conflit Maroc vs espagne possible ?

Rappel du premier message :

benzenz a écrit:

pour moi l exo doit etre prioriter car c est pas demain la veille (meme avec les sigma et la fremme qu on ava atteindre la parité avec l ARMADA!!!

Tout à fait exact, c'est pq il est inutile de se lancer ds une cource à l'armement perdu d'avance et qui aurait pour seul conséquence de dilapider nos ressoures, qui plus est face à un pays qui est le 2ème investisseur ds le royaume, membre de l'OTAN et de l'UE qui vient nous accordé le statue avancé, conclusion la politique de stabilisations des relations actuelles est la bonne...
La vrai menace pour le Maroc on la connais et c'est contre cette menace qu'on doit orienter nos moyens de défense !

benzenz a écrit:

la ce qui urge c est la menace de la flotte espagnol!!!

Tu fais erreur l'espagne n'est pas une menace c'est un pays avec qui on aurrait bcp à gagner à maintenenir de bonne relation.

benzenz a écrit:

je suis d accord avec toi que les rique d entrer en conflit son minim!!! mai mieu vaut prevenir que guerir!!!!

Exact mais je pense que tu te focalise sur la mauvaise menace, qui s'oppose à l'intégrité du royaume ? qui finance et arme les séparatistes ? qui veut imposer son égémonie sur le magrheb ?....il n'y a pas de doute à avoir sur la vrai menace ...

benzenz a écrit:

un exemple simple, si en2002 dans notre panoplie air mer on avait l exo pense tu que l armada nous aurait provoquer de la sorte (du connait l histoire de leila....)...!!!

Nous sommes tombé sur un attardé populiste du PP espagnol ( qui à une véritable haine du maroc ) et vu le déploiment de force des espagnols ( F18 en alertes, Frégate , sous-marin...) l'exocet n'aurais pas changé grand chose crois moi !

benzenz a écrit:

un bang supersonique en f1 equiqpé d exo et tout cela au dessu de nos eaux (pour rester dans la legitime defense et dans le respect du droit internationale !!!de plus c est assé proche pour qu il comprenne la menace)....et je pense pas qu il aurait montré leur muscle comme il ont fait!!!!!

Le problème c'est qu'ils étaient ds nos territoriale ... , si "bang" il y avait eu, ça aurait été celui d'un SM-2 abattant un F1.....

benzenz a écrit:

je vais me repeter , mais je te re-cite l exemple des malouine!!! ou une petite armée (argentine) fit face a une armada(G.B) se payant meme le luxe d envoyer par le font le sheffield et d endommager un autre navire ...!c est pas rien face a la disproportion des force!!!!il fit mieu que ses sous marin

Je te rappel quand mm le context, les britaniques ont envoyé une task force à plus de 3000 km !! pour récupérer les malouines revendiquer par les argentins, et dans tout conflit ouvert il y a des pertes des 2 côtés mais seul le résultat compte ....et exocet ou pas les britaniques ont repoussés les argentins mm s'il celà leur à couter 2 navires


En conclusion, entré en conflit ouvert avec l'espagne serais une grave erreur ( et heureusement nos dirigeants l'on compris à l'époque de l'incident de l'ilot leila) concentrons nous sur les véritable menace et adaptons nos moyens de défense en fonctions de nos ressources, la priorité absoulue de tout dirigeant assuré la sécurité du pays non pas seulements militaires mais aussi économique, social, culturelle.....bref assuré l'avenir de son pays !

le commando qui avait oté le drapeau marocain de l'ilot, remarquez ils salissent notre drapeau par terre

Modé.(vpr): désolé je n'accepte les images qui humilie les symboles de notre pays, tu aurais dû en faire autant ...
surtout que d'autres se ferons un malin plaisir à récuperer ce genre d'images pour dénigrer le royaume !

toi tu as bien un coté masochiste

une salve de M-109 sur leila et bye bye les rambos qui sont venue sois disant reprendre leila par la force .(70 legionnaire pour 5 gendarme je rapelle )

mais bon une telle escalade n etait pas de notre interet je pense.

Alloudi a écrit:

mais bon une telle escalade n etait pas de notre interet je pense.

oui, c'était pas de notre interet, surtout que l'armée espagnole avait déjà mis un plan global pour paralyser les FAR en cas de conflit depuis plusieurs années, ce plan et mis à jour régulièrement et il est prèt à être executé à n'importe quel moment. ça veut pas dire que notre armée est incapable de résister mais je pense sincèrement qu'on était pas prèt à l'époque. mnt je pense il faut se préparer, on va pas faire la guerre forcément, mais ça nous évitera de telles souvenirs!

Pour repondre simplement et efficacement au titre du sujet...
Non pas de conflit possible Car Le Maroc ne fait pas le poids et il le sait....
Donc LE Royaume doit jouer sur un terrain plus economique en essayant d asphyxier l economie de ces deux villes qui vivent de la contre bande...
Il n y a pas de negociation car Lespagne ne veut pas en entendre parler, et rien ne l y oblige car elle est face a un pays qui ne fait le poids ni economiquement, ni militairement...

Mais LES choses peuvent changer... mais pour le moment la donne c est celle la...

Hannibal19 a écrit:

Donc LE Royaume doit jouer sur un terrain plus economique en essayant d asphyxier l economie de ces deux villes qui vivent de la contre bande...

le processus est déjà enclenché, celui qui vient à melilia le sentira surement. il y a de plus en plus d'espagnole qui préfère s'approvisionner massivement dans les marchés d'oujda et nador. dernièrement ils viennent en masse...

Source :http://www.jeuneafrique.com/Article/...-espagnol.html

À défaut de récupérer les deux enclaves espagnoles, qu’il considère comme des « survivances anachroniques de l’époque coloniale », le royaume chérifien les absorbe peu à peu par l’économie et la démographie. Reportage.

Un coup d’œil à droite, et brillent les lumières anglaises de Gibraltar. Légère rotation sur la gauche, et c’est le port espagnol d’Algésiras qui scintille dans la nuit. Enfin, en regardant tout droit, c’est la corniche marocaine de Fnidek, illuminée comme un sapin de Noël. Du mirador Isabelle II, à Ceuta, l’un des derniers cailloux de l’empire colonial espagnol, on comprend tout de suite le poids de l’Histoire et l’importance de la géographie. Perchée au-dessus des eaux du détroit, où transitent chaque année quelque 100 000 navires, au moins 20 000 clandestins et des centaines de tonnes de résine de cannabis, l’enclave espagnole en terre marocaine se donne des airs de citadelle imprenable. D’ailleurs, les deux tiers de ce territoire escarpé de 18 km2, planté comme une banderille dans la Méditerranée, sont dédiés aux installations militaires. La ville et ses églises sont en outre intégralement cernées d’un rideau de barrières métalliques réputé infranchissable et seulement mité par des miradors. Pourtant, une évidence géographique s’impose : Ceuta (Sebta, en arabe), c’est le Maroc. Ou, à tout le moins, ça le redevient, comme Melilla, l’autre enclave côtière espagnole qui jouxte le port marocain de Nador. « Ceuta et Melilla vont tomber comme des pommes mûres dans les mâchoires du Maroc », pronostique Karim, un homme d’affaires tangérois. Il semble bien en effet qu’après cinq siècles de présence espagnole dans les deux « presidios » (conquises respectivement en 1580 et 1497) l’Histoire s’accélère.
Certes, les revendications marocaines sur les deux enclaves côtières ne sont pas nouvelles. Elles datent de l’indépendance, en 1956. Depuis, Rabat ne manque jamais une occasion de qualifier cette présence espagnole de « survivance anachronique de l’époque coloniale ». Mais, au moins officiellement, Madrid affiche une détermination de fer sur la pérennité de ses positions. Lors de sa dernière visite dans les enclaves, en 2007, le roi Juan Carlos en personne a réaffirmé l’attachement de l’Espagne à ces deux confettis d’empire dont l’appartenance à la couronne est inscrite dans la Constitution.
Un modèle condamné
Pourquoi cette assurance côté marocain que le « fruit est mûr », et pourquoi cette inquiétude de l’autre côté du rideau de fer ? « Le modèle économique de Ceuta et Melilla est condamné à court terme », explique le ministre marocain de l’Industrie et du Commerce, Ahmed Reda Chami. Effectivement, au-delà des symboles, des drapeaux et des coups de menton diplomatiques, c’est la réalité économique qui impose sa loi. Passé leur intérêt militaire stratégique qui a justifié leur maintien pendant des siècles, les enclaves vivent depuis une quarantaine d’années du commerce et de la contrebande avec le voisin marocain. Véritable « Samaritaine » du détroit, on trouve de tout à Ceuta : cigarettes, alcool, électroménager, électronique, alimentaire, produits ménagers… Actuellement, ils seraient encore entre 3 000 et 4 000 Marocains à venir quotidiennement faire leurs emplettes dans les grandes surfaces qui jouxtent les postes douaniers de Bab Sebta (« la porte de Ceuta »). Dans des cabas tissés en plastique, ils chargent leurs achats avant de retraverser à pied la frontière comme une colonne de fourmis laborieuses. Leur marchandise sera ensuite revendue sur les souks de la région, mais également à Tanger, Rabat ou Casablanca. « Si tu veux un écran plat ou même un frigo, il suffit de me téléphoner, et je te trouve tout ce que tu veux, je peux livrer jusqu’à Marrakech », explique Mounir, un habitant de Fnidek qui vient de traverser le corridor métallique avec un gros sac de sport sur l’épaule. À l’intérieur, 2 paires de chaussures de sport, 10 flacons de liquide vaisselle, 5 cartouches de cigarettes américaines et 5 fers à friser « made in China ». Coût du passage : 20 dirhams (1,80 euro) versés presque ostensiblement au douanier marocain.
Mais les temps ont changé. Longtemps barricadé dans ses frontières commerciales, le Maroc a amorcé, depuis 1994, un ambitieux et constant programme de démantèlement douanier qui porte ses fruits. À de très rares exceptions, les produits manufacturés en provenance de l’Union européenne (UE) entrent désormais librement dans le royaume. Et le paysage de la grande distribution a suivi cette révolution : toutes les marques européennes prestigieuses sont désormais présentes dans les grandes villes, tandis que les hypermarchés (Marjane, Metro) poussent comme des champignons. « Pourquoi acheter de la camelote à Ceuta alors que nous avons tout sur place ? Pour gagner 2 ou 3 dirhams sur un baril de lessive ou 50 dirhams sur un appareil photo numérique vendu sans garantie ? commente Kamal, restaurateur à Tanger. Maintenant, je vais faire mes courses à Metro, et ma femme et mes filles s’habillent chez Zara, à Rabat. »
Voyant leur marge fondre comme neige au soleil depuis dix ans (l’accord de libre-échange avec l’UE étant entré progressivement en application), les commerçants ceutiens tentent de se positionner davantage sur le haut de gamme (électronique, bijouterie, horlogerie). Mais pour ceux qui n’ont pas les moyens de se reconvertir, c’est la faillite. Boutiques fermées, rideaux tirés : le centre-ville de Ceuta est l’illustration d’une belle époque révolue. Certains commerçants parlent d’une baisse de 30 % à 40 % de leur activité au premier trimestre.
« Ni Espagnol ni Marocain : Sebti »
Les soirs de fin de semaine, l’enclave sort de sa torpeur de bourg andalou et la bourgeoisie locale s’affiche dans les restaurants, les karaokés et les clubs branchés qui entourent le port de plaisance. Les plus jeunes, avec des pantalons dont la ceinture descend sous le fessier selon les derniers canons de la mode à Madrid ou Paris (les célèbres baggys), font pétarader leurs scooters en tournant autour du McDonald’s. Il y a encore de l’argent à Ceuta, comme en témoignent les yachts à quai. Mais c’est l’absence de perspective qui semble plomber le moral de ces citadins afro-européens. Même inquiétude dans les ruelles du quartier populaire marocain de Tarajal, près du poste frontière. À Ceuta, un tiers des 80 000 habitants sont musulmans, donc d’origine marocaine, et les mosquées sont maintenant aussi nombreuses que les églises. Au pied des HLM ou des immeubles en préfabriqué de trois étages, stigmates d’un apartheid économique qui ne dit pas son nom, on tue le temps. Adossé à un mur lépreux barré d’un graffiti « Bush, Blair, terroristas ! », Tawfik, 27 ans, fume une américaine détaxée (2 euros le paquet). « Il n’y a plus rien à faire ici et mon cousin m’a proposé d’aller travailler avec lui à Casablanca. » Jusque-là, avec son père, il travaillait dans le « business » des pièces détachées automobiles, une des rares activités encore rentables. Mais l’irruption des centres autos dans les grandes villes marocaines l’inquiète, tout comme la désaffection du port de Ceuta au profit de celui de Tanger Med, qui devrait accueillir à partir de 2010 la majorité du transit estival des 2 millions de Marocains résidant à l’étranger. Et quand on lui demande s’il se sent espagnol ou marocain, Tawfik répond avec un large sourire : « Ni l’un ni l’autre, je suis sebti. » Comme pour rappeler qu’avant d’être rattachée à la couronne espagnole Ceuta a tour à tour été phénicienne, romaine, arabe et portugaise.
« La modernité a changé de camp », explique, à Tanger, Fouad Brini, directeur de l’Agence du Nord, chargée de coordonner le développement du Maroc septentrional de Tanger à Oujda. Longtemps délaissé par le pouvoir central de Rabat, le nord du royaume vit depuis cinq ans une métamorphose spectaculaire : autoroutes, zones franches industrielles, villes nouvelles, stations balnéaires, port de Tanger Med, projet de TGV, parcs éolien et photovoltaïque de Kyoto-Park signent la volonté des autorités de construire un second poumon économique pour venir équilibrer la mégalopole de Casablanca. Plusieurs milliards d’euros (2 milliards d’argent public, 10 milliards d’investissements privés depuis 2003) ont été versés pour concrétiser « la vocation européenne » de l’économie marocaine, selon Jelloul Samsseme, directeur du Centre régional d’investissement (CRI) de Tanger.
Alors, quand le nord du Maroc avance à pas de géant, quel avenir pour les enclaves espagnoles ? S’il est encore trop tôt pour envisager une rétrocession pure et simple au Maroc, la mise en place d’un modèle économique du genre « un pays, deux systèmes », notamment adopté depuis 1997 à Hong Kong, n’est pas exclue par Rabat. « Le Maroc se prépare à accueillir économiquement et socialement ces deux enclaves », assure ainsi Saad Hassar, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur.
Si les frontières officielles ne sont pas appelées à bouger dans un avenir proche, les autorités de la Ville autonome de Ceuta ont d’ores et déjà demandé au pouvoir central madrilène d’assouplir les règles d’entrée des Marocains dans l’enclave. Il s’agirait d’étendre à tous les sujets du royaume les mesures dérogatoires jusque-là accordées aux seuls résidents de la région Fnidek-Tétouan, dispensés de visa Schengen. Pour que la politique du passeport vienne relancer la politique du chéquier. Et en attendant une solution plus pérenne qui, à l’évidence, risque d’être marocaine. Comparant la situation des enclaves avec celle du Sahara occidental, le défunt Hassan II avait averti, dès 1986 : « Notre Marche pour la libération de Sebta et Melilla est d’une autre nature, celle du dialogue, de la persuasion… et de la patience. »

PGM

PGM a écrit:

Source :http://www.jeuneafrique.com/Article/...-espagnol.html

À défaut de récupérer les deux enclaves espagnoles, qu’il considère comme des « survivances anachroniques de l’époque coloniale », le royaume chérifien les absorbe peu à peu par l’économie et la démographie. Reportage.

Un coup d’œil à droite, et brillent les lumières anglaises de Gibraltar. Légère rotation sur la gauche, et c’est le port espagnol d’Algésiras qui scintille dans la nuit. Enfin, en regardant tout droit, c’est la corniche marocaine de Fnidek, illuminée comme un sapin de Noël. Du mirador Isabelle II, à Ceuta, l’un des derniers cailloux de l’empire colonial espagnol, on comprend tout de suite le poids de l’Histoire et l’importance de la géographie. Perchée au-dessus des eaux du détroit, où transitent chaque année quelque 100 000 navires, au moins 20 000 clandestins et des centaines de tonnes de résine de cannabis, l’enclave espagnole en terre marocaine se donne des airs de citadelle imprenable. D’ailleurs, les deux tiers de ce territoire escarpé de 18 km2, planté comme une banderille dans la Méditerranée, sont dédiés aux installations militaires. La ville et ses églises sont en outre intégralement cernées d’un rideau de barrières métalliques réputé infranchissable et seulement mité par des miradors. Pourtant, une évidence géographique s’impose : Ceuta (Sebta, en arabe), c’est le Maroc. Ou, à tout le moins, ça le redevient, comme Melilla, l’autre enclave côtière espagnole qui jouxte le port marocain de Nador. « Ceuta et Melilla vont tomber comme des pommes mûres dans les mâchoires du Maroc », pronostique Karim, un homme d’affaires tangérois. Il semble bien en effet qu’après cinq siècles de présence espagnole dans les deux « presidios » (conquises respectivement en 1580 et 1497) l’Histoire s’accélère.
Certes, les revendications marocaines sur les deux enclaves côtières ne sont pas nouvelles. Elles datent de l’indépendance, en 1956. Depuis, Rabat ne manque jamais une occasion de qualifier cette présence espagnole de « survivance anachronique de l’époque coloniale ». Mais, au moins officiellement, Madrid affiche une détermination de fer sur la pérennité de ses positions. Lors de sa dernière visite dans les enclaves, en 2007, le roi Juan Carlos en personne a réaffirmé l’attachement de l’Espagne à ces deux confettis d’empire dont l’appartenance à la couronne est inscrite dans la Constitution.
Un modèle condamné
Pourquoi cette assurance côté marocain que le « fruit est mûr », et pourquoi cette inquiétude de l’autre côté du rideau de fer ? « Le modèle économique de Ceuta et Melilla est condamné à court terme », explique le ministre marocain de l’Industrie et du Commerce, Ahmed Reda Chami. Effectivement, au-delà des symboles, des drapeaux et des coups de menton diplomatiques, c’est la réalité économique qui impose sa loi. Passé leur intérêt militaire stratégique qui a justifié leur maintien pendant des siècles, les enclaves vivent depuis une quarantaine d’années du commerce et de la contrebande avec le voisin marocain. Véritable « Samaritaine » du détroit, on trouve de tout à Ceuta : cigarettes, alcool, électroménager, électronique, alimentaire, produits ménagers… Actuellement, ils seraient encore entre 3 000 et 4 000 Marocains à venir quotidiennement faire leurs emplettes dans les grandes surfaces qui jouxtent les postes douaniers de Bab Sebta (« la porte de Ceuta »). Dans des cabas tissés en plastique, ils chargent leurs achats avant de retraverser à pied la frontière comme une colonne de fourmis laborieuses. Leur marchandise sera ensuite revendue sur les souks de la région, mais également à Tanger, Rabat ou Casablanca. « Si tu veux un écran plat ou même un frigo, il suffit de me téléphoner, et je te trouve tout ce que tu veux, je peux livrer jusqu’à Marrakech », explique Mounir, un habitant de Fnidek qui vient de traverser le corridor métallique avec un gros sac de sport sur l’épaule. À l’intérieur, 2 paires de chaussures de sport, 10 flacons de liquide vaisselle, 5 cartouches de cigarettes américaines et 5 fers à friser « made in China ». Coût du passage : 20 dirhams (1,80 euro) versés presque ostensiblement au douanier marocain.
Mais les temps ont changé. Longtemps barricadé dans ses frontières commerciales, le Maroc a amorcé, depuis 1994, un ambitieux et constant programme de démantèlement douanier qui porte ses fruits. À de très rares exceptions, les produits manufacturés en provenance de l’Union européenne (UE) entrent désormais librement dans le royaume. Et le paysage de la grande distribution a suivi cette révolution : toutes les marques européennes prestigieuses sont désormais présentes dans les grandes villes, tandis que les hypermarchés (Marjane, Metro) poussent comme des champignons. « Pourquoi acheter de la camelote à Ceuta alors que nous avons tout sur place ? Pour gagner 2 ou 3 dirhams sur un baril de lessive ou 50 dirhams sur un appareil photo numérique vendu sans garantie ? commente Kamal, restaurateur à Tanger. Maintenant, je vais faire mes courses à Metro, et ma femme et mes filles s’habillent chez Zara, à Rabat. »
Voyant leur marge fondre comme neige au soleil depuis dix ans (l’accord de libre-échange avec l’UE étant entré progressivement en application), les commerçants ceutiens tentent de se positionner davantage sur le haut de gamme (électronique, bijouterie, horlogerie). Mais pour ceux qui n’ont pas les moyens de se reconvertir, c’est la faillite. Boutiques fermées, rideaux tirés : le centre-ville de Ceuta est l’illustration d’une belle époque révolue. Certains commerçants parlent d’une baisse de 30 % à 40 % de leur activité au premier trimestre.
« Ni Espagnol ni Marocain : Sebti »
Les soirs de fin de semaine, l’enclave sort de sa torpeur de bourg andalou et la bourgeoisie locale s’affiche dans les restaurants, les karaokés et les clubs branchés qui entourent le port de plaisance. Les plus jeunes, avec des pantalons dont la ceinture descend sous le fessier selon les derniers canons de la mode à Madrid ou Paris (les célèbres baggys), font pétarader leurs scooters en tournant autour du McDonald’s. Il y a encore de l’argent à Ceuta, comme en témoignent les yachts à quai. Mais c’est l’absence de perspective qui semble plomber le moral de ces citadins afro-européens. Même inquiétude dans les ruelles du quartier populaire marocain de Tarajal, près du poste frontière. À Ceuta, un tiers des 80 000 habitants sont musulmans, donc d’origine marocaine, et les mosquées sont maintenant aussi nombreuses que les églises. Au pied des HLM ou des immeubles en préfabriqué de trois étages, stigmates d’un apartheid économique qui ne dit pas son nom, on tue le temps. Adossé à un mur lépreux barré d’un graffiti « Bush, Blair, terroristas ! », Tawfik, 27 ans, fume une américaine détaxée (2 euros le paquet). « Il n’y a plus rien à faire ici et mon cousin m’a proposé d’aller travailler avec lui à Casablanca. » Jusque-là, avec son père, il travaillait dans le « business » des pièces détachées automobiles, une des rares activités encore rentables. Mais l’irruption des centres autos dans les grandes villes marocaines l’inquiète, tout comme la désaffection du port de Ceuta au profit de celui de Tanger Med, qui devrait accueillir à partir de 2010 la majorité du transit estival des 2 millions de Marocains résidant à l’étranger. Et quand on lui demande s’il se sent espagnol ou marocain, Tawfik répond avec un large sourire : « Ni l’un ni l’autre, je suis sebti. » Comme pour rappeler qu’avant d’être rattachée à la couronne espagnole Ceuta a tour à tour été phénicienne, romaine, arabe et portugaise.
« La modernité a changé de camp », explique, à Tanger, Fouad Brini, directeur de l’Agence du Nord, chargée de coordonner le développement du Maroc septentrional de Tanger à Oujda. Longtemps délaissé par le pouvoir central de Rabat, le nord du royaume vit depuis cinq ans une métamorphose spectaculaire : autoroutes, zones franches industrielles, villes nouvelles, stations balnéaires, port de Tanger Med, projet de TGV, parcs éolien et photovoltaïque de Kyoto-Park signent la volonté des autorités de construire un second poumon économique pour venir équilibrer la mégalopole de Casablanca. Plusieurs milliards d’euros (2 milliards d’argent public, 10 milliards d’investissements privés depuis 2003) ont été versés pour concrétiser « la vocation européenne » de l’économie marocaine, selon Jelloul Samsseme, directeur du Centre régional d’investissement (CRI) de Tanger.
Alors, quand le nord du Maroc avance à pas de géant, quel avenir pour les enclaves espagnoles ? S’il est encore trop tôt pour envisager une rétrocession pure et simple au Maroc, la mise en place d’un modèle économique du genre « un pays, deux systèmes », notamment adopté depuis 1997 à Hong Kong, n’est pas exclue par Rabat. « Le Maroc se prépare à accueillir économiquement et socialement ces deux enclaves », assure ainsi Saad Hassar, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur.
Si les frontières officielles ne sont pas appelées à bouger dans un avenir proche, les autorités de la Ville autonome de Ceuta ont d’ores et déjà demandé au pouvoir central madrilène d’assouplir les règles d’entrée des Marocains dans l’enclave. Il s’agirait d’étendre à tous les sujets du royaume les mesures dérogatoires jusque-là accordées aux seuls résidents de la région Fnidek-Tétouan, dispensés de visa Schengen. Pour que la politique du passeport vienne relancer la politique du chéquier. Et en attendant une solution plus pérenne qui, à l’évidence, risque d’être marocaine. Comparant la situation des enclaves avec celle du Sahara occidental, le défunt Hassan II avait averti, dès 1986 : « Notre Marche pour la libération de Sebta et Melilla est d’une autre nature, celle du dialogue, de la persuasion… et de la patience. »

PGM

Le Maroc ne recuperera jamais SEbta etMellilla tant que les British auront Gibraltar...Les Espagnols veulent avoir un point strategique que leur donne MEllilla et surtout Sebta et ils vont pas le ceder au Maroc alors que les British les privent de gibraltar... La strategie du Maroc est la bonne malheureusement le devenir de ces deux enclaves ne depend pas du Maroc, mais de L Espagne qui ne veut et ne voudra pas y renoncer vu les circonstances actuelles....

Meme avec une retrocession de Gibraltar, l'Espagne ne rendra pas les villes de S et M.

qu'ils le veuillent ou pas ont finira par les recuperé...

Seguleh I a écrit:

Meme avec une retrocession de Gibraltar, l'Espagne ne rendra pas les villes de S et M.

la question n'est pas si oui ou non l'espagne acceptera de rendre sebta et mlilia... la vraie question est de savoir comment nous envisageant de les récupérer et qu'est ce qu'on a préparé pour?

Dans un de tes précédents messages, Raptor, tu disais, à raison, que la récupération de Sebta et Mellilia se ferait selon le modéle hongkongais, "un pays, deux systémes". Contrairement à ce que croient d'autres intervenants sur ce sujet, le devenir de ces deux enclaves espagnoles en terre marocaine dépendra surtout de la capacité du Maroc à en faire des charges pour le trésor espagnol, à exercer une pression revendicative continuelle, à entretenir des relations particulières avec les habitants marocains de ces deux villes, bref, à emmerder les Espagnols en leur faisant comprendre que le temps joue de toute manière en faveur du Maroc. Les Britanniques n'ont lâché Hong-Kong que lorsqu'ils ont compris qu'ils avaient plus à gagner à s'entendre avec les Chinois que le contraire. Nous devons en faire de même avec les Espagnols, sachant que c'est une stratégie qui ne portera ses fruits que sur le long terme. Démographie et économie joue en notre faveur. Quand à la présence des Britanniques à Gibraltar, c'est une toute autre affaire. Le rocher ne vit pas de ses relations avec le reste de l'Espagne. Les Américains compte plus sur les Britanniques que sur les Espagnols pour surveiller le détroit et tendent à accorder un poids de plus en plus grandissant au Maroc dans cette zone si sensible. Bien sûr, cela ne veut pas dire que les Américains pencheront de notre côté plutôt que de celui des Espagnols, mais ils se débrouilleront pour que les relations entre les deux pays ne tournent jamais au vinaigre. Ce sont, ne l'oublions pas, eux qui sont intervenus pour ramener tout le monde à la raison lors du facheux épisode de l'îlot Leïla.

Samyadams a écrit:

. Démographie et économie joue en notre faveur. tendent à accorder un poids de plus en plus grandissant au Maroc dans cette zone si sensible. Bien sûr, cela ne veut pas dire que les Américains Ce sont, ne l'oublions pas, eux qui sont intervenus pour ramener tout le monde à la raison lors du facheux épisode de l'îlot Leïla.

Economiquement rien n est en notre en faveur face a l Espagne c est un leurre que de penser le contraire... L Espagne est la 9 eme puissance economique mondiale, ils ont des atouts qu ils ne faudraient pas negliger, n oUblie pas qu ils sont les deuxiemes investisseurs au Maroc, et que c est le deuxieme fournisseur du Maroc en termes d echanges commerciaux apres la France... Donc en cas de probleme avec le Maroc , le Royaume pourrait avoir beaucoup a perdre , eux aussi mais moins...

De plus les Americains soutiendront L ESpagne face au Maroc car cette derniere fait partie de L Otan,
Les occidentaux se soutiennent entre eux tant pis pour les Arabes qui passent leur temps a se chamailler entre pays sous devellopee...

Hannibal19 a écrit:

Economiquement rien n est en notre en faveur face a l Espagne c est un leurre que de penser le contraire... L Espagne est la 9 eme puissance economique mondiale, ils ont des atouts qu ils ne faudraient pas negliger, n oUblie pas qu ils sont les deuxiemes investisseurs au Maroc, et que c est le deuxieme fournisseur du Maroc en termes d echanges commerciaux apres la France... Donc en cas de probleme avec le Maroc , le Royaume pourrait avoir beaucoup a perdre , eux aussi mais moins...

Je parlais de tendance sur le long terme, non dans le présent. Démographiquement, l'Espagne est un pays en voie de dépeuplement, comme le sont déjà la Russie et l'Italie. Ca ne joue pas à terme en sa faveur sur le plan économique. Le Maroc est un pays qui ne fait qu'émerger, tout son avenir est devant lui. A terme, il aura suffisament de poids économique pour mieux financer son armée. Il n'est pas question de conflit ouvert avec l'Espagne, mais de capacité de dissuasion.
Déjà, les deux villes sous occupation espagnole ont ressenti le poids du redressement économique de la région nord du Maroc, ce qui n'est pas du tout en faveur des commerçants de Sebta et Mellilia. Ils demandent à ce que les ressortissants marocains puissent y entrer sans visa pour relancer le commerce.
C'est de ça que je voulais parler, à moins que je ne raconte n'importe quoi et que tout ce que je dis est faux.

Samyadams a écrit:

Hannibal19 a écrit:

Economiquement rien n est en notre en faveur face a l Espagne c est un leurre que de penser le contraire... L Espagne est la 9 eme puissance economique mondiale, ils ont des atouts qu ils ne faudraient pas negliger, n oUblie pas qu ils sont les deuxiemes investisseurs au Maroc, et que c est le deuxieme fournisseur du Maroc en termes d echanges commerciaux apres la France... Donc en cas de probleme avec le Maroc , le Royaume pourrait avoir beaucoup a perdre , eux aussi mais moins...

Je parlais de tendance sur le long terme, non dans le présent. Démographiquement, l'Espagne est un pays en voie de dépeuplement, comme le sont déjà la Russie et l'Italie. Ca ne joue pas à terme en sa faveur sur le plan économique. Le Maroc est un pays qui ne fait qu'émerger, tout son avenir est devant lui. A terme, il aura suffisament de poids économique pour mieux financer son armée. Il n'est pas question de conflit ouvert avec l'Espagne, mais de capacité de dissuasion.
Déjà, les deux villes sous occupation espagnole ont ressenti le poids du redressement économique de la région nord du Maroc, ce qui n'est pas du tout en faveur des commerçants de Sebta et Mellilia. Ils demandent à ce que les ressortissants marocains puissent y entrer sans visa pour relancer le commerce.
C'est de ça que je voulais parler, à moins que je ne raconte n'importe quoi et que tout ce que je dis est faux.

C est ce que je souhaites pour le Maroc mais c es pas pret d arriver meme sur le long terme...L ESpagne a largement les moyens de booster l economie de ces deux villes elle meme ou sinon avec l appui de l UE en dynamisant le secteur maritime ce dont ils sont tres capable... Pour le Maroc la Croissance economique n est pas assez elevee ( je parles de la moyenne depuis les annees 2000), la croissance industrielle est quasi nulle, le chomage fait des ravages, tandis que chaque annee des milliers de personnes arrivent sur le marche du travail, le secteur RD est inexistant et aucun projet a moyen long terme... Pres de la moitie de la population est analphabete et aucune reforme a l horizon...ON ne fait pas une puissance economique avec 40 a 50 pour cent d analphabete. L avenir se prepare maintenant et actuellement le Maroc ne peut pas esperer avoir de poids economique meme sur le long terme...

Un pays est efficace militairement qu a partir du moment ou il fabrique son propre armement avec une industrie puissante, je vois pas le maroc suivre ce chemin dans les 20 prochaines annees.... j espere me tromper,
L Arabie Saoudite a les moyens de financer son armee mais son armee ne vaut rien car L Arabie est incapable de produire de l Armement et elle n a aucun moyen de dissuasion alors le Maroc....

La demographie n est pas synonyme de puissance ni economique ni militaire , Israel demographiquement faible est 100 fois plus dissuasif que L Egypte qui est 10 fois plus peuplee et qui n a aucune capacite de dissuasion...
Le japon demographiquement faible par rapport a la Chine n en est pas moins beaucoup plus devellopee, on peut aussi prendre l exemple d israel...

La demographie peut etre un avantage qu a partir du moment ou un pays est deja devellopee grace au marche interieur de la consomation comme aux USA ou bientot en chine, mais elle n est pas le fondement de la puissance economique qui est baser sur l Industrie, le secteur recherche et develloppement, le devellopement scientifique, L innovation, L Education ( l economie d un Etat est avant tout portee par son peuple)...

Le secteur Touristique est un formidable levier pour le Maroc pour creer des infrastructures de premier ordre ( TGV, PORTS..) mais cela ne suffit pas pour fonder une economie puissante, Mais c est un bon debut...

Personelment je pense que, maleureusement, vous avez raison tous les deux.

Si conflit militaire il y a a cause de Ceuta et Melilla, le resultat serait, probablement, immenses degats surtout d'infrastructures pour le Maroc, qui tarderait des anne'es a se reconstruire; un probleme politique serieux car c'est difficile de faire comprendre aux peuples le pourquoi des "defaites" s'il y en a et surtout la perte de vies humaines car le conflit se deroulerai quasi totalement sur territoire marocain, la population espagnole sufrirai beaucoup moins que la marocaine cette crise. Mais quoi que ce soit le resultat de la guerre et ses degats politiques et economiques. Les allie's traditionels des deux pays pousserons a ouvrir des negotiations entre les deux parties, et ,si vous analiser le resultat du conflit de l'ile Perejil/Leila, a la fin sa serait une co-souvrenete' pour Melilla et un accord a la hongkonienne pour celle ci (disant 50 ans) et unir le destin de Ceuta a celui de Gibraltar.

J'espere que jamais un conflit serieux se declanche entre l'Espagne et le Maroc, car, je reitere, les deux pays seraient perdant.

Leo Africanus a écrit:

Personelment je pense que, maleureusement, vous avez raison tous les deux.

Si conflit militaire il y a a cause de Ceuta et Melilla, le resultat serait, probablement, immenses degats surtout d'infrastructures pour le Maroc, qui tarderait des anne'es a se reconstruire; un probleme politique serieux car c'est difficile de faire comprendre aux peuples le pourquoi des "defaites" s'il y en a et surtout la perte de vies humaines car le conflit se deroulerai quasi totalement sur territoire marocain, la population espagnole sufrirai beaucoup moins que la marocaine cette crise. Mais quoi que ce soit le resultat de la guerre et ses degats politiques et economiques. Les allie's traditionels des deux pays pousserons a ouvrir des negotiations entre les deux parties, et ,si vous analiser le resultat du conflit de l'ile Perejil/Leila, a la fin sa serait une co-souvrenete' pour Melilla et un accord a la hongkonienne pour celle ci (disant 50 ans) et unir le destin de Ceuta a celui de Gibraltar.

J'espere que jamais un conflit serieux se declanche entre l'Espagne et le Maroc, car, je reitere, les deux pays seraient perdant.

Il faudrait d immense changements economiques et strategiques pour que le Maroc puisse avoir un poids raisonable vis a vis de L espagne, car meme Un maroc devellopee serait insuffisant seul, car L Espagne c est l OTAN et c Est L UE, Avec Un Maroc devellopee lier par une organisation regionale maGhrebine voire meme Arabe( machrek + maghreb) qui serait composer de pays puissant economiquement et puissant militairement la donne changerai mais on en est tres loin...
A l Epoque ou Ceuta et Mellilla etaient musulmane car c est le terme de l Epoque, les Arabes etaient unis, innovant, puissant economiquement,rayonnant et defendaient leurs interet tout en ayant soumis L espagne jusqu a la France....

Malheureusement les Arabes aujour dhui ne sont plus que l Ombre d eux meme... aucun poids economique, militaire, politique et dominee par les occidentaux sur tout les plans...
JE pense que le different MAROC/ESPAGNE resume bien cela...
Quand a gibraltar c est un probleme anglo espagnol Le maroc n y ait pour rien il revendique donc ses deux villes spoliees que gibraltar soit briTAnnique ou Espagnole...
Il faudrai des pressions americaines notament pour que Gibraltar puisse etre ceder a l Espagne...

Je suis vraiment desole' de lire ton post. Je ne peux pas discuter tes points de vue, mais je les trouve tre's pessimiste. Est ce l'opinion de tes collegues a l'uni? car si c'est le cas, les choses doivent changer beaucoup dans le systeme educatif er les mass media marocaines. Je croix que les pseudo-analistes d'Aljazeera sont entrain de gagner terrain a la science et a la tradition au Maroc. C'est rien personel envers tois cher Hanibal, c'est seulement ma facon de voir la realite' en general.

Leo Africanus a écrit:

Je suis vraiment desole' de lire ton post. Je ne peux pas discuter tes points de vue, mais je les trouve tre's pessimiste. Est ce l'opinion de tes collegues a l'uni? car si c'est le cas, les choses doivent changer beaucoup dans le systeme educatif er les mass media marocaines. Je croix que les pseudo-analistes d'Aljazeera sont entrain de gagner terrain a la science et a la tradition au Maroc. C'est rien personel envers tois cher Hanibal, c'est seulement ma facon de voir la realite' en general.

non,plutot qu´il n´est pas si marocain qu´il veut le jouer ici

Hannibal19 a écrit:

A l Epoque ou Ceuta et Mellilla etaient musulmane car c est le terme de l Epoque, les Arabes etaient unis, innovant, puissant economiquement,rayonnant et defendaient leurs interet tout en ayant soumis L espagne jusqu a la France....

C'est faux ! Là, tu racontes n'importe quoi ! Tu connais tres mal l'histoire du Maroc. Peut être qu'on ne l'apprend plus aux élèves et que les étudiants arrivent à l'université sans la connaître. Mis à part la courte période après l'islamisation du Maroc, au cours de laquelle le pays dépendait du Califat de Damas puis de Baghdad, le Maroc et tout le Maghreb ont été gouverné par des dynasties locales. Même si Idriss 1er venait d'Orient, c'est grâce aux berberes qu'il a pu installer sa dynastie et gouverner. Vinrent ensuite les glorieuses dynasties des Almoravides, des Almohades, des Mérinides, des Outtasides (moins glorieuse celle là), des Sâadiens et enfin des Alaouites. Durant des siecles, donc, il n'y avait nulle unité arabe et les Maghrébins se débrouillaient tres bien tout seuls, non seulement pour ce défendre mais aussi pour étendre leur empire en Espagne.
Nous ne rêvons pas d'unité arabe pour récupérer nos deux villes toujours sous occupation espagnole et l'épisode de l'îlot Leïla nous a prouvé que nous avons plus de faux fréres que de véritables alliés parmi les pays arabes. A commencer par nos proches voisins, qui, sans vergogne, se déléctaient de nos déboires . Depuis lors, nous savons qu'il y a sûrement plus de chance à trouver un terrain d'entente avec les Espagnols, même si ce sera difficile, mais pas impossible, que de compter sur le soutien des faux frères.
Je me demande pour quel niveau intellectuel on admet aujourd'hui les étudiants en science po

Yakuza a écrit:

non,plutot qu´il n´est pas si marocain qu´il veut le jouer ici
met le vrai drapeau Hannibal19..

du coté obsc... oriental de la fo... de jouj bghal?

personne n'est pessimiste au maroc Leo, le maroc est un pays qui vient d'entamer sa marche vers le développement durable, ça se fait dans la douleur mais bon...c'est normal. c'est aussi une nation qui renait de ses cendres, n'oublions pas que il y a pas très longtems cette nation avait cessé d'exister comme entité politique souvraine (1912-1956). mnt c'est un Etat indépedant est souverain, et surtout très ambitieux!

Sorry Raptor, mais je crois que c'est pas a moi a qui tu dois blame'. S'il te plait lis les commentaires anterieurs au mien et tu comprendras.