Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Mar 16 Fév 2021 - 18:17
Bruce Wayne a écrit:
Une bonne initiative
Il faut aller plus loin et mettre en place des accords solides , en matière politique ,industriel, militaire , éducatif ,culturel et scientifique .Il faut également mettre en place un mécanisme de concertations et de rencontres afin d'éviter tous malentendus .Favoriser le dialogue également entre les dirigeants d'Israel et ceux de la Palestine pour les aider à trouver une issue à ce conflit. Le Maroc, historiquement a toujours joué un rôle de paix entre ces deux peuples, et il est important de poursuivre cette initiative et maintenir le dialogue , afin d'éviter des erreurs de certains pays qui n'ont fait que d'attiser les braises !
Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Mar 16 Fév 2021 - 18:21
Je pense que ça viendra progressivement Ssi Jimmy
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romh General de Division
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Mar 16 Fév 2021 - 18:58
jimmyhendrix a écrit:
Bruce Wayne a écrit:
Une bonne initiative
Il faut aller plus loin et mettre en place des accords solides , en matière politique ,industriel, militaire , éducatif ,culturel et scientifique .Il faut également mettre en place un mécanisme de concertations et de rencontres afin d'éviter tous malentendus .Favoriser le dialogue également entre les dirigeants d'Israel et ceux de la Palestine pour les aider à trouver une issue à ce conflit. Le Maroc, historiquement a toujours joué un rôle de paix entre ces deux peuples, et il est important de poursuivre cette initiative et maintenir le dialogue , afin d'éviter des erreurs de certains pays qui n'ont fait que d'attiser les braises !
Le problème des palestiniens est devenu beaucoup plus compliqué car une partie parmi eux n'a plus d'allégeance pour sa patrie mais plutôt pour d'autres intervenants étrangers, je crains que malheureusement le sort des palestiniens est clos, plus jamais ils ne peuvent constituer un seul gouvernement avec un front unifiée qui prend sa décision indépendamment de l'étranger....
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Anzarane Lt-colonel
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Mer 17 Fév 2021 - 16:11
romh a écrit:
Le problème des palestiniens est devenu beaucoup plus compliqué car une partie parmi eux n'a plus d'allégeance pour sa patrie mais plutôt pour d'autres intervenants étrangers, je crains que malheureusement le sort des palestiniens est clos, plus jamais ils ne peuvent constituer un seul gouvernement avec un front unifiée qui prend sa décision indépendamment de l'étranger....
Ils se sont égarer après la mort de Aarafat....celui qui faisait le consensus. Sans unité ils sont perdus. les dirigeants du Fatah se sont tourner vers les affaires (EAU!!!) et le Hamas vers l'Iran.
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Mer 17 Fév 2021 - 19:37
Anzarane a écrit:
romh a écrit:
Le problème des palestiniens est devenu beaucoup plus compliqué car une partie parmi eux n'a plus d'allégeance pour sa patrie mais plutôt pour d'autres intervenants étrangers, je crains que malheureusement le sort des palestiniens est clos, plus jamais ils ne peuvent constituer un seul gouvernement avec un front unifiée qui prend sa décision indépendamment de l'étranger....
Ils se sont égarer après la mort de Aarafat....celui qui faisait le consensus. Sans unité ils sont perdus. les dirigeants du Fatah se sont tourner vers les affaires (EAU!!!) et le Hamas vers l'Iran.
La mort de Arafat mais avant ça la mort de Hassan 2 Lahyerahmou et le changement de Cap pertinent de notre nouveau Roi pour se concentrer plus sur le développement du Maroc, perdre l'appuie de tail et la la bienveillance de Hassan 2 n' est pas chose négligeable
Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Jeu 18 Fév 2021 - 17:52
https://fr.le360.ma/economie/maroc-israel-premiers-echanges-entre-les-autorites-des-marches-des-capitaux-des-deux-pays-233730?fbclid=IwAR3GEDhjWh4rhhpBistoAWZCqrVCPrMP8J0jv4nqJMjqEQlwt8HAYGPucMM a écrit:
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romh General de Division
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Jeu 18 Fév 2021 - 18:23
Avec ce rythme et l'ompleure des secteurs concernés par les projets de partenariat je crois qu'on se prépare/dirige pour/ vers une alliance entre les deux pays pas seulement une normalisation....
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Fahed64 Administrateur
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Jeu 18 Fév 2021 - 18:41
Oui .... vous allez voir on va avoir droit à un partenariat du type turc dans les années 90-2000
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Jeu 18 Fév 2021 - 20:59
Inchallah Ssi Fahed, ca va nous permettre de faire un énorme bond industrielle mais aussi technologique , la Turquie est passé du tout au tout entre les années 90 et maintenant ..
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Mer 24 Fév 2021 - 14:29
https://twitter.com/DavidGovrin/status/1364515575918116865 a écrit:
Un groupe de travail Maroco-Israélien a été constitué..
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@Winners Commandant
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Mer 3 Mar 2021 - 18:28
JA a écrit:
Maroc-Israël : après la normalisation politique, les milieux économiques s’activent
Les drapeaux nationaux d’Israël et du Maroc sont projetés sur les murs de la vieille ville de Jérusalem, le 23 décembre 2020.
La reprise des relations nourrit de nombreux espoirs dans les secteurs privés des deux pays, qui n’ont jamais cessé d’échanger mais parient désormais sur des rapports transparents.
Un décor des Mille et Une Nuits, une voûte étoilée, tapissée de tentures noires, arborant des lampes orientales dans un chapiteau spécialement dressé pour l’occasion. Ce 10 février, à deux pas d’un hôtel chic de Casablanca, une cinquantaine de personnes, représentant des agences de voyage, la compagnie Royal Air Maroc, le groupe Accor et des centres régionaux du tourisme, assistent à une rencontre inédite. Dans quelques minutes, elles dialogueront avec des homologues israéliens au cours d’une présentation en ligne au cours de laquelle se succéderont la diffusion d’une vidéo promotionnelle du royaume, la projection d’une carte des principales villes du pays et une séance de questions-réponses.
Transmises à quatre mille kilomètres de distance, les interrogations laissent entrevoir une méconnaissance certaine du terrain : « Quel temps fait-il au Maroc ? Peut-on circuler en voiture en toute sécurité ? À quoi ressemblent les hébergements ? Organisez-vous des mariages ? Quelles langues autre que l’arabe parle-t-on ? »
Les interrogations laissent entrevoir une méconnaissance certaine du terrain : « Quel temps fait-il au Maroc ? Peut-on circuler en voiture en toute sécurité ?
Preuve que le pays reste une terre inconnue pour la majeure partie des Israéliens, c’est Ksenia Kobiakov, chargée depuis Tel Aviv du développement des nouveaux marchés au ministère du Tourisme, qui est conviée à prendre la parole. « J’espère que vous viendrez visiter Israël et que vous aimerez Israël », conclut-elle en anglais son intervention, depuis un écran géant.
100 000 Israéliens attendus en 2022
Inimaginable il y a quelques mois, l’événement traduit toute l’attente née de l’annonce, le 10 décembre 2020, de la reprise des relations officielles entre les deux pays. « L’accord entre le Maroc et Israël est un blanc-seing pour les Israéliens et tous les juifs du monde », se félicite Azeddine Skalli, qui préside le Moroccan Travel Management Club, organisateur du webinaire. Les échanges touristiques vers le Maroc ne sont pas nouveaux – 50 000 Israéliens, essentiellement d’origine marocaine, visitent le royaume chaque année – mais les projections tablent sur un nombre beaucoup plus important. Jusqu’à 400 000 selon plusieurs voyagistes, qui rêvent de voir leur pays rivaliser avec l’Égypte et la Turquie, les deux principaux pays-hôtes de touristes israéliens dans le monde musulman.
Othman Cherif Alami, qui dirige l’agence Atlas Voyages, l’une des plus importantes du marché, temporise : « 100 000 touristes israéliens en 2022 est une estimation raisonnable, pour un maximum de 150 000 à 200 000. » Plusieurs inconnues subsistent. Les voyageurs des deux pays seront-ils exemptés de visa, comme le prévoit l’accord entre Israël et les Émirats arabes unis ? Rien n’est décidé pour le moment, les opérateurs penchant plutôt pour une « facilitation ». Quant au démarrage des vols entre le Maroc et Israël, il est prévu pour le 28 mars, mais pas de certitude là encore. « Les négociations ne sont pas terminées », prévient Abderrahman Ibrahimi, directeur des ventes de Royal Air Maroc en Afrique du Nord et au Moyen-Orient.
Sur les rangs pour accélérer les échanges avec Israël, le secteur privé marocain fait preuve de discrétion mais ne ménage pas ses efforts. La Confédération générale des entreprises a organisé en janvier une première réunion en ligne avec le patronat israélien et Mehdi Tazi, son vice-président, confirme la tenue prochaine de « forums économiques ». Une délégation de chefs d’entreprise doit se rendre à Tel Aviv, mais la date du voyage est conditionnée à l’évolution de la situation sanitaire. Néanmoins, « des contacts directs entre hommes d’affaires ont déjà eu lieu », précise Dan Catarivas, le responsable des relations extérieures de l’Association des industriels israéliens, qui se réjouit de la possibilité qu’auront les entreprises d’agir en toute transparence.
Sur les rangs pour accélérer les échanges avec Israël, le secteur privé marocain fait preuve de discrétion mais ne ménage pas ses efforts
« Elles pourront reprendre leur véritable identité sans utiliser de couvertures dans des pays tiers, comme ce fut le cas pendant des années. » À partir des Pays-Bas notamment, des sociétés israéliennes ont commercialisé par le passé, « sous les radars », des semences de tomates ou de melons qui ont fait les beaux jours de la région d’Agadir. Elles ont également pu compter sur des apporteurs d’affaires marocains de confession juive qui ont joué un rôle notable dans leur mise en relation avec des partenaires locaux. C’est le cas d’Isaac Marciano, qui a commencé au début des années 1990. « J’ai toujours reçu des demandes informelles dans des secteurs variés, mais on assiste aujourd’hui à un véritable appel d’air. »
« Les milieux d’affaires frétillent »
« Depuis l’annonce de la reprise des relations, les milieux d’affaires frétillent et multiplient les initiatives et prises de contact en tous genres », note Gabriel Banon, ancien conseiller économique et ex-patron marocain. À Tel Aviv, une demande d’autorisation pour la création d’une chambre de commerce Israël-Maroc a été déposée auprès des autorités. À l’initiative de Daniel Rouach, un enseignant natif de Meknès qui dirige la chambre de commerce Israël-France, elle réunit quarante-cinq dirigeants dont une douzaine de Marocains – leur identité n’a pas été communiquée. Distribution d’huile d’argan, solutions pour l’épandage aérien… Daniel Rouach et son entourage indiquent avoir été sollicités à de nombreuses reprises par des entreprises marocaines à la recherche de nouveaux marchés.
Le 10 mars, un webinaire organisé par la chambre de commerce Israël-France sur le thème de la santé réunira plusieurs acteurs dont la société Agentis, spécialisée dans la distribution de dispositifs médicaux, paramédicaux et de matériels de bloc opératoire. L’entreprise marocaine a signé en 2019 un protocole d’accord avec la Côte d’Ivoire, d’un montant de près de 100 millions de dollars, pour la construction et l’équipement d’hôpitaux publics.
Même après la rupture des relations diplomatiques décidée par Rabat en 2000, les échanges commerciaux entre le Maroc et Israël se sont poursuivis. Le royaume ne fournit aucune information sur ce point, mais le Bureau israélien des statistiques mentionne 86,8 millions de dollars de transactions entre 2017 et 2020 dont la moitié provenant d’importations marocaines – l’an passé, le Maroc a été le quatrième exportateur africain après l’Égypte, l’Afrique du Sud et l’Éthiopie, et le huitième marché du continent pour Israël. Tel Aviv a été principalement demandeur de préparations alimentaires, de vêtements, de voitures et de pièces automobiles.
Même après la rupture des relations diplomatiques décidée par Rabat en 2000, les échanges commerciaux entre le Maroc et Israël se sont poursuivis
À Rabat, l’intérêt a porté sur des appareils mécaniques et électriques, des équipements informatiques, des produits chimiques et des matières plastiques. Aujourd’hui souhaitée par plusieurs personnalités israéliennes dont Amir Peretz, ministre de l’Économie et de l’Industrie, la conclusion d’un accord de libre-échange n’est pas sans nourrir quelques inquiétudes. « Le Maroc est en déficit avec tous les pays avec lesquels il a signé ce type d’accord », alerte l’économiste Najib Akesbi, qui pointe le « déséquilibre » entre les deux économies : un produit intérieur brut par habitant de 42 000 dollars pour Israël, contre 3 300 dollars pour le Maroc.
Transfert de technologies
Qui profitera dans ces conditions de la normalisation ? Côté marocain, les entreprises attendent beaucoup du transfert de technologies dans l’automobile, l’aéronautique, la sécurité et les télécommunications. Classé parmi les pays qui consacrent la plus grande part de leur produit intérieur brut à la recherche et au développement, Israël fait aussi valoir de sérieux atouts dans les cleantech avec des opportunités dans la valorisation des déchets et le stockage de l’énergie – le Maroc s’est engagé à porter la part des énergies renouvelables dans son mix énergétique à 52 % d’ici 2030. Dans l’agriculture et la gestion de l’eau, les apports israéliens seront également nombreux. Israël, qui concentre une large partie de sa production agricole dans le désert du Néguev, est un champion mondial de la culture hors-sol et du goutte-à-goutte.
« Le Maroc est en déficit avec tous les pays avec lesquels il a signé ce type d’accord », alerte l’économiste Najib Akesbi, qui pointe le « déséquilibre » entre les deux économies
Incarnée par la société Netafim, qui l’a conçue dans un kibboutz il y a un demi-siècle, cette technique d’irrigation est particulièrement économe en eau. Dans un pays soumis à un stress hydrique intense, elle a été largement promue par le Plan Maroc Vert, qui a contribué à sa généralisation via un système de prise en charge. Le gouvernement marocain a récemment annoncé que le goutte-à-goutte couvrira en 2021 quelque 693 000 hectares de cultures, soit près de la moitié de la surface irriguée du pays. « La reprise des relations officielles va faciliter nos rapports avec les institutionnels. C’est aussi un appui fort à notre stratégie de développement vers l’Afrique depuis notre bureau de Casablanca », confie Marouane Benmouama, directeur de Netafim en Afrique du Nord et de l’Ouest.
Du point de vue israélien, c’est moins le Maroc en tant que marché que comme porte d’entrée vers le continent qui intéresse. « Les entreprises marocaines qui connaissent très bien la région représentent une vraie valeur ajoutée pour nous ouvrir à l’Afrique », constate Dan Catarivas. « Le Maroc jouit d’une très bonne image dans la zone. Avec le soutien du royaume, ces pays pourront bénéficier des savoir-faire israéliens pour se développer et endiguer à terme l’immigration vers le nord du continent et l’Europe », détaille Isaac Marciano.
Israël peut déjà s’appuyer sur des réseaux solides en Guinée et en République démocratique du Congo, liés au commerce de diamants, et à des implantations au Cameroun et en Côte d’Ivoire dans le cadre d’une coopération sécuritaire étroite. « L’objectif après le Maroc est de normaliser les relations avec les pays africains et de sortir des marchés de niche », souligne Yaëlle Ifrah, conseillère parlementaire à la Knesset et spécialiste des questions économiques et sociales. Au sud du Sahara, le pays pourra compter sur un allié de poids : les mouvements évangéliques, qui affichent haut et fort leur soutien à Israël.
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Adam Modérateur
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Jeu 4 Mar 2021 - 19:04
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Mar 9 Mar 2021 - 21:16
https://www.i24news.tv/fr/actu/international/1615292161-le-maroc-participera-au-salon-international-du-tourisme-a-tel-aviv-au-mois-de-juin-media a écrit:
Nous allons participer au salon international du tourisme à Tel Aviv en Juin prochain
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Sam 13 Mar 2021 - 18:42
romh a écrit:
Ils se sont égarer après la mort de Aarafat....
Arafat avait comme point commun d'avoir vécu la guerre. Comme Ytzak Rabin et Ehud Barak.
Mais il a déçu beaucoup d'espoirs.
Citation :
Arafat didn't negotiate - he just kept saying no - Benny Morris
he call from Bill Clinton came hours after the publication in the New York Times of a "revisionist" article on the Israeli-Palestinian peace process. On holiday, Ehud Barak, Israel's former prime minister, was swimming in a cove in Sardinia. According to Barak, Clinton said: "What the hell is this? Why is she turning the mistakes we [ie, the US and Israel] made into the essence? The true story of Camp David was that for the first time in the history of the conflict the American president put on the table a proposal, based on UN Security Council resolutions 242 and 338, very close to the Palestinian demands, and Arafat refused even to accept it as a basis for negotiations, walked out of the room, and deliberately turned to terrorism."
Clinton was speaking of the two-week-long Camp David conference in July 2000 which he had organised and mediated and its failure, and the eruption at the end of September of the Palestinian intifada which has continued since. Halfway through the conference, apparently on July 18, Clinton had "slowly" - to avoid misunderstanding - read out to Arafat a document, endorsed in advance by Barak, outlining the main points of a future settlement. The proposals included the establishment of a demilitarised Palestinian state on some 92% of the West Bank and 100% of the Gaza Strip, with some territorial compensation for the Palestinians from pre-1967 Israeli territory; the dismantling of most of the settlements and the concentration of the bulk of the settlers inside the 8% of the West Bank to be annexed by Israel; the establishment of the Palestinian capital in east Jerusalem, in which some Arab neighborhoods would become sovereign Palestinian territory and others would enjoy "functional autonomy"; Palestinian sovereignty over half the Old City of Jerusalem (the Muslim and Christian quarters) and "custodianship," though not sovereignty, over the Temple Mount; a return of refugees to the prospective Palestinian state though with no "right of return" to Israel proper; and the organisation by the international community of a massive aid programme to facilitate the refugees' rehabilitation.
Arafat said no. Enraged, Clinton banged on the table and said: "You are leading your people and the region to a catastrophe." A formal Palestinian rejection of the proposals reached the Americans the next day. The summit sputtered on for a few days more but to all intents and purposes it was over.
Today Barak portrays Arafat's behaviour at Camp David as a "performance" geared to exacting from the Israelis as many concessions as possible without ever seriously intending to reach a peace settlement or sign an "end to the conflict".
"He did not negotiate in good faith; indeed, he did not negotiate at all. He just kept saying no to every offer, never making any counterproposals of his own," he says. Barak shifts between charging Arafat with "lacking the character or will" to make a historic compromise (as did the late Egyptian President Anwar Sadat in 1977-79, when he made peace with Israel) to accusing him of secretly planning Israel's demise while he strings along a succession of Israeli and Western leaders and, on the way, hoodwinks "naive journalists".
"What they [Arafat and his colleagues] want is a Palestinian state in all of Palestine," says Barak. "What we see as self-evident, [the need for] two states for two peoples, they reject. Israel is too strong at the moment to defeat, so they formally recognise it. But their game plan is to establish a Palestinian state while always leaving an opening for further 'legitimate' demands down the road. They will exploit the tolerance and democracy of Israel first to turn it into 'a state for all its citizens', as demanded by the extreme nationalist wing of Israel's Arabs and extremist leftwing Jewish Israelis. Then they will push for a binational state and then demography and attrition will lead to a state with a Muslim majority and a Jewish minority. This would not necessarily involve kicking out all the Jews. But it would mean the destruction of Israel as a Jewish state. This, I believe, is their vision. Arafat sees himself as a reborn Saladin - the Kurdish Muslim general who defeated the Crusaders in the 12th century - and Israel as just another, ephemeral Crusader state."
Barak believes that Arafat sees the Palestinian refugees of 1948 and their descendants, numbering close to four million, as the main demographic-political tool for subverting the Jewish state. Arafat, says Barak, believes that Israel "has no right to exist, and he seeks its demise". Barak buttresses this by arguing that Arafat "does not recognise the existence of a Jewish people or nation, only a Jewish religion, because it is mentioned in the Koran and because he remembers seeing, as a kid, Jews praying at the Wailing Wall". Repeatedly during our prolonged interview, which was conducted in his office in a Tel Aviv skyscraper, Barak shook his head - in bewilderment and sadness - at what he regards as Palestinian, and especially Arafat's, mendacity: "They are products of a culture in which to tell a lie... creates no dissonance. They don't suffer from the problem of telling lies that exists in Judaeo-Christian culture. Truth is seen as an irrelevant category. There is only that which serves your purpose and that which doesn't. They see themselves as emissaries of a national movement for whom everything is permissible. There is no such thing as 'the truth'."
Speaking of Arab society, Barak recalls: "The deputy director of the US Federal Bureau of Investigation once told me that there are societies in which lie detector tests don't work, societies in which lies do not create cognitive dissonance [on which the tests are based]."
But Barak is far from dismissive of Arafat, who appears to many Israelis to be a sick, slightly doddering buffoon and, at the same time, sly and murderous. Barak sees him as "a great actor, very sharp, very elusive, slippery." He cautions that Arafat "uses his broken English" to excellent effect.
Barak was elected prime minister, following three years of Benjamin Netanyahu's premiership, in May 1999 and took office in July. He immediately embarked on his multipronged peace effort - vis-a-vis Syria, Lebanon, and the Palestinians - because he felt that Israel and the Middle East were headed for "an iceberg and a certain crash and that it was the leaders' moral and political responsibility to try to avoid a catastrophe". Barak said he wanted to complete what Rabin had begun with the Oslo agreement, which inaugurated mutual Israeli-Palestinian recognition and partial Israeli withdrawals from the West Bank and Gaza Strip back in 1993. Barak says that, before July 2000, Israeli intelligence gave the Camp David talks less than a 50% chance of success. The intelligence chiefs were doubtful that Arafat "would take the decisions necessary to reach a peace agreement". His own feeling at the time was that he "hoped Arafat would rise to the occasion and display something of greatness, like Sadat and Hussein, at the moment of truth. They did not wait for a consensus [among their people]. They decided to lead."
Barak dismisses the charges levelled by the Camp David "revisionists" as Palestinian propaganda. The visit to the Temple Mount by the then Likud leader, Ariel Sharon, in September 2000 was not what caused the intifada, he says. "Sharon's visit, which was coordinated with [the West Bank security chief of the Palestinian Authority] Jibril Rajoub, was directed against me, not the Palestinians, to show that the Likud cared more about Jerusalem than I did. We know, from hard intelligence, that Arafat [after Camp David] intended to unleash a violent confrontation - terrorism. [Sharon's visit and the riots that followed] fell into his hands like an excellent excuse, a pretext."
One senses that Barak feels on less firm ground when he responds to the charge that it was the continued Israeli settlement in the Occupied Territories, during the year before Camp David and under his premiership, that had so stirred Palestinian passions as to make the intifada inevitable: "Look, during my premiership we established no new settlements and, in fact, dismantled many illegal, unauthorised ones. Immediately after I took office I promised Arafat, 'No new settlements' - but I also told him that we would continue to honour the previous government's commitments, and contracts in the pipeline, concerning the expansion of existing settlements. But I also offered a substantive argument. I want to reach peace during the next 16 months. What was now being built would either remain within territory that you, the Palestinians, agree should remain ours - and therefore it shouldn't matter to you - or would be in territory that would soon come under Palestinian sovereignty, and therefore add to the housing available for returning refugees. So you can't lose."
But Barak concedes that while this sounded logical, there was a psychological dimension that could not be neutralised by argument: the Palestinians simply saw, on a daily basis, that more and more of "their" land was being plundered and becoming "Israeli." Regarding the core of the Israeli-American proposals, the "revisionists" have charged that Israel offered the Palestinians not a continuous state but a collection of "bantustans" or "cantons".
"This is one of the most embarrassing lies to have emerged from Camp David," says Barak. "I ask myself, why is he [Arafat] lying? To put it simply, any proposal that offers 92% of the West Bank cannot, almost by definition, break up the territory into noncontiguous cantons. The West Bank and the Gaza Strip are separate, but that cannot be helped [in a peace agreement, they would be joined by a bridge]." But in the West Bank, Barak says, the Palestinians were promised a continuous piece of sovereign territory except for a razor-thin Israeli wedge running from Jerusalem through from Maale Adumim to the Jordan River. Here, Palestinian territorial continuity would have been assured by a tunnel or bridge.
Barak also rejects the "revisionist" charge that his body language toward Arafat had been unfriendly, that he had, almost consistently during Camp David, avoided meeting the Palestinian leader, and that these had contributed to the summit's failure. "I am the Israeli leader who met most with Arafat. He visited Rabin's home only after [the assassinated leader] was buried on Mount Herzl [in Jerusalem]. He [Arafat] visited me in my home in Kochav Yair where my wife made food for him. I also met Arafat in friends' homes, in Gaza, in Ramallah."
The former prime minister believes that since the start of the intifada Israel has had no choice "and it doesn't matter who is prime minister" (perhaps a jab at his former rival and colleague in the Labour party, the dove-ish-sounding Shimon Peres, currently Israel's foreign minister) but to combat terrorism with military force. But he believes that the counter-terrorist military effort must be accompanied by a constant reiteration of readiness to renew peace negotiations on the basis of the Camp David formula. Nevertheless he holds out no chance of success for Israeli-Palestinian negotiations so long as Arafat and like-minded leaders are at the helm on the Arab side. He seems to think in terms of generations and hesitantly predicts that only "80 years" after 1948 will the Palestinians be historically ready for a compromise. By then, most of the generation that experienced the catastrophe of 1948 at first hand will have died; there will be "very few 'salmons' around who still want to return to their birthplaces to die".
He points to the model of the Soviet Union, which collapsed after roughly 80 years, after the generation that had lived through the revolution had died. In the absence of real negotiations, Barak believes that Israel should begin to prepare unilaterally for a pullout from "some 75%" of the West Bank and, he implies, all or almost all of the Gaza Strip, back to defensible borders, while allowing a Palestinian state to emerge there. Meanwhile Israel should begin constructing a solid, impermeable fence around the evacuated parts of the West Bank and new housing and settlements inside Israel proper and in the areas of the West Bank that Israel intends to permanently annexe to absorb the settlers who will move out of the territories. He says that when the Palestinians will be ready for peace, the fate of the remaining 25% of the West Bank can be negotiated.
At one point in the interview, Barak pointed to the settlement campaign in heavily populated Palestinian areas, inaugurated by Menachem Begin's Likud-led government in 1977, as the point at which Israel took a major historical wrong turn. But at other times he pointed to 1967 as the crucial mistake, when Israel occupied the West Bank and Gaza (and Sinai and the Golan Heights) and, instead of agreeing to immediate withdrawal from all the territories, save East Jerusalem, in exchange for peace, began to settle them. Barak recalled seeing David Ben-Gurion, Israel's founder and first prime minister (1948-53 and 1955-63), on television in June 1967 arguing for the immediate withdrawal from all the territories occupied in the six-day war in exchange for peace, save for East Jerusalem.
"Many of us - me included - thought that he was suffering from [mental] weakness or perhaps a subconscious jealousy of his successor [Levi Eshkol, who had presided over the unprecedented victory and conquests]. Today one understands that he simply saw more clearly and farther than the leadership at that time."
L'auteur de cet article est l'historen Benny Morris.
C'est un historien qui est honnête intellectuellement. Pas vraiment un type qui défendra bêtement Israël juste car c'est son pays. Il avait signé des tribunes contre Israël et il avait fait de la prison ferme plutôt que de servir Tsahal en Cisjordanie. L'échec des négociations de Camp David sont, selon lui, attribuable à Arafat.
Et la "seconde intifada" qui a suivi le refus d'Arafat, c'était pas des mecs qui jetaient des petites ou grosses pierres. Ca c'est la premiere, celle au sein de laquelle Benny Morris a refusé de servir. La seconde intifada, qui a commencé au lendemain de l'échec de Camp David lié au refus d'Arafat. La plus grande vague d'attentats de l'histoire d'Israël. Pas en Cisjordanie. Ni contre des soldats. Des attentats suicides, au cœur du pays, contre des civils, des familles, des enfants.
Cafés, restaurants, écoles, hôpitaux.
Résultat, tout le pays vire vers la droite dure, la gauche qui appelé de nouvelles négociations est discréditée.
Après il y a eu ces commentaires d'Arafat, que je te laisse lire :
La presse le lynche et déclare qu'Israël s'est fait piéger en croyant négocier de bonne foi un retrait.
Pour citer ce qu'a écrit Benny Morris ensuite:
Morris a écrit:
My turning point began after 2000. I wasn't a great optimist even before that.
True, I always voted Labor or Meretz or Sheli and in 1988 I refused to serve in the territories and was jailed for it, but I always doubted the intentions of the Palestinians. The events of Camp David and what followed in their wake turned the doubt into certainty. When the Palestinians rejected the proposal of [prime minister Ehud] Barak in July 2000 and the Clinton proposal in December 2000, I understood that they are unwilling to accept the two-state solution. They want it all: Lod and Acre and Jaffa.
The bombing of the buses and restaurants really shook me. They made me understand the depth of the hatred for us. They made me understand that the Palestinian, Arab and Muslim hostility toward Jewish existence here is taking us to the brink of destruction.... Palestinian society is a very sick society. It should be treated the way we treat individuals who are serial killers. Maybe over the years the establishment of a Palestinian state will help in the healing process. But in the meantime, until the medicine is found, they have to be contained so that they will not succeed in murdering us....
Mais bon, Arafat a gagné l'image du gentil monsieur...
Pour l'anecdote, il existe une chaine qui s'appelle MEMRI TV et qui traduit ce que se dit en turc/arabe/persan vers l'anglais avec un channel sur youtube.
Cette chaine a été lancée dans les années 2000 quand on a découvert que Arafat ne tenait pas DU TOUT les même propos en Anglais et en Arabe.
Shugan188 Modérateur
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Sam 13 Mar 2021 - 18:56
Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Jeu 18 Mar 2021 - 20:13
https://twitter.com/DavidGovrin/status/1372618834235039751 a écrit:
Le chef du bureau de liaison David Govrin a donné une interview à hespress et à telquel où il a parlé de la reconnaissance US sur notre sahara,le courage du pjd d'accepter la normalisation Maroc-Israel, l'interview sort bientôt (perso j'ai hâte de la lire )
_________________ Le courage croît en osant et la peur en hésitant.
romh General de Division
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Jeu 18 Mar 2021 - 20:23
sarah.saubry a écrit:
romh a écrit:
Ils se sont égarer après la mort de Aarafat....
Arafat avait comme point commun d'avoir vécu la guerre. Comme Ytzak Rabin et Ehud Barak.
Mais il a déçu beaucoup d'espoirs.
Citation :
Arafat didn't negotiate - he just kept saying no - Benny Morris
he call from Bill Clinton came hours after the publication in the New York Times of a "revisionist" article on the Israeli-Palestinian peace process. On holiday, Ehud Barak, Israel's former prime minister, was swimming in a cove in Sardinia. According to Barak, Clinton said: "What the hell is this? Why is she turning the mistakes we [ie, the US and Israel] made into the essence? The true story of Camp David was that for the first time in the history of the conflict the American president put on the table a proposal, based on UN Security Council resolutions 242 and 338, very close to the Palestinian demands, and Arafat refused even to accept it as a basis for negotiations, walked out of the room, and deliberately turned to terrorism."
Clinton was speaking of the two-week-long Camp David conference in July 2000 which he had organised and mediated and its failure, and the eruption at the end of September of the Palestinian intifada which has continued since. Halfway through the conference, apparently on July 18, Clinton had "slowly" - to avoid misunderstanding - read out to Arafat a document, endorsed in advance by Barak, outlining the main points of a future settlement. The proposals included the establishment of a demilitarised Palestinian state on some 92% of the West Bank and 100% of the Gaza Strip, with some territorial compensation for the Palestinians from pre-1967 Israeli territory; the dismantling of most of the settlements and the concentration of the bulk of the settlers inside the 8% of the West Bank to be annexed by Israel; the establishment of the Palestinian capital in east Jerusalem, in which some Arab neighborhoods would become sovereign Palestinian territory and others would enjoy "functional autonomy"; Palestinian sovereignty over half the Old City of Jerusalem (the Muslim and Christian quarters) and "custodianship," though not sovereignty, over the Temple Mount; a return of refugees to the prospective Palestinian state though with no "right of return" to Israel proper; and the organisation by the international community of a massive aid programme to facilitate the refugees' rehabilitation.
Arafat said no. Enraged, Clinton banged on the table and said: "You are leading your people and the region to a catastrophe." A formal Palestinian rejection of the proposals reached the Americans the next day. The summit sputtered on for a few days more but to all intents and purposes it was over.
Today Barak portrays Arafat's behaviour at Camp David as a "performance" geared to exacting from the Israelis as many concessions as possible without ever seriously intending to reach a peace settlement or sign an "end to the conflict".
"He did not negotiate in good faith; indeed, he did not negotiate at all. He just kept saying no to every offer, never making any counterproposals of his own," he says. Barak shifts between charging Arafat with "lacking the character or will" to make a historic compromise (as did the late Egyptian President Anwar Sadat in 1977-79, when he made peace with Israel) to accusing him of secretly planning Israel's demise while he strings along a succession of Israeli and Western leaders and, on the way, hoodwinks "naive journalists".
"What they [Arafat and his colleagues] want is a Palestinian state in all of Palestine," says Barak. "What we see as self-evident, [the need for] two states for two peoples, they reject. Israel is too strong at the moment to defeat, so they formally recognise it. But their game plan is to establish a Palestinian state while always leaving an opening for further 'legitimate' demands down the road. They will exploit the tolerance and democracy of Israel first to turn it into 'a state for all its citizens', as demanded by the extreme nationalist wing of Israel's Arabs and extremist leftwing Jewish Israelis. Then they will push for a binational state and then demography and attrition will lead to a state with a Muslim majority and a Jewish minority. This would not necessarily involve kicking out all the Jews. But it would mean the destruction of Israel as a Jewish state. This, I believe, is their vision. Arafat sees himself as a reborn Saladin - the Kurdish Muslim general who defeated the Crusaders in the 12th century - and Israel as just another, ephemeral Crusader state."
Barak believes that Arafat sees the Palestinian refugees of 1948 and their descendants, numbering close to four million, as the main demographic-political tool for subverting the Jewish state. Arafat, says Barak, believes that Israel "has no right to exist, and he seeks its demise". Barak buttresses this by arguing that Arafat "does not recognise the existence of a Jewish people or nation, only a Jewish religion, because it is mentioned in the Koran and because he remembers seeing, as a kid, Jews praying at the Wailing Wall". Repeatedly during our prolonged interview, which was conducted in his office in a Tel Aviv skyscraper, Barak shook his head - in bewilderment and sadness - at what he regards as Palestinian, and especially Arafat's, mendacity: "They are products of a culture in which to tell a lie... creates no dissonance. They don't suffer from the problem of telling lies that exists in Judaeo-Christian culture. Truth is seen as an irrelevant category. There is only that which serves your purpose and that which doesn't. They see themselves as emissaries of a national movement for whom everything is permissible. There is no such thing as 'the truth'."
Speaking of Arab society, Barak recalls: "The deputy director of the US Federal Bureau of Investigation once told me that there are societies in which lie detector tests don't work, societies in which lies do not create cognitive dissonance [on which the tests are based]."
But Barak is far from dismissive of Arafat, who appears to many Israelis to be a sick, slightly doddering buffoon and, at the same time, sly and murderous. Barak sees him as "a great actor, very sharp, very elusive, slippery." He cautions that Arafat "uses his broken English" to excellent effect.
Barak was elected prime minister, following three years of Benjamin Netanyahu's premiership, in May 1999 and took office in July. He immediately embarked on his multipronged peace effort - vis-a-vis Syria, Lebanon, and the Palestinians - because he felt that Israel and the Middle East were headed for "an iceberg and a certain crash and that it was the leaders' moral and political responsibility to try to avoid a catastrophe". Barak said he wanted to complete what Rabin had begun with the Oslo agreement, which inaugurated mutual Israeli-Palestinian recognition and partial Israeli withdrawals from the West Bank and Gaza Strip back in 1993. Barak says that, before July 2000, Israeli intelligence gave the Camp David talks less than a 50% chance of success. The intelligence chiefs were doubtful that Arafat "would take the decisions necessary to reach a peace agreement". His own feeling at the time was that he "hoped Arafat would rise to the occasion and display something of greatness, like Sadat and Hussein, at the moment of truth. They did not wait for a consensus [among their people]. They decided to lead."
Barak dismisses the charges levelled by the Camp David "revisionists" as Palestinian propaganda. The visit to the Temple Mount by the then Likud leader, Ariel Sharon, in September 2000 was not what caused the intifada, he says. "Sharon's visit, which was coordinated with [the West Bank security chief of the Palestinian Authority] Jibril Rajoub, was directed against me, not the Palestinians, to show that the Likud cared more about Jerusalem than I did. We know, from hard intelligence, that Arafat [after Camp David] intended to unleash a violent confrontation - terrorism. [Sharon's visit and the riots that followed] fell into his hands like an excellent excuse, a pretext."
One senses that Barak feels on less firm ground when he responds to the charge that it was the continued Israeli settlement in the Occupied Territories, during the year before Camp David and under his premiership, that had so stirred Palestinian passions as to make the intifada inevitable: "Look, during my premiership we established no new settlements and, in fact, dismantled many illegal, unauthorised ones. Immediately after I took office I promised Arafat, 'No new settlements' - but I also told him that we would continue to honour the previous government's commitments, and contracts in the pipeline, concerning the expansion of existing settlements. But I also offered a substantive argument. I want to reach peace during the next 16 months. What was now being built would either remain within territory that you, the Palestinians, agree should remain ours - and therefore it shouldn't matter to you - or would be in territory that would soon come under Palestinian sovereignty, and therefore add to the housing available for returning refugees. So you can't lose."
But Barak concedes that while this sounded logical, there was a psychological dimension that could not be neutralised by argument: the Palestinians simply saw, on a daily basis, that more and more of "their" land was being plundered and becoming "Israeli." Regarding the core of the Israeli-American proposals, the "revisionists" have charged that Israel offered the Palestinians not a continuous state but a collection of "bantustans" or "cantons".
"This is one of the most embarrassing lies to have emerged from Camp David," says Barak. "I ask myself, why is he [Arafat] lying? To put it simply, any proposal that offers 92% of the West Bank cannot, almost by definition, break up the territory into noncontiguous cantons. The West Bank and the Gaza Strip are separate, but that cannot be helped [in a peace agreement, they would be joined by a bridge]." But in the West Bank, Barak says, the Palestinians were promised a continuous piece of sovereign territory except for a razor-thin Israeli wedge running from Jerusalem through from Maale Adumim to the Jordan River. Here, Palestinian territorial continuity would have been assured by a tunnel or bridge.
Barak also rejects the "revisionist" charge that his body language toward Arafat had been unfriendly, that he had, almost consistently during Camp David, avoided meeting the Palestinian leader, and that these had contributed to the summit's failure. "I am the Israeli leader who met most with Arafat. He visited Rabin's home only after [the assassinated leader] was buried on Mount Herzl [in Jerusalem]. He [Arafat] visited me in my home in Kochav Yair where my wife made food for him. I also met Arafat in friends' homes, in Gaza, in Ramallah."
The former prime minister believes that since the start of the intifada Israel has had no choice "and it doesn't matter who is prime minister" (perhaps a jab at his former rival and colleague in the Labour party, the dove-ish-sounding Shimon Peres, currently Israel's foreign minister) but to combat terrorism with military force. But he believes that the counter-terrorist military effort must be accompanied by a constant reiteration of readiness to renew peace negotiations on the basis of the Camp David formula. Nevertheless he holds out no chance of success for Israeli-Palestinian negotiations so long as Arafat and like-minded leaders are at the helm on the Arab side. He seems to think in terms of generations and hesitantly predicts that only "80 years" after 1948 will the Palestinians be historically ready for a compromise. By then, most of the generation that experienced the catastrophe of 1948 at first hand will have died; there will be "very few 'salmons' around who still want to return to their birthplaces to die".
He points to the model of the Soviet Union, which collapsed after roughly 80 years, after the generation that had lived through the revolution had died. In the absence of real negotiations, Barak believes that Israel should begin to prepare unilaterally for a pullout from "some 75%" of the West Bank and, he implies, all or almost all of the Gaza Strip, back to defensible borders, while allowing a Palestinian state to emerge there. Meanwhile Israel should begin constructing a solid, impermeable fence around the evacuated parts of the West Bank and new housing and settlements inside Israel proper and in the areas of the West Bank that Israel intends to permanently annexe to absorb the settlers who will move out of the territories. He says that when the Palestinians will be ready for peace, the fate of the remaining 25% of the West Bank can be negotiated.
At one point in the interview, Barak pointed to the settlement campaign in heavily populated Palestinian areas, inaugurated by Menachem Begin's Likud-led government in 1977, as the point at which Israel took a major historical wrong turn. But at other times he pointed to 1967 as the crucial mistake, when Israel occupied the West Bank and Gaza (and Sinai and the Golan Heights) and, instead of agreeing to immediate withdrawal from all the territories, save East Jerusalem, in exchange for peace, began to settle them. Barak recalled seeing David Ben-Gurion, Israel's founder and first prime minister (1948-53 and 1955-63), on television in June 1967 arguing for the immediate withdrawal from all the territories occupied in the six-day war in exchange for peace, save for East Jerusalem.
"Many of us - me included - thought that he was suffering from [mental] weakness or perhaps a subconscious jealousy of his successor [Levi Eshkol, who had presided over the unprecedented victory and conquests]. Today one understands that he simply saw more clearly and farther than the leadership at that time."
L'auteur de cet article est l'historen Benny Morris.
C'est un historien qui est honnête intellectuellement. Pas vraiment un type qui défendra bêtement Israël juste car c'est son pays. Il avait signé des tribunes contre Israël et il avait fait de la prison ferme plutôt que de servir Tsahal en Cisjordanie. L'échec des négociations de Camp David sont, selon lui, attribuable à Arafat.
Et la "seconde intifada" qui a suivi le refus d'Arafat, c'était pas des mecs qui jetaient des petites ou grosses pierres. Ca c'est la premiere, celle au sein de laquelle Benny Morris a refusé de servir. La seconde intifada, qui a commencé au lendemain de l'échec de Camp David lié au refus d'Arafat. La plus grande vague d'attentats de l'histoire d'Israël. Pas en Cisjordanie. Ni contre des soldats. Des attentats suicides, au cœur du pays, contre des civils, des familles, des enfants.
Cafés, restaurants, écoles, hôpitaux.
Résultat, tout le pays vire vers la droite dure, la gauche qui appelé de nouvelles négociations est discréditée.
Après il y a eu ces commentaires d'Arafat, que je te laisse lire :
La presse le lynche et déclare qu'Israël s'est fait piéger en croyant négocier de bonne foi un retrait.
Pour citer ce qu'a écrit Benny Morris ensuite:
Morris a écrit:
My turning point began after 2000. I wasn't a great optimist even before that.
True, I always voted Labor or Meretz or Sheli and in 1988 I refused to serve in the territories and was jailed for it, but I always doubted the intentions of the Palestinians. The events of Camp David and what followed in their wake turned the doubt into certainty. When the Palestinians rejected the proposal of [prime minister Ehud] Barak in July 2000 and the Clinton proposal in December 2000, I understood that they are unwilling to accept the two-state solution. They want it all: Lod and Acre and Jaffa.
The bombing of the buses and restaurants really shook me. They made me understand the depth of the hatred for us. They made me understand that the Palestinian, Arab and Muslim hostility toward Jewish existence here is taking us to the brink of destruction.... Palestinian society is a very sick society. It should be treated the way we treat individuals who are serial killers. Maybe over the years the establishment of a Palestinian state will help in the healing process. But in the meantime, until the medicine is found, they have to be contained so that they will not succeed in murdering us....
Mais bon, Arafat a gagné l'image du gentil monsieur...
Pour l'anecdote, il existe une chaine qui s'appelle MEMRI TV et qui traduit ce que se dit en turc/arabe/persan vers l'anglais avec un channel sur youtube.
Cette chaine a été lancée dans les années 2000 quand on a découvert que Arafat ne tenait pas DU TOUT les même propos en Anglais et en Arabe.
Merci pour le partage mais je ne défend pas Arafat, mais vraiment il était un leader pour les palistiniens est ils se sont égarés après sa mort, divisés et manipules à fond par les autres, ceci dit le faite de tout mettre sur le dos de Arafat n'est pas du tout honnête, on a vu qui a débuté les hostilités après l'assassin d'ishak rabine, de toute façon c'est pas ça notre sujet, ce qui m'importe c'est mon pays
Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Ven 19 Mar 2021 - 19:05
https://fr.hespress.com/195143-david-govrin-loue-le-cote-pragmatique-del-otmani-et-du-pjd.html a écrit:
La fameuse interview de David Govrin.. Quand il parle du Sahara Marocain:
Le représentant israélien a évoqué en outre, c’est une première, le dossier du Sahara marocain et la reconnaissance américaine de sa souveraineté sur ses provinces du sud. Il a assuré que l’administration Biden ne reviendra pas sur la décision de Donald Trump. « Nous appuyons toute solution pacifique à ce conflit et je suis convaincu qu’avec le temps, nous trouverons une solution pacifique ». Israël, en tant que pays a ajouté Govrin, « appuie l’instauration de la paix dans toute la région et encourage les parties concernées à négocier et à prendre des mesures pacifiques. Bien sûr, les Israéliens d’origine marocaine soutiennent le Maroc en tout dans la mesure où ils soutiennent l’équipe nationale marocaine de football. Nous sommes satisfaits des citoyens israéliens d’origine marocaine ». a écrit:
J'aime pas la tournure de sa phrase.. Après est-ce qu'ils attendent qu'on aille plus dans notre relation avec eux pour qu'ils aient un soutient plus marqué ?
_________________ Le courage croît en osant et la peur en hésitant.
Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Sam 20 Mar 2021 - 0:24
C'est exactement ça Ssi Bruce, nous sommes les seuls à temporiser et à prendre notre temps pour normaliser nos relations avec Israël, contrairement aux UAE et au Bahrein. Ceci a un double objectif, le premier concerne les US, on leur fait comprendre que nos relations avec Israël seront à la même mesure que leur position vis à vis de notre Sahara. Biden ne dit rien pour le moment au sujet de la reconnaissance des US de notre souveraineté sur nos provinces du sud, donc nous prenons notre temps pour passer au palier supérieur dans nos relations avec l'état hébreux, s'il se prononce clairement en notre faveur, on passera aux ambassades et aux visites officielles de haut niveau. Le second objectif concerne le gouvernement israélien, les nôtres veulent que ce dernier comprenne le sérieux de la déclaration marocaine au sujet de la cause palestinienne, et que s'il permet la mise en place d'un climat favorable à une reprise de négociations sérieuses avec l'autorité palestinienne, nous serions disposé à jouer les médiateurs et à élever nos relations diplomatiques à un standard plus ambitieux et plus audacieux.
Govrin joue le jeu en parcourant le Maroc de long en large et en ne tarissant aucun éloge sur le royaume dans ses divers posts et interviews publiées par la presse internationale et sur les réseaux sociaux. En face, notre ambassadeur en Israël est aussi discret que peu actif, les israéliens le sentent et ils veulent qu'on passe la vitesse supérieure, donc ils envoient de temps en temps un petit pique pas bien méchant mais suffisamment perceptible pour faire passer le message (comme Netanyahu face à une carte du Maroc divisée en deux, et les quelques déclarations vagues comme cette dernière), mais bon, les israéliens ne sont pas tombé sur des novices, le makhzen est un vieux de la vieille qui en 12 siècles d'existence sait parfaitement décrypter les non-dit et les messages contenus entre les lignes, mais sait aussi comment les neutraliser et les retourner à l'envoyeur, en faisant comprendre qu'on ira à notre rythme, et pas à celui de Tel Aviv.
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Sam 20 Mar 2021 - 12:23
Merci Ssi Quickshark pour cet éclairage, je partage d'ailleurs votre avis quand on voit ce que Govrin dit : la reconnaissance US ne sera pas retirée (donc plutôt bien pour nous) mais derrière il sort nous trouverons une solution pacifique sous entendu que l'autonomie n'est pas la seule solution ... Je pense comme vous dites nous voulons des garanties pour le peuple palestinien avant d'aller plus loins avec eux et ca les US et Israel l'ont bien compris
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Adam Modérateur
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration Sam 20 Mar 2021 - 21:20
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Sujet: Re: Maroc-Israël : perspectives de collaboration