La paix au Moyen Orient

rafi a écrit:

Humiliation? Non une vraie et belle opération pour distraire du but principal. Tenter d'éloigner la Turquie des négociations entre la Syrie et Israel, un tant soit peu que le mot négociation veuille encore dire quelque chose avec Liebermann aux affaires étrangères, et mettre Barak (et le parti travailliste) dans l'embarras. Maintenant qui tombera, ou pas, dans le panneau?

Les Israéliens doivent commencer à comprendre que leur astuce éculée du bon et du méchant qui alternent des discours différents est vraiment passée de mode. Avant de prétendre négocier quoi que ce soit avec qui que ce soit, ils doivent commencer par clarifier la position de leur gouvernement à ce sujet, d'une seule et même voix. Les autres pays ne vont pas continuer indéfiniment à supporter les états d'âmes de certains de leurs hommes politiques. Là, ce sont les citoyens israéliens qui doivent réagir. Soit ils veulent vraiment la paix, alors qu'ils obligent leur gouvernement à agir en conséquence, à commencer par arrêter l'expansion des colonies de peuplement, soit ils ne veulent pas de cette paix, alors qu'ils cessent de mettre les pays qui veulent les soutenir pour parvenir à une solution durable avec les Palestiniens dans l'embarras.
S'ils tiennent autant à Netanyahu, Lieberman et autres cinglés du genre, qu'ils les gardent et le conflit permanent avec leurs voisins qui va avec.
Mais de grâce, qu'ils cessent de prendre les gens pour des idiots en prétendant vouloir la paix.

Samyadams a écrit:

...
S'ils tiennent autant à Netanyahu, Lieberman et autres cinglés du genre, qu'ils les gardent et le conflit permanent avec leurs voisins qui va avec...

La paix tuerait israël samy, c'est pour celà que très peu de gens en israêl veulent la paix...

Tu sais ce que ça signifie la paix pour un israëlien? celà signifie que les refugés palestiniens doivent retourner à leurs terres, leurs champs, leurs fermes et leurs villages... ça veut dire que la réalité (fait établi) démographique doit changer et basculer définitivement en faveur des palestiniens, et les juifs deviendront une petite minorité dans leur ''Etat juif''.. et que démocratiqument ils n'accedront plus au pouvoir...

Un traité de paix au Moyen-Orient ne permettra pas le retour des réfugiés sur leur terre d'origine, pas plus que Breslau, Stettin ou Königsberg sont redevenues allemandes après le traité de paix signé en 1990 entre les deux Allemagne et les anciens vainqueurs de la seconde guerre mondiale, c'est ainsi. La majorité des israeliens sont pour la paix, mais ne sachant pas ce que cela implique individuellement et collectivement, ils en ont peur, comme on a peur de l'inconnu.

rafi a écrit:

Un traité de paix au Moyen-Orient ne permettra pas le retour des réfugiés sur leur terre d'origine, pas plus que Breslau, Stettin ou Königsberg sont redevenues allemandes après le traité de paix signé en 1990 entre les deux Allemagne et les anciens vainqueurs de la seconde guerre mondiale, c'est ainsi. La majorité des israeliens sont pour la paix, mais ne sachant pas ce que cela implique individuellement et collectivement, ils en ont peur, comme on a peur de l'inconnu.

Une petite nuance rafi, on ne demande pas que ces terre redeviennent palestinniennes, toute les terres annexées avant 1948 resteront au sein de l'Etat d'israel... mais au nom de quel droit priverons nous les propriétaire de ces terres, qui les ont quitté à cause de la terreur, d'y retourner?! C'est le droit au retour, car c'est gens ne sont ni sud libanais ni syriens... J'ai bien parlé de changement dymoghraphique, donc je sais que ces terres resteront israeliennes.

A partir de 1990 les polonais et les russes ont-ils rendus leurs terres aux allemands, ou à leurs descendants, expulsés de chez eux? Non.

En ce qui concerne les terres perdues en Palestine, qui faut-il blâmer? Les dirigeant arabes de l'époque et personne d'autre.

Donc en vertu des parincipes de la justice internationale, c'est gens là doivent vivre et mourir refugiés?! personne ne demande qu'israël cede des terres,mais ces gens doivent retrouver leurs maisons, champs et fermes qu'ils ont quitté par la force et la terreur... Sinon le peuple juif qui aurait ''quitter la palestine depuis 2000 ans'' n'a pas le droit d'y retourner aussi...

Ils iront vivre dans l'Etat palestinien, lorsqu'il sera crée où ailleurs, si c'est leur souhait.

rafi a écrit:

A partir de 1990 les polonais et les russes ont-ils rendus leurs terres aux allemands, ou à leurs descendants, expulsés de chez eux? Non.

En ce qui concerne les terres perdues en Palestine, qui faut-il blâmer? Les dirigeant arabes de l'époque et personne d'autre.

si tu parle de schlesien rafi,c´est apres la WWII que ca ete amputé,et en 1990 l´Allemagne unie a renoncé a cette province dans le "plan 4+2" ,reconnaissant la frontiere comme la ligne Oder-Neiß!

La reconnaissance de la ligne Oder-Neisse par la RFA n'implique pas que chaque réfugié en provenance des territoires annexés (Silésie, Poméranie, Prusse Orientale, Danzig) renonce à son droit au retour, pourtant ni Pologne, ni Russie, ne répondent positivement à ces attentes.

Si on parle justice, je recommande à ces réfugiés palestiniens de saisir les juridictions de ces pays arabes dirigés par des incompétents qui les ont contraints à l'exil afin de leur demander des dommages et intérêts pour les indemniser des pertes subies.

rafi a écrit:

Ils iront vivre dans l'Etat palestinien, lorsqu'il sera crée où ailleurs, si c'est leur souhait.

Celà revient à légitimer une situation d'injustice! en d'autre terme c'est le plus fort qui est sensé imposer sa volonté, et tout le système international fondé pour favoriser la paix mondiale et la justice n'aura servi que de couverture pour cette injustice... vas expliquer ça aux palestiniens refugiés au sud liban depuis des decennies! Il ne faut pas s'étonner si tant de gens dans le monde attendent la première occasion pour sauter dans le premier avion qui se dirige vers le ''monde libre'' et y commettre un attentat.

rafi a écrit:

La majorité des israeliens sont pour la paix, mais ne sachant pas ce que cela implique individuellement et collectivement, ils en ont peur, comme on a peur de l'inconnu.

Et l'expansion des colonies de peuplement, surtout celles autour de Jerusalem, Rafi, ça aussi, les Israéliens ne savent pas ce que ça implique ?
Jérusalem, Rafi, ce ne sont pas seulement les Palestiniens, ce sont tous les musulmans et tous les chrétiens arabes qui se sentent concernés.
Je crois qu'à travers l'extension de la colonisation juive, les Israéliens envoient un message on ne peut plus explicite aux Arabes. "Nous ne comprenons que le langage de la force. Tant que nous sommes les plus forts, nous faisons ce que nous voulons et vous demandons d'accepter après le fait accompli".
Et qui raisonne ainsi, Rafi, admet implicitement que le jour ou son adversaire aura la force de le vaincre, il est en droit de tout lui enlever.
Les Croisés ont tenu longtemps, plus d'un siècle, avant de se faire vaincre et chasser en fin de compte de la Terre sainte. Disparu à tout jamais, le Royaume de Jérusalem. Les Israéliens, s'ils refusent la paix avec leurs voisins et persistent dans leur politique du fait accompli, finiront bien un jour de se retrouver tout bonnement à la mer. Que ça prenne un siècle ou même plusieurs siècles, jamais les Israéliens ne pourront dormir en paix, ou alors ils se réveilleront à bord de bateaux en Méditerranée.
Un proverbe marocain dit "Illi bghaha koulha, tay iddiha koulha oulla taykhelliha koulha" (Celui qui veut tout prendre, garde tout ou perd tout)
Aux Israéliens de calculer combien de temps pourront-ils tenir face aux Arabes avec qui ils ne veulent pas vivre en paix. Un siècle, deux siècles, trois siècles ? Les Arabes seront toujours là à guetter le moindre signe de faiblesse pour leur faire leur fête. Et à renouveler les tentatives le nombre de fois qu'il faut jusqu'à parvenir à les vaincre. Et le monde arabe évolue, même si très lentement, il finira bien par disposer un jour des moyens de vaincre Israël. Ce jour là, les Israéliens ne pourront se reprocher qu'à eux même d'avoir tout fait pour pousser les Arabes à réduire à néant leur rêve de foyer national juif.
Ils finissent par écoeurer même ceux parmi les Arabes qui ne les détestent pas.

Si je débarque en Algérie et que je réclame comme mienne la pharmacie de mon grand oncle cédée à vil prix en 1962 ou par peur, on m'enverra paître. Les situations injustes créées par les guerre sont de la responsabilité des co-belligérants, et le vainqueur à plus de droits que le vaincu, c'est malheureux, je le concède, mais c'est comme ça. On ne peut plus revenir dessus.

Commettre des attentats en occident a été la seconde erreur, le second piège tendu au monde arabe, dans lequel les palestiniens sont tombés à pieds joints, avec le succès que l'on connait.

Je suis d'accord avec toi, Samy, c'est pour cette raison que les colons envoyé peupler telle ou telle partie de Jérusalem ou le la Judée-Samarie, sont souvent des israeliens arrivés récemment dans le pays à qui on inculque la théorie du: c'est eux ou toi!

rafi a écrit:

...
Commettre des attentats en occident a été la seconde erreur, le second piège tendu au monde arabe, dans lequel les palestiniens sont tombés à pieds joints, avec le succès que l'on connait.

Quelle serait alors la solution miraculeuse que les palestiniens doivent accepter?! tu as une idée du degré de désespoir de ces gens rafi? ce sont des gens qui sont prèts à accepeter le minimum! le stricte minimum! mais israël n'offre absolument rien! c'est normal, qu'est ce qui l'obligerait à le faire...?!


C'est quoi la solution rafi?

Dans un première temps, l'arrêt immédiat de toute action contre Israel et ses intérêts, ne serait-ce que pour éviter de donner du grain à moudre aux extrémistes israeliens qui s'en nourrissent et en profitent pour crier au génocide, à la shoa, etc. Ce qui permettrait déjà de faire cesser les actions de rétorsion. La libération unilatérale des prisonniers de guerre israeliens détenus par les différentes tendances palestiniennes sera d'un tel retentissement qu'elle obligera Tel-Aviv à faire de même avec les palestiniens détenus dans ses prisons.

Dans un second temps les pays arabes doivent reconnaître l'état hébreu en contrepartie de la création d'un état palestinien (ses frontières étant peu ou prou celles de l'accord d'armistice israelo-arabe de 1949). Conjointement un plan pour le développent commun des deux pays financés par les états plus riches doit-être mis en place afin d'assurer la paix civile et l'installation de la diaspora palestinienne sur le sol du nouvel état.

Vous en pensez quoi?

Merci Raptor

rafi a écrit:

...
PS: peut-on transférer cette discussion ailleurs dans le forum?

C'est fait.

rafi a écrit:

Vous en pensez quoi?

C'est utopique rafi, les israëliens s'arrangeront pour maintenir la violance, et c'est facile, je débarque chez toi la nuit, je casse la porte, je t'humilie devant ta famille sous un pretexte bidon de recherche de ''terros'', je te prive du droit d'aller bosser, étudier ou te soigner au nom du couvre feu, je te prive de tes droits les plus basiques (santé, alimentation, carburant, libre circulation...) et quand tu réagiras je t'accuserai de terroriste! c'est comme ça qu'ils font et ça marche!

L'utopie c'est ce que l'on croit être impossible à faire jusqu'au moment où on l'a réalisé.

rafi a écrit:

Merci Raptor

Avec plaisir mon ami

Raptor a écrit:

rafi a écrit:

...
PS: peut-on transférer cette discussion ailleurs dans le forum?

C'est fait.

rafi a écrit:

Vous en pensez quoi?

C'est utopique rafi, les israëliens s'arrangeront pour maintenir la violance, et c'est facile, je débarque chez toi la nuit, je casse la porte, je t'humilie devant ta famille sous un pretexte bidon de recherche de ''terros'', je te prive du droit d'aller bosser, étudier ou te soigner au nom du couvre feu, je te prive de tes droits les plus basiques (santé, alimentation, carburant, libre circulation...) et quand tu réagiras je t'accuserai de terroriste! c'est comme ça qu'ils font et ça marche!

je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est leurs méthodes nauséabondes, mais qui passent superbement bien aux yeux des occidentaux

C'est bien pour cette raison qu'il faut renverser ta tendance Eagles. D'autre part il faut se rappeler que les extrémistes de tous poils s'entendent comme larrons en foire y compris contre les intérêts des populations qu'ils sont censés représenter afin de voir leur point de vue s'imposer.

Quand les Israéliens ont élu Netanyahu, j'ai compris que ces gens n'étaient pas prêt à renoncer à quoi que ce soit pour obtenir la paix. Pourtant, la création même de l'entité sioniste est basé sur une injustice et nous avons fini par avaler la couleuvre et accepter que les juifs chassés d'Europe par les Européens viennent créer leur Etat en Palestine, en volant une partie des terres des Palestiniens. Puis ils ont procédé à un nettoyage ethnique en chassant les Palestiniens de chez eux, outre ceux qu'ils ont massacré à Kafr Kassem et Deir Yassine, et là encore, nous avons fini par "accepter le fait accompli" C'est vrai que les Arabes ont tenté militairement mais vainement de remettre les pendules à l'heure, mais c'était des régimes qui n'avaient rien de démocratique, ils disposaient de l'appui de leur opinion publique pour ce faire. Mais comme tous les régimes non-démocratiques, ils ont été incapables de remporter la victoire face à un régime qui accorde bien plus de droits à ces citoyens, surtout les juifs. Puis les Israéliens ont maltraité les Palestiniens des territoires occupés, au point de pousser des enfants à sortir dans la rue jeter des pierres à la soldatesque israélienne et à se faire tirer dessus, et là encore nous avons fini par tourner la page Puis les Arabes ont fait aux Israéliens une proposition en or, la terre contre la paix. Mais rien à faire, les Israéliens ont continué à avoir de l'appétit plus gros que le ventre et à chercher à en arracher plus et à exiger des Arabes de se contenter de promesses on ne peut plus floues contre des concessions bien concrètes. Les Islamistes arabes n'y ont jamais cru et nous, laïcs, nous le leur avons reproché, au point de les accuser d'entraver la paix dans cette région. Puis ce fût le massacre de Gaza, et là encore nous avons reproché au Hamas d'avoir provoqué les Israéliens avec les tirs de roquettes. Même si nous savions pertinemment que ce sont les Israéliens qui ont rompu la trêve en procédant aux assassinats "ciblés" des dirigeants de la résistance palestinienne. Pour nous remercier de notre lâcheté, les Israéliens ont élu Netanyahu, qui a choisi de faire alliance avec un fasciste comme Lieberman.
Je crois que le monde entier pourra comprendre que assez, c'est assez Et si le monde refuse de comprendre, on s'en fout. Nous avons fini par comprendre que tous les discours sur la paix sont faux, que ceux là même qui prétendent soutenir cette paix soient rêvassent éveillés, soit mentent comme des arracheurs de dents. Parce que c'est toujours aux Arabes que l'on demande de faire des concessions, et rien aux sionistes. Eux peuvent continuer à commettre leurs crimes en toute impunité, à nous de nous monter "compréhensifs".
Eh bien, nous en avons marre de nous montrer compréhensifs, pour ce que ça nous a rapporté jusqu'à présent, nous en avons marre de tourner les pages, les unes après les autres, sans rien obtenir en échange, nous avons marre de nous faire accuser de trahison par nos compatriotes, qui ont bien raison de nous rappeler que cette démarche n'a rien apporté.
Qu'allons nous dire à nos enfants quand ils vont nous demander ce que nous avons fait pour rétablir les droits des Palestiniens ? Que nous avons cru naïvement en la paix ? Alors que tout dans le comportement des Israéliens prouve qu'ils ne sont pas du tout intéressés par cette perspective ?
Les régimes arabes sont actuellement aux abois, pressés par leurs peuples de changer de gouvernance ou de disparaître. Nos pays vont finir par se démocratiser, que nos dirigeants le veulent ou pas. C'est la marche de l'Histoire qui le veut. Et quand les pays arabes seront gouvernés par des régimes démocratiques, ils devront répondre à l'une des attentes principales de leurs peuples, donner une bonne leçon aux Israéliens.
Nous sommes patients, Rafi, et la mort ne nous fait pas du tout peur. Nous attendrons le temps qu'il faudra pour apprendre aux Israéliens qu'ils ne sont pas supérieurs aux Arabes en quoi que ce soit.

Cette leçon pourrait être la dernière pour tout le monde, Samy.

rafi a écrit:

Cette leçon pourrait être la dernière pour tout le monde, Samy.

Tu avoueras que c'est une fatalité Rafi, si Israel continue à ignorer tout le monde et ne faire que ce qui l'arrange... s'il continue de demander des concessions et n'en faire aucune... comment veux-tu qu'on évite ce sort?! avons nous le choix? et ben non! on ne nous laisse pas le choix... on patientera et on attendera des jours meilleurs l'Histoire va de l'avant...

Rafi si tu veux savoir la triste verité, ecoute le Président fou Iranien parler à l'ONU, peut être qu'il est un peut dérangé et fou mais il dit une verité que tout le monde pense tout bas!
Meme le roi des roi d'afrique arrive à sortir quelque chose de vrai de temps en temps( dernierement à l'ONU)
Concernant les attentats suicide, c'est vrai que c'est moche et que tuer les civiles c'est faire preuve de lacheté, mais la fin justifie les moyens, eux ils n'ont pas d'avions et d'hélico ou de char et quand tu vois tes parents et frères et soeurs mourir, tu'nas pas besoin de propagande ou d'etre instrumentalisé pour comprendre qui sont tes ennemis !!!!

rafi a écrit:

Cette leçon pourrait être la dernière pour tout le monde, Samy.

Bonsoir les amis,
Le non ferme de bush transmis aux israeliens suite à la solicitation par ces derniers d'une assistance logistique US pour frapper l'Iran, a demontré les lignes rouges que ne peut depasser l'etat hebreux dans sa gestion de la région (en tant qu'agence américaine). Le bouton nucleaire donc est loin d'être accessible. N'oublions pas que tchernobyle a demontré que la radioactivité, ca voyage et l'europe est à deux brasses donc...

rafi a écrit:

Cette leçon pourrait être la dernière pour tout le monde, Samy.

Il vaut mieux mourir debout que de vivre à genoux, Rafi.