Sujet: TURQUIE : Economie, politique, diplomatie... Sam 26 Jan 2013 - 20:46
Rappel du premier message :
Baybars a écrit:
Toute façon, la Turquie négociait déjà les les statuts de la région de Moussoul et d'Alep. Moi je verrais plus un grand État Sunnite qui intégrera les régions sunnites de l'Irak à la Syrie.
Commencer par regler le probleme kurde...
Citation :
Pour les îles grecques, la Grèce n'est pas une menace, on a de quoi investir les îles grecs en quelques heures..
Quid s'ils suivent la voie legaliste et soumettent une demande en bonne et due forme de EEZ ? La Turquie ne respecterait pas les conventions maritimes ?
Nul besoin de savants pour répandre de la mythonnerie.
Oui Je comprends le Coran. En tout cas j' en comprend le principal . C'est Allah qui m' a crée. Tout le reste c'est l' homme qui cherche à chercher à comprendre des choses.
Si on en suit ton raisonnement Baybars, cela voudrait dire que Allah a descendu des écrits qui ne seraient pas compréhensible par tous. Qu'il faut être un savant pour comprendre qui est son Créateur.
Pour moi ça c'est la mythonerie que l' homme répand.
C'est exactement ça, Tu ne peux pas comprendre le Coran si tu connais pas l'arabe. Si tu aurais compris le Coran, tu aurais pas oublié ces passages du Coran:
« Dis : ceux qui savent et les ignorants sont-ils égaux ? » [ Sourate 39, verset 9 ]
« Et quand on vous dit de vous lever, levez-vous Allah élèvera en degrés ceux d'entre vous qui auront cru et ceux qui auront reçu le savoir » [ Sourate 58, verset 11 ]
« Parmi les serviteurs d'Allah, les savants sont seuls à Le redouter » [ Sourate 35, verset 28 ]
Voir l'avis des sahabas ou tabi'in:
Ibn 'Abbâs a dit : « Les savants possèdent sept cents degrés au-dessus des croyants. L'espace entre deux degrés équivaut à la marche pendant cinq cent ans ».
Al-Hasan Al-Basrî disait :
« S'il n'y avait pas de savants, les gens seraient comme les animaux ».
Je ne parle pas bien sûr des charlatans qui réduisent l'homme (mourid) à l'esclave pour le plaisir du Shaykh comme certains tourouq Soufis.
Je ne suis pas d' accord avec toi. Tu parles d' Arabe mais l' Arabe du Coran n' est pas la répandu des langues Arabes.
De plus Allah à doté certains de ses fidèles de la capacité à traduire ses récits. Preuve de sa toute puissance.
Je maintiens que nul besoin d' être un savant pour comprendre le Coran. Le Coran est la portée de la compréhension de quasiment tout les fidèles d' Allah. Seules ceux que Allah à décidé qu'ils ne devaient pas comprendre ne comprennent pas.
Allah a doté ses fidèles d' intelligence. C'est cette intelligence qui permet de faire le discernement. Moi il m' a doté d'une intelligence qui me permet de voir que les fidèles s' égarent en se cherchant des " savants islamiques " à suivre.
Tout ce que l' homme raconte est sujet à fausserie et tromperie. Donc tout ce que les soi disants savants racontent sont sujet à erreur, tromperie délibéré ou accidentelle.
Je ne suis pas d' accord avec toi. Tu parles d' Arabe mais l' Arabe du Coran n' est pas la répandu des langues Arabes.
De plus Allah à doté certains de ses fidèles de la capacité à traduire ses récits. Preuve de sa toute puissance.
Je maintiens que nul besoin d' être un savant pour comprendre le Coran. Le Coran est la portée de la compréhension de quasiment tout les fidèles d' Allah. Seules ceux que Allah à décidé qu'ils ne devaient pas comprendre ne comprennent pas.
Allah a doté ses fidèles d' intelligence. C'est cette intelligence qui permet de faire le discernement. Moi il m' a doté d'une intelligence qui me permet de voir que les fidèles s' égarent en se cherchant des " savants islamiques " à suivre.
Tout ce que l' homme raconte est sujet à fausserie et tromperie. Donc tout ce que les soi disants savants racontent sont sujet à erreur, tromperie délibéré ou accidentelle.
L'arabe littéraire, voire classique est normalement enseigné dans toutes les écoles du monde arabe, les dialectes syrien, irakien, palestinien, saoudien, yéménite et khaliji, voire l'égyptien est le plus proche de l'arabe littéraire. Qui reste une langue universitaire dans le monde arabe (arabe classique).
L'apprentissage de l'arabe littéraire est même une obligation religieuse pour comprendre l'Islam et le Coran.
Je te dis et le répète, il n'existe pas de traduction du Coran, ceux que tu peux voir, ce sont que des traductions approximatives, ça, je le souligne encore une fois.
Si tu veux comprendre le Coran, apprends l'arabe, c'est une "conditio sine qua non". Ce qui disent comprendre le Coran sans l'arabe sont utopique, c'est utopique de prétendre comprendre le Coran sans l'arabe littéraire. Car l'analyse grammaticale est complexe dans cette langue. Sa variété de valeurs sémantiques pour chaque mot est aussi remarquable que sa variété de mots pour décrire une seule valeur sémantique.
Les savants ne sont pas infaillible, ils peuvent commettre des erreurs et c'est toute à fait normal. D'ailleurs ils sont même récompensés par Allah swt pour leur faute lorsqu'ils font de l'Ijtihad (une lutte de compréhension).
C'est décevant ton attitude.
Allah dit : « Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre - Et l'Esprit fidèle est descendu avec cela - Sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs - En une langue arabe très claire. » [Les poètes, 192 à 195].
Allah dit : « Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez. » [L’Ornement, verset 3].
Allah dit : « Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran arabe pour des gens qui savent. » [Les versets détaillés, verset 3].
Allah dit : « Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux. » [Les groupes, verset 28].
Omar ibn Al-Hhattab a dit : « Apprenez la langue arabe car elle fait parti de votre religion ». [Ibn Abi Chayba dans son Mousnaf].
Cheikh Al Islam Ibn Taymiya a dit : « Certes la langue arabe fait parti de la religion, et sa connaissance est une obligation, car la compréhension du Coran et de la Sounna est obligatoire, et ils ne peuvent être compris qu’avec l’arabe, et lorsqu’on ne peut effectuer une obligation que par une chose alors cette chose devient obligatoire. »
Il a dit aussi : « Achafi’i a dit : « La langue qu’Allah a choisi est la langue arabe, Il a faire descendre Son précieux livre (le coran) en arabe, et en a fait la langue du dernier des prophètes. Et pour cela on dit qu’il est du devoir de chacun capable d’apprendre l’arabe de l’apprendre car elle est la première langue. » [Iktidha assirata almoustakim (1/464)].
Souyouti a dit : « Celui qui interprète le coran doit avant de commencer son interprétation connaitre 15 sciences, premièrement : la science de la langue arabe, deuxièmement : la science grammaticale (nahou), troisièmement : la conjugaison (sarf)... » [Alïtkan fi ‘ouloum alkoran].
Je ne tiens pas à prolonger cette discussion. Pas par rapport à toi, mais je ne tiens pas à induire qui que ce soit en erreur.
Je dirais qu'une seule chose. Je n' ai pas souvenir d' un sourate ou il est fait allusion à l' obligation d' apprendre l' Arabe. Si j' en crois ton post, ce sont des Hommes qui ont propagé ceci.
Je ne tiens pas à prolonger cette discussion. Pas par rapport à toi, mais je ne tiens pas à induire qui que ce soit en erreur.
Je dirais qu'une seule chose. Je n' ai pas souvenir d' un sourate ou il est fait allusion à l' obligation d' apprendre l' Arabe. Si j' en crois ton post, ce sont des Hommes qui ont propagé ceci.
Tes paroles ressemble aux paroles des Coranistes (secte non sunnite). Si tu fais la prière, d'où vois-tu dans le Coran la façon de prier voir le nombre de rakât pour chaque prière? Voir d'ou vois-tu dans le Coran la façon de faire le Hajj? Réfléchis un peu..
Toutes ces questions sont répondus par les Hahadiths et les compréhensions des savants.
Dernière édition par Baybars le Jeu 21 Fév 2013 - 13:28, édité 1 fois
Inanç Genelkurmay Başkanı
messages : 6351 Inscrit le : 13/07/2009 Localisation : France Nationalité : Médailles de mérite :
Allez . Pour changer de sujet sans changer de sujet .
Comment l' ethnie turk est elle devenue musulmane ?
Les premiers turcs qui sont devenus musulmans, le sont devenus pendant la bataille de Talas en 751, bataille qui opposa les Arabes et les Chinois en Asie Centrale. Au milieu de la bataille, les Turcs alliés aux Chinois changèrent de camp.
Puis, cela a était marqué par des guerres arabo-turque sous le règne des Ommeyyades et surtout sous le règne du gouverneur de l'Irak Al-Hajjaj Bin Yussuf, des guerres meurtrières (ce qui provoqua même la guerre civile irakienne). Les ommeyyades n'aimaient pas les turcs et vis versa, après le coup d'état des Abbassides, la donne change.
Après cela, voyant la combativité des turcs, les califes Abbassides ont recrutés des Turcs pour leur garde et l'armée, à telle point que les Turcs sont devenus majoritaires dans l'armée Abbasside, surtout sous le règne du très turcophile Calife Al-Mu3tasim bi-llah. Puis les turcs ont commencé à s'imposaient dans le califat abbasside et se sont convertis en masse à l'Islam et sont devenus les protecteurs du Califat Abbasside pendant des siècles contre les danger chiite, croisés, mongoles et intérieur (Califat Ommeyyade de Cordoue et les régions rebelles du Maghreb).
Les Turcs ont aussi fondu l'empire Mamelouk en Égypte suite au coup d'état de Baybars (esclave turc qui est devenu soldat puis Sultan), en Syrie comme les Zengides qui combattirent les croisés et les Mongols et en Irak et en Iran avec Seldjoukides. Et sans oublié plus tard des Timourides en Afghanistan et Pakistan et les Moghols en Inde, et en dernier les Ottomans.
D'autres Turcs choisirent de ce convertir au Judaïsme, ce sont les Khazars.
Inanç Genelkurmay Başkanı
messages : 6351 Inscrit le : 13/07/2009 Localisation : France Nationalité : Médailles de mérite :
La population de Turquie est composé en majorité de personnes issues de l' ethnie turk. Il y a eu des mélanges mais c'est l' ethnie dominante.
Si c'est le mot ethnie qui te gène je peux reformuler.
Comment les Turcs sont t ils devenus musulmans ?
Tu dis ça et tu te dis AKP'li ou tu les soutiens ?
En Turquie, il y a des Arabes, des Kurdes, des Chrétiens, Juifs, etc ...
Parles plutôt du peuple de Turquie, d'ailleurs, l'administration du forum doit se tenir prête, vas falloir faire un update de base de données bientôt, faudra replacer le "Turque/Turc"
Tu interprètes mal les propos de Erdogan . Ou les miens. Je ne fait pas du Turkisme . Je demande comment les turcs sont devenus musulmans. C'est tout . Ne pas faire du turkisme ou du kurdisme ne veut pas dire nier qu'il y ait des turks ou des kurd en turquie.
PGM Administrateur
messages : 11663 Inscrit le : 12/12/2008 Localisation : paris Nationalité : Médailles de mérite :
Bien que la lecture de certains posts soit instructive, le forum n'est pas une Merdersa.
La place prise par des échanges portant sur la religion a atteint un niveau inédit.
Nous n'avons pas pour vocation première de traiter ici de religion. Ca ne peut être qu'à la marge pour expliciter telle ou telle situation géostratégique, mais guère plus.
Je vous invite donc à vous départir de ce type d'échange (il y a des forums dont c'est la spécialité) pour vous concentrer sur l'objet premier du forum, à savoir le MILITAIRE.
Ce topic doit rester consacré aux aspects éco/socio/politique/diplomatie
nota: un topic a été créer sur l'islam, sur lequel vous pouvez échanger sans risque de faire dévier les autres topics. Sinon reste les MP.
Comptant sur votre diligence.Sans quoi, nous Kémaliserons les échanges....
PGM
Inanç Genelkurmay Başkanı
messages : 6351 Inscrit le : 13/07/2009 Localisation : France Nationalité : Médailles de mérite :
Tu interprètes mal les propos de Erdogan . Ou les miens. Je ne fait pas du Turkisme . Je demande comment les turcs sont devenus musulmans. C'est tout . Ne pas faire du turkisme ou du kurdisme ne veut pas dire nier qu'il y ait des turks ou des kurd en turquie.
J’interprète rien du tout, y a pas à "interpréter" ces propos, je parle la même langue que lui. Pour lui, le dénominateur commun en Turquie, c'est la religion sunnite et pas la citoyenneté (car "turk" est aussi une ehtnie).
@PGM
Arrêtes de croire que le Kémalisme c'est du kouffr ou l'absence de religion Sans ce "Kémalisme" dans les années 20-30, Allahou 3alam, je serais peut-être Chrétien orthodoxe aujourd'hui.
Je vais pas laisser insulter un grand militaire qui a toute sa place dans l'Histoire Turque contemporaine, si ça continue, je partirai et tout le monde sera heureux.
_________________ Site perso : http://defense-turque-infos.com/
PGM Administrateur
messages : 11663 Inscrit le : 12/12/2008 Localisation : paris Nationalité : Médailles de mérite :
Arrêtes de croire que le Kémalisme c'est du kouffr ou l'absence de religion Sans ce "Kémalisme" dans les années 20-30, Allahou 3alam, je serais peut-être Chrétien orthodoxe aujourd'hui.
Je vais pas laisser insulter un grand militaire qui a toute sa place dans l'Histoire Turque contemporaine, si ça continue, je partirai et tout le monde sera heureux.
Du calme Inanç, 1/ je ne prétend ni ne crois que le kémalisme soit du koufr ou absence de religion. Je le comprend comme le cantonnement de cet aspect de la vie, à la sphère privé. où ai-je insulter MKA ? ou attenter à son oeuvre ? pour finir, si tu partais, nous n'en serions certainement pas heureux...
PGM
Inanç Genelkurmay Başkanı
messages : 6351 Inscrit le : 13/07/2009 Localisation : France Nationalité : Médailles de mérite :
My bad, c'est juste que c'est un ressentiment général que j'ai sur ce forum, certains membres dont vips, Ryad parlent du maréchal Kemal comme un ennemi ouvert de l'Islam ou une mentalité pourrie.
Le "Kémalisme" en tant que tel n'est qu'un prétexte aujourd'hui pour certains milieux de faire de la propagande politique ou autres.
Si M.Kemal aurait été pour le kouffr, il n'aurait jamais instauré le Diyanet (Ministère des Affaires Religieuses).
Son nom ne peut-être associé aux coups d'Etat militaires successifs car lui même l'a dit "celui qui veut faire de la politique doit enlever son uniforme militaire".
Il a juste voulu réformer un Etat en ruine, il a vu qu'on pouvait pas continuer avec un tel système.
Il a lutté contre les extrémistes ayant des idées rétrogrades et intolérantes, l'Histoire lui donne raison quand on voit l'état du Monde Islamique (religion associé à la violence à cause d'une minorité d'abrutis).
_________________ Site perso : http://defense-turque-infos.com/
C'est ta lecture de l'histoire turque Inanc, mais pas celle de beaucoup de monde, turc ou pas, musulman ou pas. Personne impose sa vision. Mais je crois pas que ce debat soit interessant...
L'islam permet de combattre le nationalisme et d' éviter que les différentes ethnies vivant en Anatolie de s' entretuer. Erdogan fait ce genre de déclarations pour que les peuples vivent ensemble. L' Islam, c'est le point commun qui rapproche les peuples.
Par contre, je doute pas un instant que le nationalisme arabe se serve de l' Islam pour se répandre. Pour simple preuve, L'insistance de certains à travers l' histoire, ou même comme Baybars, à apprendre la langue arabe.
De plus, Baybars occulte les années ou les Arabes ont massacrés et pillé des Turks sous pretexte de les convertir à l' Islam :
Tu ne savais qu'il y avait une guerre civile en Turquie ?? Voyons sois sérieux.
Le Pkk mène la guerre contre la Turquie. Le pkk est un groupe terroriste mi civil mi militaire. Le Pkk dispose d'un soutient parmi la population kurde. Les exaspérations peuvent dégenerer à tout moment en conflit civil turk contre civil kurd . Avec lynchage public et massacres . Il vaut mieux prévenir que guérir. Il faut insister que malgré nos différences ethniques, nous avons la même religion et que cette religion doit nous unir.
Pour casser ce soutient, il faut aussi rappeler aux gens que le pkk n'est pas compatible avec leur religion musulmane.
Tu peux trouver déplacé de se servir de la religion pour résoudre un problème de terrorisme mais je suis pour la résolution du problème du pkk. Par n'importe quel moyen.
Bien que la lecture de certains posts soit instructive, le forum n'est pas une Merdersa.
La place prise par des échanges portant sur la religion a atteint un niveau inédit.
Nous n'avons pas pour vocation première de traiter ici de religion. Ca ne peut être qu'à la marge pour expliciter telle ou telle situation géostratégique, mais guère plus.
Je vous invite donc à vous départir de ce type d'échange (il y a des forums dont c'est la spécialité) pour vous concentrer sur l'objet premier du forum, à savoir le MILITAIRE.
Ce topic doit rester consacré aux aspects éco/socio/politique/diplomatie
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Comptant sur votre diligence.Sans quoi, nous Kémaliserons les échanges....
PGM
Alors on discutera dans le topic approprié.. Désolé. Ici, on a dévié d'un sujet assez intéressant.
L'islam permet de combattre le nationalisme et d' éviter que les différentes ethnies vivant en Anatolie de s' entretuer. Erdogan fait ce genre de déclarations pour que les peuples vivent ensemble. L' Islam, c'est le point commun qui rapproche les peuples.
Par contre, je doute pas un instant que le nationalisme arabe se serve de l' Islam pour se répandre. Pour simple preuve, L'insistance de certains à travers l' histoire, ou même comme Baybars, à apprendre la langue arabe.
De plus, Baybars occulte les années ou les Arabes ont massacrés et pillé des Turks sous pretexte de les convertir à l' Islam :
C'était le norme à l'époque de massacrés les hommes et de faire des femmes et des enfants esclaves. C'est toute à fait normal pour l'époque. Timurlan a fait pire en Inde. Ou les Mongols à Baghdad, sans parlé des croisés. Bref, personne n'a la pâte blanche.
Sam 26 Jan 2013 - 20:46
Sans ce "Kémalisme" dans les années 20-30, Allahou 3alam, je serais peut-être Chrétien orthodoxe aujourd'hui.
