sauf pour les Sidewinders supplémentaires en bout d'ailes du S.Cobra ...

En ce qui concerne les AGM-114L Hellfire II, c'est soit ca, soit des AGM-65 mavericks ( Mais je sais pas si ce serait possible d'avoir des versions de AH-1W capables d'en tirer à l'export ...)

Petite précision pour le canon, il parait que le canon de l'apache tend a bloquer assez souvent sur l'apache, contrairement au S.Cobra et son gattling.

Citation :

Oui oui seguleh a raison...

Vu que tu le prends mal encore une fois, je n'ai pas raison, tu as tort. Ta phrase etait cynique, et les points de suspension de trop. je t'ai parlé sur un ton courtois et amical, Si tu n'aimes pas que l'on corrige tes erreures d'appreciation (tout le monde en fait), evites d'en faire .Muris un peu, ce te fera du bien.

allons allons messieurs relax et retour au sujet

combien l'us navy a de Cobra S.cobra dans l'inventaire au cas où on envisage un transfert depuis leur inventaire ?

Seguleh I a écrit:

Citation :

Oui oui seguleh a raison...

Vu que tu le prends mal encore une fois, je n'ai pas raison, tu as tort. Ta phrase etait cynique, et les points de suspension de trop. je t'ai parlé sur un ton courtois et amical, Si tu n'aimes pas que l'on corrige tes erreures d'appreciation (tout le monde en fait), evites d'en faire .Muris un peu, ce te fera du bien.

Peace seguleh !

J'ai beaucoup exagéré quelques points comme je le fais assez souvent, mais c'était pour mettre en avant les qualités de l'AH-1W.

L'US Marine Corps a 270 AH-1W, sans compter les éventuelles pertes. Mais je pense que la solution serait un assemblage locale de l'appareil. Ainsi on pourrait avoir des avioniques améliorés et réduire le prix d'achat ...

les gars j ai une question svp, pourquoi le maroc n achete pas des F35A je ne crois pas que lockheed reffusera!? cote finanacement oui c est plus cher que les f16 mais je crois qu une dizaine-quinzaine en plus des 24 Viper sera vraiment beaucoup mieux que d autres f16 !











PS : desole si c est deja aborder !

accepter ou refuser là n'est pas la question mon cher bushido ! notre statut MNNA jouera en notre faveur...
quel avantage présentera un 5Gen par rapport aux avions déjà présents dans la région? combien d'appareils peut-ont aligner? et combien coûterai la maintenance d'un matos stealth ?!!

il faut déja assimilé la technologie des Blk52+ avant de passer au niveau superieur.
moi je serai plutôt pour un lot suplementaire(une quarantaine d'appareils)) de F16 car 24blk52+ et 27 MF1 Astrac ne sont pas, suffisant pour couvrir tout le Maroc.

les américains s'apprêtent à liquider plusieurs dizaines de F16block50/52 d'occasions et F15C/D, pour introduire les F35.... on a qu'à patienter on fera de bonnes affaires

le f-35 tourne autour des 200MM/Pieces (et encore c est le prix pour israel ... )


pour 1 milliards tu en a a peine 5

qu est ce que ca veut dire "statut MNNA" ?

a mon avis l avantage que présentera le f35 par rapport aux avions dans la région c est l ultime superiorite surtout qu on ne l ait pas ! je crois aussi que 10 f35 c est mieux que 20 f16, non ! les couts de maintenance je crois que ca vaux les grands avantages que ca nous donnera car perso je crois qu avoir un avions indetectaple (avec tous les avantages du mot) c est mieux que d avoir 2 ou 3 detectables avec probabilite de pas revenir d une mission !

Alloudi quel est le prix exacte d un F35A stp ? sur wiki figure 47 MM et que israel va payer entre 70-80 MM par unite mais je croit que c est faux !

corrigez moi si j ai tord et j aimerai bien avoir une reponce plus clair concernant lockheed !

Bushido a écrit:

qu est ce que ca veut dire "statut MNNA" ?

je crois que MNNA veux dire Major Non Nato Ally
à propos du F-35, je crois qu'on va l'avoir, et c'est justement ce qui explique l'Achat du F-16 avec un nombre aussi petit, c'est pour diménuer la technology gape je crois, et aussi la qualité n'a pas de prix

oui Fremo c est Major Non Nato Ally, merci

par contre il y a quelque chose que j aimerai bien eclairer ! quand t es en guerre et tu fait appelle a ton fournisseur d armes/allie il te donnera se que tu as perdu comme matos pas plus, c est a dire si tu perd un M60 il te donnera un M60, si tu perd un F5 il te donnera un F5, pas un Abrams ou F16 ! et ca pour la simple raison qu un equipage M60 peut pas conduire un Abrams, meme chose pour l autre Matos.

Fremo je souhaite du fond du coeur que ce que tu dit soit vrai, le Stealth c est toute une autre dimention est militairement ca caresse l imagination

ca sera mieux si le maroc s approprie du matos stealth (aviation,marine) je sais que c est cher mais mieux maintenant que d etre oblige de le faire apres apres que nos voisins (espagne,Algerie) le fassent.

Bushido a écrit:

oui Fremo c est Major Non Nato Ally, merci

par contre il y a quelque chose que j aimerai bien eclairer ! quand t es en guerre et tu fait appelle a ton fournisseur d armes/allie il te donnera se que tu as perdu comme matos pas plus, c est a dire si tu perd un M60 il te donnera un M60, si tu perd un F5 il te donnera un F5, pas un Abrams ou F16 ! et ca pour la simple raison qu un equipage M60 peut pas conduire un Abrams, meme chose pour l autre Matos.

Fremo je souhaite du fond du coeur que ce que tu dit soit vrai, le Stealth c est toute une autre dimention est militairement ca caresse l imagination

ca sera mieux si le maroc s approprie du matos stealth (aviation,marine) je sais que c est cher mais mieux maintenant que d etre oblige de le faire apres apres que nos voisins (espagne,Algerie) le fassent.

on finira par l'avoir tant qu'il est exportable, ce n'est pas de l'impossible ça

F16block52 est un très bon compromis qualité/prix et nous avons besoin d'une flotte assez nombreuse pour maintenir notre dissuasion vis-à-vis de nos voisins ! des pays comme l'UAE envisagent déjà le passage à la 5ème Génération, mais on a pas hélas les moyens financiers d'un pays pareil
de plus la furtivité d'un F35 ne représente pas un grand avantage en Air-Air, vis-à-vis d'un EF2000 munis d'un radar aesa+meteor ou un SU35/MIG35....

si on peut acquérir 2 escadrons de vipers d'occasions de plus, et opter pour un radar AESA éventuellement SABR de northrop ou RACR de raytheon, en plus d'avions CAEW , on pourra dormir sur les deux oreilles les 10 prochaines années...

Fremo a écrit:

à propos du F-35, je crois qu'on va l'avoir, et c'est justement ce qui explique l'Achat du F-16 avec un nombre aussi petit, c'est pour diménuer la technology gape je crois, et aussi la qualité n'a pas de prix

Le F35 et au DESSUS de nos moyens.....................on a eut du mal a trouver le financement pour 24 appareils.Dans le meilleur des cas on aura un lot supplémentaire de Blk52.

FAMAS a écrit:

allons allons messieurs relax et retour au sujet

combien l'us navy a de Cobra S.cobra dans l'inventaire au cas où on envisage un transfert depuis leur inventaire ?

Si on prend des S.Cobra d'occas de chez la Navy ça sera des W or le must c'est la version Z, cette version n'a rien à voir avec la W et toute les versions S.Cobra et Cobra qui ont précédé, ça c'est vraiment un hélico d'assault qui n'a rien à envier à Apache et autres hélic de première ligne.

Mais pour avoir la Z il faut acheter du neuf, d'ailleurs, le tout occaz n'est pas une bonne idée car ça raccourci les cycles d'achat.

Bushido a écrit:

les gars j ai une question svp, pourquoi le maroc n achete pas des F35A je ne crois pas que lockheed reffusera!? cote finanacement oui c est plus cher que les f16 mais je crois qu une dizaine-quinzaine en plus des 24 Viper sera vraiment beaucoup mieux que d autres f16 !

Je ne sais pas si on l'aura ou non, de toute façon ce n'est pas pour le court/moyen terme, mais le passage par le F-16 est obligatoire car le blk50/52+ et blk60 réduisent le gap entre les générations actuelles et le F-35. Les pays qui envisagent d'acquérire le f-35 sont tous passé par blk50/52+ et similaires, ex: Israel, Turquie...

Donc on ne peut zapper l'étape F-16 pour acheter directement des F-35, il faut d'abord bien assimiler cette technologie (une 15aines d'années minimum).

Tout ça pour ne parler que des contrainte purement techniques, mais il y aussi d'autres considérations d'ordre financier et géostratégique. Le finacement d'un tel achat n'est pas évident, et sur le plan géostratégique, l'espagne verra d'un mauvais oeil un tel achat. 24 Vipers ne dérangeront pas l'espagne et mais des JSF pousseront l'espagne à lobbyer contre nous, et malgré les bonnes relations entre le Maroc et les USA, l'es pagne reste un membre de l'OTAN.


Donc pour contourner toutes ces contraintes, l'idéal serait d'acquérir le Rafale quand il aura acquis de la maturité et corrigé ses problèmes de jeunesse, et le prix aura sensiblement baissé... C'est un formidable chasseur vicitme du manque d'ambition de ses concepteur, mais avec AESA+Meteor+M88 90Kn+Spectra NG+RCS améliorée... je pense qu'il pourra rivaliser avec le JSF.

PS: Belle brochure Seguleh

Merci Rap

tout à fait d'accord avec toi Raptor, d'ici une dizaine d'années le Rafale sera à notre portée, surtout qu'il dépasse les JSF en matiére AA, mais il faut qu'ils dévloppent ces capacités Anti Radar, que l'Eurofighter maitrise trés bien

Merci les gars

Je suis du meme avis que Raptor car il y'a des pays (comme l'espagne,la france,l'allemagne) et pleins d'autres ne vont pas se payé ni F22 ni F35..alors je ne pense pasque sa sera le cas pour nous.

Dans un long terme (apres les MF2000) le Rafale F4 ou + viendra au coté de nos F16..

Pour le moment le seul remplacant a venir c'est une trentaine de viper upgrade qui remplaceront les tiger..mais pas avant 5 ans..

Raptor a écrit:

Donc pour contourner toutes ces contraintes, l'idéal serait d'acquérir le Rafale quand il aura acquis de la maturité et corrigé ses problèmes de jeunesse, et le prix aura sensiblement baissé... C'est un formidable chasseur vicitme du manque d'ambition de ses concepteur, mais avec AESA+Meteor+M88 90Kn+Spectra NG+RCS améliorée... je pense qu'il pourra rivaliser avec le JSF.

Dans le long terme le Rafale ne soutiendra pas la comparaison avec le F-35 puisqu'il faut aussi penser que le développement de ce dernier ne sera pas non plus statique. Le Rafale par contre reste une bonne alternative au "tout américain" et aux diktats que ces derniers imposent. Les deux avions ne sont pas non plus de même génération, et dans 10 ans le Rafale sera un système d'arme vieux de 34 ans par rapport au premier vol de son démonstrateur (37 ans par rapport au programme ACX), dans 20 ans...

Les ennemis supposés, réels, ou potentiels du Maroc seront équipés de quoi dans 10 ans, 20 ans? Le dogfight semble déjà aujourd'hui avoir un avenir des plus compromis face au BVR, qu'en sera t-il dans 10 ans, 20 ans? Il y aura quoi sur le marché russe ou sur le marché international, à quel coût, dans 10 ans, 20 ans?

200 millions $ (138,5 millions €) pour Israel et par F-35 aujourd'hui, mais dans 10 ans, 20 ans (La France proposait dernièrement le Rafale au Maroc pour 100 millions € par machine, soit 144 millions de $)? Les 36 Rafale brésiliens coûteraient de 4,5 à 6 milliards € (selon la presse... bof) ce qui ferait entre 125 et 166,5 millions € par avion, soit entre 180,5 et 240 millions $.

rafi a écrit:

Dans le long terme le Rafale ne soutiendra pas la comparaison avec le F-35 puisqu'il faut aussi penser que le développement de ce dernier ne sera pas non plus statique. Le Rafale par contre reste une bonne alternative au "tout américain" et aux diktats que ces derniers imposent. Les deux avions ne sont pas non plus de même génération, et dans 10 ans le Rafale sera un système d'arme vieux de 34 ans par rapport au premier vol de son démonstrateur (37 ans par rapport au programme ACX), dans 20 ans...

Je suis d'accord sur le fait que le JSF sera supérieur au Rafale F3+ sur le plan technique (sur quelque point seulement) mais pour moi c'est un point négatif en vu de l'acquisition par les FRA. Le bon technologique sera trop important ( à ce moment là les FRA seront encore entrain d'assimiler les nouvelles technologies à porter par les Block 52+).
Alors qu'avec Rafale F3+ on garde un niveau technologique homogène ( niveau comparable ), son assimilation au sein des FRA sera plus courte puisque les MF2000 utiliserons des techno. de 4ème génération.
De plus comme tu l'as souligné le Maroc a besoin de garder une indépendance opérationnelle qu'il ne pourrait avoir avec le "tout américain".
Enfin avec terme de savoir-faire, il est tjrs bon d'avoir différentes maîtrises techniques et ceux-ci en vue de développer sa propre expertise technique, une politique qui a tjrs su profiter aux FRA jusqu'à aujourd'hui....

rafi a écrit:

Les ennemis supposés, réels, ou potentiels du Maroc seront équipés de quoi dans 10 ans, 20 ans? Le dogfight semble déjà aujourd'hui avoir un avenir des plus compromis face au BVR, qu'en sera t-il dans 10 ans, 20 ans? Il y aura quoi sur le marché russe ou sur le marché international, à quel coût, dans 10 ans, 20 ans?

Priorité numéro une des FRA assuré l'intégrité territoriale du royaume ( et de son espace aérien) donc une doctrine défensive.
Les plus grande probabilité d'entrer en conflit armé son évidement au sud face aux séparatistes sahraouis, je vois 2 cas figures :

• une confrontation armé direct avec les séparatistes sans intervention d'une force étrangère, dans ce cas la disproportion des forces ( que je suppose identique dans les 15 ans à venir) donne clairement un avantage aux FRA, la menace principale étant les batteries SA-6 et SA-9 ( qui à ma connaissance n'ont pas reçu d'upgrade depuis les annees 70 ) une menace à la quelle a déjà été confronté les FRA, il ne fait aucun doute que les contre-mesures ont été adopté ( l'orientation SEAD des viper le prouve)

• une confrontation armé direct avec les séparatistes avec intervention d'une force étrangère, forte probabilité que se soit l'ANP,
  et là donne ne sera plus la même car les FRA seront opposé au S300, TOR M1 et surtout les SU-30. Si on part sur une hypothèse où c'est l'AAF qui vient en soutient des séparatistes et qu'il n'y a pas de défense de zone en dehors du territoire algérien, alors on part sur un combat F-16 block 52+ VS SU-30MKA. Je te rejoint sur le fait que les passent d'armes en dogfight se feront rares désormais donc le combat en BVR sera d'actualité et de se domaine l'efficacité de la techno américaine n'est plus à démontrer ...

rafi a écrit:

200 millions $ (138,5 millions €) pour Israel et par F-35 aujourd'hui, mais dans 10 ans, 20 ans (La France proposait dernièrement le Rafale au Maroc pour 100 millions € par machine, soit 144 millions de $)? Les 36 Rafale brésiliens coûteraient de 4,5 à 6 milliards € (selon la presse... bof) ce qui ferait entre 125 et 166,5 millions € par avion, soit entre 180,5 et 240 millions $.

240 millions $ pour rafale brésilien intègre le coût de transfert technologique certainement...
quand 200 millions $ du JSF israélien sa sera le prix pour avoir les codes sources avec de manière à ce qu'ils intègrent leur propre système mais je suis d'accord pour un pays qui possède une industrie aéronautique militaire mature faire parti du programme JSF c'est l'arnaque du siècle !

Pour qu'il y ait arnaque il faut un arnaqueur et un arnaqué, et je crois bien que dans le programme F-35 on ne trouve ni l'un ni l'autre, tant tout ce beau monde sait très bien où il va et pourquoi il y va, ne serait-ce que les alliées européens des Etats-Unis qui participent au développement de l'avion, toutous à son pépère. L'imprévu qui fait mal s'appelle crise économique mondiale, mais là aussi tout le monde a fait ce qu'il fallait pour le cacher. En ce qui concerne Israel, ça ne veut dire qu'une seule chose: on peut se permettre de "sacrifier" une partie de ses projets militaires (IAI Lavi) au profit d'un indéfectible soutien américain, quoi qu'il en coûte, surtout si on peut raisonnablement espérer qu'une partie des coûts acquisition seront compensés par le gentil contribuable US.