conflit Maroc vs espagne possible ?

Rappel du premier message :

benzenz a écrit:

pour moi l exo doit etre prioriter car c est pas demain la veille (meme avec les sigma et la fremme qu on ava atteindre la parité avec l ARMADA!!!

Tout à fait exact, c'est pq il est inutile de se lancer ds une cource à l'armement perdu d'avance et qui aurait pour seul conséquence de dilapider nos ressoures, qui plus est face à un pays qui est le 2ème investisseur ds le royaume, membre de l'OTAN et de l'UE qui vient nous accordé le statue avancé, conclusion la politique de stabilisations des relations actuelles est la bonne...
La vrai menace pour le Maroc on la connais et c'est contre cette menace qu'on doit orienter nos moyens de défense !

benzenz a écrit:

la ce qui urge c est la menace de la flotte espagnol!!!

Tu fais erreur l'espagne n'est pas une menace c'est un pays avec qui on aurrait bcp à gagner à maintenenir de bonne relation.

benzenz a écrit:

je suis d accord avec toi que les rique d entrer en conflit son minim!!! mai mieu vaut prevenir que guerir!!!!

Exact mais je pense que tu te focalise sur la mauvaise menace, qui s'oppose à l'intégrité du royaume ? qui finance et arme les séparatistes ? qui veut imposer son égémonie sur le magrheb ?....il n'y a pas de doute à avoir sur la vrai menace ...

benzenz a écrit:

un exemple simple, si en2002 dans notre panoplie air mer on avait l exo pense tu que l armada nous aurait provoquer de la sorte (du connait l histoire de leila....)...!!!

Nous sommes tombé sur un attardé populiste du PP espagnol ( qui à une véritable haine du maroc ) et vu le déploiment de force des espagnols ( F18 en alertes, Frégate , sous-marin...) l'exocet n'aurais pas changé grand chose crois moi !

benzenz a écrit:

un bang supersonique en f1 equiqpé d exo et tout cela au dessu de nos eaux (pour rester dans la legitime defense et dans le respect du droit internationale !!!de plus c est assé proche pour qu il comprenne la menace)....et je pense pas qu il aurait montré leur muscle comme il ont fait!!!!!

Le problème c'est qu'ils étaient ds nos territoriale ... , si "bang" il y avait eu, ça aurait été celui d'un SM-2 abattant un F1.....

benzenz a écrit:

je vais me repeter , mais je te re-cite l exemple des malouine!!! ou une petite armée (argentine) fit face a une armada(G.B) se payant meme le luxe d envoyer par le font le sheffield et d endommager un autre navire ...!c est pas rien face a la disproportion des force!!!!il fit mieu que ses sous marin

Je te rappel quand mm le context, les britaniques ont envoyé une task force à plus de 3000 km !! pour récupérer les malouines revendiquer par les argentins, et dans tout conflit ouvert il y a des pertes des 2 côtés mais seul le résultat compte ....et exocet ou pas les britaniques ont repoussés les argentins mm s'il celà leur à couter 2 navires


En conclusion, entré en conflit ouvert avec l'espagne serais une grave erreur ( et heureusement nos dirigeants l'on compris à l'époque de l'incident de l'ilot leila) concentrons nous sur les véritable menace et adaptons nos moyens de défense en fonctions de nos ressources, la priorité absoulue de tout dirigeant assuré la sécurité du pays non pas seulements militaires mais aussi économique, social, culturelle.....bref assuré l'avenir de son pays !

Así solo encontrareis la guerra y eso lo teneis perdido.
Los habitantes de Ceuta y Melilla , ya sean de origen español o bereber, no son tontos, saben los beneficios economicos que tienen, la sanidad, la enseñanza, el ser cidadanos europeo, vivir en una democracia. etc etc.

Vous trouviez ainsi seulement la guerre et cela le teneis perdu.
Les habitants Ceuta et de Melilla, ou soient d'origine espagnole ou
bereber, ils ne sont pas des idiots, ils savent les bénéfices
économiques qui ont, la santé, l'enseignement, l'être cidadanos
européen, vivre dans une démocratie. etc. etc.

arette mon petit canard ne nous fait pas croire que les marocains de ceuta et melilla sont des milliardaires la plupars sont marginalisé y'a pas de travail dans ces presides et dernierement il ya eu plusieurs manifestations contre le chomage a ceuta la plupars des marocains y sont touché y'a aucune activité dans ces presides sauf la contrebande mais bientot ce commerce illicite disparaitra petit a petit gardez gibraltar qui est plus stratregique que ceuta et melilla et plus benifique pour vous ceuta et melilla seront plus utile si elles retournent au maroc que si elles restent sous la colonisation espagnol

Tout comme les habitants de Gibraltar qui à 99% veulent rester britanique. Ce qui n'enlève rien à la légitimité espagnole (notion de contiguité territoriale).
Recemment le gouverneur de Sebta a tenté d'obtenir (compte tenu de la crise) que les marocains puisent accéder sans visa au présides.
@Massira : on parle de musulmans de sebta...et non de marocains (se sont des espagnols, je dirais meme des sebtis) et ont exprimé le souhait de le rester. Ce qui est sûre c'est qu'il faut une adhésion des populations. Ils ne deviendront pas marocains contraints et forcés.

PGM

il faut absolument que le maroc developpe le rif toute la region nord et tu verra que les marocains des presides occupée soutiendront le maroc les rifains considerent melilla (tamlit) comme berbere avant tout et non espagnole

@ Massira,

Je suis d'accord avec toi : notre meilleur argument pour appuyer nos prétentions, c'est le developpement économique et l'adoption de principes démocratiques réels.

cdt

PGM

PGM, eres una persona muy sensata y que tiene las cuestiones claras.

PGM, ce es une personne très raisonnable et qui a les questions claires.

PGM,par rapport à ta question de la page précédente je ne le sais pas..

Alloudi a écrit:

par contre je ne comprend pas cette hitoire de gibratar c est different de ceuta et mellilia

Au niveau historique ces 2 villes espagnoles ont toujours eu une plus grande relation historique avec les peuples présents dans la péninsule ibérique qu'avec ceux du nord de l'Afrique (Vandales et wisigoths de la peninsule iberique,Al-Andalus -comprise depuis une perspective espagnole- ,et les 5 derniers siècles de appartenance directe à l'Espagne... ) tandis que Gibraltar avait toujours été espagnol.

Quant au Status juridique,il dit le Traité d'Utrecht sur Gibraltar: "Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla."

On fait mention expresse, à que si un certain jour Gibraltar cesse d'être Britannique, il sera l'Espagne qui ait le droit de préférence sur cette ville. Il n'existe rien semblable à l'heure actuelle par rapport à Ceuta et Melilla en ce qui concerne au Maroc,pour des raisons évidentes.

En outre Ceuta et Melilla ne sont pas dans le listing de territoires à décoloniser de l'ONU contrairement à Gibraltar.Pour qu'un territoire soit considéré colonie il est nécessaire qu'il existe une législation différenciée dont elle existe dans la métropole(Cela n'arrive pas en Ceuta et Melilla par rapport à l'Espagne). Il est aussi nécessaire qu'il existe une population étrangère de la metrópoli, qui colonise à une population autochtone originaire du territoire.(La majorité des Espagnols qui vivaient à Gibraltar après la conquête britannique, vivent à l'heure actuelle -Ses générations postérieures évidemment- en "La línea de la concepción",pendant que est bien su qu'une importante partie de la population Ceuta et de Melilla sont d'origine berbère par exemple).

Par conséquent, à mon avis, les différences entre l'affaire de Ceuta-Melilla et Gibraltar sont manifestes. Dans la seule chose qu'ils sont semblables est dans le sentiment de appartenance à l'Espagne et la Grande-Bretagne respectivement de ses gens...

Citation :

nos revendications des presides (geographiquement en teritoire marocain) sont aussi legitime que vos revendications de gibraltar (geographiquement en teritoire espagnol).

Ami,l'histoire n'est pas jamais d'accord avec ce genre d'arguments exlusivement geographiques.Pour donner quelques cas concrets en Europe et ailleurs, selon ton argumentation pour des raisons géographiques, l'Andorre devrait être l'Espagne, le Monaco devrait être la France, la Saint-Marin devrait être l'Italie, Kaliningrad devrait être la Pologne ou Alaska devrait être le Canada..n'est ce pas??En suivant ce type d'argumentations notre proche conflit diplomatique de ce genre donc devrait être avec la France, par la ville espagnole de LLivia...(C'est en ton ironique évidemment)..

on peut toujours deposer le dossier a l'onu mais le maroc ne le fait pas il prefere negocier avec l'espagne bref le jour ou vous prendrai gibraltar vous devrez nous resituer nos territoire et je pense que l'angleterre nous soutiendra a ce moment la

massira a écrit:

on peut toujours deposer le dossier a l'onu mais le maroc ne le fait pas il prefere negocier avec l'espagne bref le jour ou vous prendrai gibraltar vous devrez nous resituer nos territoire et je pense que l'angleterre nous soutiendra a ce moment la

Le problème est que comme j'ai déjà dit dans mon dernier message, pour que l'ONU déclare à un territoire en attente de décoloniser celui-ci doive préalablement avoir certaines conditions spéciales qu'à l'heure actuelle Ceuta et Melilla n'accomplisent pas.

On ne peut pas restituer un territoire qui n'a jamais fait partie d'un autre pays,c'est aussi simple que ça.Si tu regardes sur n'importe quel livre d'histoire tu verras comme le nom et l'histoire d'Espagne(Avec ses différents peuples iberiques) et Gibraltar sont allés toujours en ensemble jusqu'à l'année 1713.Par contre si tu regardes l'histoire de Ceuta et Melilla tu verras comme ces villes ont eu une plus grande relation historique avec les différents peuples de la péninsule ibérique(Jette un coup d'oeil à mon dernièr message) et plus concrètement avec l'Espagne déjà comme Royaume unifié depuis il y a 5 siècles qu'avec ceux du nord d'Afrique...

le maroc a 12 siecle d'histoire ceuta et melilla sont marocaines historiquement et geographiquement et bientot demographiquement et economiquement voila j'espere que ta compris ces villes vous les avez prise de force on a pa encore deposer le dossier a l'onu mais on le fera dans l'avenir ne vous inqueter pas de plus ceuta et melilla ont un fort caracttere coloniale contrairement a gibraltar chacun reste chez sois a quoi vous servira d'avoir ceuta et melilla dans le futur alors que dans 10 ans ces villes seront habité a au moins 70% de marocain et seornt entouré par les plus grand port de la rive sud mediteranneene tanger med et nador west med viva marruecos!

Puede que Ceuta y Melilla dentro de 30 años esté habitada por 70% de Españoles de origen bereber, no de maroquies, ¿no lo entiendes?


Peut-être Ceuta et Melilla dans 30 années soit habitée par 70%
d'Espagnols d'origine bereber, non de maroquies, ne comprends pas ?

El mayor puerto del mediterráneo occidental es ALGECIRAS. Y lo seguirá siendo durante muchos años.

Citation :

Ami,l'histoire n'est pas jamais d'accord avec ce
genre d'arguments exlusivement geographiques.Pour donner quelques cas
concrets en Europe et ailleurs, selon ton argumentation pour des raisons
géographiques, l'Andorre devrait être l'Espagne, le Monaco devrait être
la France, la Saint-Marin devrait être l'Italie, Kaliningrad devrait
être la Pologne ou Alaska devrait être le Canada..n'est ce pas??En
suivant ce type d'argumentations notre proche conflit diplomatique de ce
genre donc devrait être avec la France, par la ville espagnole de
LLivia...(C'est en ton ironique évidemment)..

c est un argument valable pour les preside et gibraltar
tu te tire une balle dans le pied en tentant d argumenter contre

contrairement a un territoire conquis par une autre nation est qui est une extention logique c est deux poussiere de territoire sont un non sens comme beaucoup dans l histoire qui aujourd ui ont disparu !

ce sont des comptoire ni plus ni moin , mellilia par exemple etait comptoir militaire

isolé sur un territoire etranger duquels le plus souvent il depend pour survivre ou depant de perfusion de la metropole pour survivre.

ce genre de comptoire differt et est un cas a part dans l hitoire des conquetes et des territoires...

honk kong, macao, ont bien un jour ou l autre du etre retrocédé,




pour l hitoire des peuple des presides,

tu dit que contrairement a gibraltar les peuple n etait pas toujour les meme dans les presides
la ou l histoire dit que pendant plus de 7 siecle ces ville etait mauresque
la ou gibraltar fut mauresque pendant 7 siecle espagnol pendant 3 siecle et anglaise depuis 3 siecle.

pour l hitoire d appartenance depuis 5 siecle a l espagne
gibraltar a sous controle anglaise depuis 3 siecle.

si cela legitime quoi que ce soit pour toi, reconnait ouvertement que la demande de retrocession de gibraltar par madrid est illegitime !


bref je pense que c est une erreur ami amraam que dire que la situation des preside et gibraltar.

C'est toujours émouvant de voir un catalan défendre farouchement des positions madrilènes... Notre Canard valencien nous vien d'une provence qui cherche par tout les moyens à prendre son indépendance, alors le voir parler et défendre " l'unité territorale" de son "pays" est une blague en sois... Cela ne l'empêche pas biensur d'avoir un point de vue sur la question...m'enfin bon.

Honkong y Macao no tienen nada que ver con el tema que discutimos. El primero fué un arrendamiento por un numero determinado de años y Macao , fue quitado por la fuerza a un pequeño pais , por una potencia nuclear como es China.
Pese a los arrendamientos, los britanicos no se hubieran marchado de Honkong si hubieran sido capaces de defenderlo militarmente, cosa que no pueden hacer.
Aunque la situación juridica , no es la misma y Ceuta y Melilla son españolas desde hace cinco siglos( recordar que Marruecos nace en 1956 como Estado. El dia que os sintais fuertes economica y militarmente, lo intentais.



Honkong et Macao n'ont rien voir avec le sujet que nous examinons. Le
premier a été une location par un nombre déterminé d'années et Macao, a
été enlevée par la force à un petit pays, par une puissance nucléaire
comme elle est chinoise.
Malgré les locations, les Britanniques ne se seraient pas allés de
Honkong s'ils avaient été capables de le défendre militairement, chose
qu'ils ne peuvent pas faire.
Bien que la situation juridique, n'est pas cette dernière et Ceuta et
Melilla sont espagnoles depuis cinq siècles (rappeler que le Maroc naît
en 1956 comme État. Le jour que vous sintais forts économiquement et
militairement, lui intentais.

nous avons tout le temp pour recuperer nos deux ville 10 ans 50 ans 100 ans pas de problems le temp d'etre plus fort plus riche et plus organiser inchaalah et l'ecart se reduise jour apres jour

Nano, estás muy equivocado , en mi región gobierna el PP CON EL 60% de los votos y mayoria absoluta entodas las instituciones.Los catalanistas separatistas entran todos en un autobus y les dá justo para hacer dos equipos de futbol


Nano, tu es très erroné, dans ma région régit le PP AVEC 60% les votes
et la majorité absolue entodas les institutions. Les séparatistes
catalanistas entrent tous dans un autobus et il leur donne juste pour
faire deux équipements de football

Romh , TIENES POCA AMBICIÓN, lo que suceda despues de mi muerte no es mi problema, es problema de mis hijos.
Mi deber es entregarles, como mínimo, la España que yo recibi.Lo que suceda despues , es su problema.Ami me interesa lo que yo pueda ver y disfrutar.



Romh, tu AS PEU D'AMBITION, ce qui arrive après mon décès n'est pas mon
problème, est problème de mes fils.
Mon devoir est de leur livrer, au moins, l'Espagne que je recibi. Ce
qui arrive ensuite, est son problème. Ami m'intéresse ce que je peux
voir et jouir.

l espagnol qui dit que ceuta appartien a l espagne car espagnol depuis 5 siecle sont argument n est pas valable
sauf s il reconnait que gibraltar appartien a la G.B car occuper par les anglais depuis 3 sielcle !


les arguments pour l un est valable pour l autre!


dire le contraire et tenter d argumenter pour se justifier que gibraltar n est pas comme les preside je pense que c est se voiler la face

MACAO et HONGKONG c est pour donner un exemple de comptoire/presides isolé militairement, economiquement, geographiquement et demographiquement parlant en terre etrangere...Etc qui n ont rien d une extension territoriale logique contrairement a ce que disait amraam en faisant le rapprochement avec Kaliningrad ...Etc

macao et hong kong sont des exemple de comptoir qui ont fini par ne plus etre viable

pour l un malheureusement se fut de maniere tragique , et contre une puissance non nucleaire (l inde ne disposant de l arme A qu en 90 )

Citation :

le maroc existe depuis 56

mais qui a dit que le Maroc existe depuis 56 ??
SVP Messieurs veuillez laisser ce genre de propos en dehors de ce forum respectueux ..

sinon le Royaume Chérifienne du Maroc depuis plus de 1200 ans maintenant !

Alloudi a écrit:

pour l hitoire des peuple des presides,

tu dit que contrairement a gibraltar les peuple n etait pas toujour les meme dans les presides
la ou l histoire dit que pendant plus de 7 siecle ces ville etait mauresque
la ou gibraltar fut mauresque pendant 7 siecle espagnol pendant 3 siecle et anglaise depuis 3 siecle.

pour l hitoire d appartenance depuis 5 siecle a l espagne
gibraltar a sous controle anglaise depuis 3 siecle.

Uy,uy,uy.. ami, me semble très osé de ta part considérer à Al-Andalus comme une unité indépendante sans aucune relation avec l'Espagne et son histoire.

Mauresque et musulmane ou non,ce qui est vrai est que dans la Péninsule Ibérique on a créé un nouvel état indépendant dans l'Islam, d'abord avec la fondation de l'Émirat de Cordoue et surtout avec la fondation postérieure du Califat de Cordoue, à partir des restes de la culture et population de la Hispania romaine et wisigothique de tradition chrétienne.(En fait,la région ou j'habite après la conquête durant l'année 711 a continué ici régie par le roi wisigoth " Tedomiro" et postérieurement par son fil "Atanagildo" pendant presque 70 années de plus jusqu'à qu'Abderraman I a rompu l'accord existant de manière unilatérale et a requisitionné ces terres par exemple).

Cette tradition chrétienne présente dans la majorité de la population de Hispania avant la conquête, donnerait lieu avec le pas du temps à la naissance des royaumes chrétiens au nord de l'Espagne qui sont ceux qui mèneraient à bien la "Reconquista" plusieurs siècles après, en obtenant comme résultat la gestation de l'Espagne actuelle.Al-Andalus elle-même n'a été pas non plus en marge de cette influence chrétienne dans certaines régions dans ses domaines grâce aux Mozarabes lesquels étaient chrétiens et parlaient un dialecte du latin très influencé par l'arabe(C'est évidente sa tradition Hispano-Romaine/Hispano-Wisigothique). Ces Mozarabes s'ont révélés parfois, et aussi ont aidé à certains royaumes chrétiens à leur expansion par la péninsule au détriment d'Al-Andalus.Ils souffriraient aussi la colère des Almohades et Almoravides.

Une chose bien différente serait qu'après la conquête de la péninsule ibérique par les musulmans ils auraient expulsé à la population autochtone de tradition chrétienne et avec des racines Romaines et wisigothiques à l'autre côté des Pyrénées et auraient établi un nouvel état musulman avec population de tout le nord l'Afrique et du Moyen-Orient.Dans ce cas concret je comprendrais une affirmation comme celle qui t'as fait, considérant à l'Espagne et Al-Andalus comme 2 unités historiquement différents.Toutefois comme j'ai déjà dit, cela n'a pas ainsi arrivé, puisque la majorité de la base sociale d'Al-Andalus a été formée par ce peuple de tradition romaine et wisigothique d'avant la conquête, bien que la majorité de celui-ci avec le pas des siècles assimileraient finallement à l'Islam comme religion et l'arabe comme langue.Cette part-là de ce même peuple qui a résisté au nord de Hispania à l'assimilation musulmane serait celle que reconquerait et unifierait à nouveau ce territoire sous le drapeau du christianisme. C'est pourquoi,quand on parle d'Al-Andalus,à mon avis, on doit toujours faire depuis une certaine perspective plus ou moins "espagnole" de l'histoire,puisqu'à l'exception des musulmans venus d'hors de la péninsule, ils provenaient tous des mêmes racines culturelles et historiques avant la conquête...

jolie cour sur al andalus, Merci



mais ami amraam cela ne change rien a la situation de Jabal Tarik !

gibraltar a son histoire mais au finale est devenu comptoir anglais en espagne et cela depuis 3 siecle


Ceuta et melillia ont leur histoire et au finale sont devenue comptoire espagnol au Maroc


c est sacrement osé de tenter de dissocier les 2 cas , en disant que pour l un des cas la revendication est valable pour l autre non car les peuple ceci cela ...

en tournant l equations dans tous les sens, ce qui ressort et sans langue de bois,

c est que le cas de gibraltar est pour l espagne ce que ceuta et mellila sont pour le maroc

en negociant pour recuperer gibraltar l espagne argumente contre ses comptoires en afrique du nord.
en legitiment sa presence en afrique du nord l espagne argument en faveur de la presence anglaise a gibraltar

Alloudi laisse ce smiley pour Younes

sinon franchement,sebta/melilia sont condamnées par la geographie,la démographie et enfin l´important,par l´economie!
l´espagne pourra tjs s´enteter a garder quelqu´un branché a l´appareil respiratoir,meme si mort cliniquement,ca ne changera rien qu´il faudra debrancher l´appareil un jour ou l´autre
ces terres occupés n´ont pas de growth potential(potentiel de croissance),a part devenir déficitaire chroniquement et allourdir le budget espagnole, Ô combien deja souffrant,je vois pas comment elles s´en tireront.

apres pour l´histoire de ceci n´est pas comme l´histoire de cela,ceci est plus legitime que cela,franchement...on ne peut que sourire

Sonria Yacuza TODO LO QUE QUIERA, pero ni usted, ni sus hijos , ni los hijos de sus hijos veran esas ciudades españolas en poder de Marruecos.
Yo tengo , al menos , las mismas dotes adivinatorias que ustedes


Souriez Yacuza TOUT CE QU'il VEUT, mais ni vous, ni ses fils, ni les
fils de ses fils veran ces villes espagnoles en pouvoir du Maroc.
Je vous ai, au moins, les mêmes dons adivinatorias que vous.

Cet article de tel quel etait plutot bien fait.

Citation :

Par Bart Schut, envoyé spécial à Sebta Focus. Sebta et Melilia. Zapatero chez lui ? Jose Luis Zapatero, lors de sa visite à Sebta. (AFP) La visite de José Luis Zapatero à Sebta et Melilia n'a pas provoqué de crise diplomatique entre Madrid et Rabat. Le chef du gouvernement espagnol s'est fait le plus discret possible. Les Marocains des présides ne sont pas tous enchantés mais très rares sont ceux qui croient à la marocanité des présides. Sebta, un jour avant la visite du Premier ministre Jose Luis Zapatero. Au Plaza de los Reyes, quartier du vieux Centre-ville, les gens s'adonnent au shopping, se prélassent aux terrasses des cafés et trinquent à la bière. Rien ne laisse présager que le lendemain, et pour la première fois en 25 ans, un chef de gouvernement espagnol va officiellement poser le pied sur ce sol. à vue de nez, sous le soleil hivernal de ce mardi, rien ne distingue Sebta de n'importe quelle ville de moyenne taille du sud de l’Espagne. On pourrait tout aussi bien être à Jaen, Ronda ou Cordoue. Mais Sebta est différente. Si dans le cœur de la ville, il est aisé d'oublier que tout ce commerce florissant a lieu sur une terre africaine, il suffit d'y regarder plus attentivement pour réaliser que l'influence musulmane est omniprésente. La visite vue par les musulmans de Sebta Djellabas, mosquées et têtes voilées font partie du paysage urbain, tout autant que les églises, les bars et les vendeurs de loterie. Vue d'encore plus près, Sebta, même à la veille de cette visite historique, apparaît comme une ville profondément divisée. Divisée par la religion, l'ethnicité et le niveau de vie. Dans un bar du Plaza, quand l'une des quadragénaires attablées renverse sa chope de bière, la serveuse espagnole ne bouge pas d'un iota. C'est une jeune femme, au teint plus basané, qui nettoie la table. La symbolique est limpide. Certes, les musulmans de Sebta peuvent être des Espagnols, de nationalité, qu'ils soient acceptés comme citoyens à part entière par leurs voisins “Espagnols de souche” est une tout autre paire de manches. “Nous sommes des citoyens de seconde zone”. Chauffeur de taxi, Hicham s'en plaint tout au long du trajet qui mène de la frontière au Centre-ville. “Même de troisième zone ! Nous n'avons rien à attendre de l'autre côté”, confie-t-il en pointant vers la mer, là où Sebta n'est séparée de la péninsule que par 14 km de Méditerranée. “L'Espagne ne s'intéresse pas à nous. Que Zapatero y reste !”. Frustrations, sentiment d'abandon, Hicham, comme beaucoup d'autres, ne voit pas l'intérêt de l'arrivée du Chef du gouvernement. Il faut dire que l'agenda de cette visite concerne plus directement les Espagnols. Les assauts massifs des subsahariens sur les deux enclaves en septembre et octobre derniers ont poussé le parlement espagnol à exercer de fortes pressions sur le chef de l'exécutif, au point que son déplacement est devenu inévitable. Il y a aussi le dossier catalan. Après avoir concédé une autonomie plus poussée à la région, Zapatero se devait de faire un geste qui montre que l'unité de l'Espagne est tout aussi importante pour lui, socialiste, que pour les nationalistes du Parti Populaire. Pour Hicham, tout cela, “c'est leur problème”. Il tourne son regard à nouveau vers la frontière et ajoute : “Tout le monde sait ce que nous vivons ici. Mais si Sebta était sous souveraineté marocaine, ce serait encore pire”. Des propos qui font écho à ce que pense la grande majorité de la communauté musulmane de la ville. Elle avoisine les 40 000 âmes, soit près de la moitié de la population légale, 90 000. Le nombre est plus important si on compte les immigrés clandestins. “La visite de Zapatero est historique, en vé- rité”, déclare Mohamed Ali Lemague, leader du parti d'opposition à majorité musulmane l’Union démocratique de Ceuta” (l'UDCE : 3 sièges au parlement local). “Historique de par ce qu'elle confirme : la souveraineté de l'Espagne, mais aussi de par ce qu'elle devrait apporter : des solutions aux problèmes des musulmans de la ville, à savoir, la pauvreté, le chômage et l'abandon scolaire”. Le politicien ne semble pas très à l'aise quand la revendication du Maroc sur “son préside occupé” est abordée. “Cette question relève des parties qui opèrent au niveau national Pour nous, il est vital d'avoir de bonnes relations avec le Maroc”. Ali Lemague affirme cependant que la majorité des musulmans de Sebta - dont lui-même et les activistes de son parti - se voient comme espagnols. “Plus de 90% d'entre nous le pensent mais très peu confondent nationalité et identité. Nous avons des traditions musulmanes, marocaines si vous préférez, dans la gastronomie, le langage, l'architecture et l'habillement. Hélas, beaucoup de chrétiens nous regardent avec suspicion. Le Parti Populaire (PP) instrumentalise efficacement, à des fins électoralistes, la peur sous-jacente des Moros”. Les précautions politiques de Zapatero Très efficacement, semble-t-il, puisque 19 des 25 sièges de l'assemblée locale sont détenus par les conservateurs du parti de l'ex-Premier ministre José Maria Aznar, ce qui fait de Sebta la ville la plus à droite de toute l'Espagne ! Surtout depuis l'affaire de l'îlot Leïla, une partie de la communauté chrétienne voit les musulmans comme une “5ème colonne” en puissance. Même si - ou peut-être parce que - une partie des soldats déployés dans la ville sont des musulmans. Surprenant ? Pas tant que cela si on se rappelle des redoutables “Regulares”, unité militaire espagnole composée de musulmans qui a combattu pendant la guerre civile et qui existe toujours. Bref, sur la scène politique locale, la position marocaine ne semble pas être une priorité. Est-ce pour cela que le Premier ministre espagnol n'en a pas pipé mot lors de son discours dans l'enceinte solennelle du Parlement autonome ? En fait, Zapatero n'a même pas mentionné les relations entre les deux pays, se montrant beaucoup plus prolixe sur les sujets économiques et sociaux ainsi que l'immigration clandestine. Quant au Maroc, il ne figurera qu'une fois dans ses propos, et dans un contexte totalement apolitique ! Ce qui a provoqué l'ire du président de la branche locale du PP. Le député Pedro José Gordillo qualifie le chef du gouvernement espagnol de lâche, “qui a peur de provoquer Rabat”. Et de poursuivre : “De toute évidence, un accord a été conclu. Je me doute que si Zapatero se permet de venir ici sans que la partie marocaine lui fasse trop de problèmes, c'est grâce au soutien grandissant qu'offre Madrid à Rabat sur la question du Sahara. Espérons seulement qu'il n'a pas vendu Sebta et Melilia”. “Vivre et laisser vivre”, un deal qui dure entre l'Espagne et le Maroc, et qui pourrait expliquer la réaction, somme toute mesurée, de Rabat, à la présence de Jose Luis Zapatero dans les deux enclaves. Le porte-parole du gouvernement marocain, Nabil Benabdallah, n'est pas allé plus loin que qualifier la visite d'inopportune. Pour les politiciens locaux, c'est une réponse modérée. Elle montre que les relations entre les deux états sont désormais suffisamment résistantes aux chocs pour que les Marocains se mordent la langue et laissent passer des attitudes extrêmes comme celle de Juan Jesus Vivas. En effet, le président du parlement de Sebta a reçu le Premier ministre avec ces mots : “Estas en tu casa” (Tu es dans ta maison). Qu'à cela ne tienne, Madrid a fait ce qu'elle a pu pour ne pas provoquer son allié du sud, du moins pas au-delà de la visite elle-même. Une conférence de presse a été annulée au dernier moment et les journalistes espagnols accompagnant J.L. Zapatero y ont subodoré une volonté d'éviter toute question embarrassante sur le sujet de la souveraineté. Des soupçons fondés puisque ni à Sebta ni à Melilia, la presse n'a eu la chance d'interroger le chef du gouvernement sur quoi que ce soit, d'ailleurs. La réalité sociale des présides Dans “la maison de Zapatero”, le barrio Principe Alfonso est sûrement le plus désavantagé. Dans ce quartier musulman prennent corps les problèmes engendrés par l'apartheid de fait existant à Sebta : chômage galopant, infrastructures insuffisantes et pourcentage élevé d'échec scolaire. On est bien loin de l'opulence des quartiers du centre. Bien sûr, quand on est habitué à l'état lamentable des rues casablancaises par exemple, ce quartier apparaît relativement épargné par la pauvreté. Au moins, il n'y a pas de trous dans l'asphalte, ni d'obstacles en tous genres sur le macadam. “Ce parallèle n'a aucun sens, se rebiffe Mohamed Larbi, président d'une association du quartier Principe Alfonso. Vous devez comparer notre situation à celle des chrétiens, pas des Marocains. Avec tout le respect dû au roi Mohamsmed VI et quoi qu'en dise Rabat, je suis aussi espagnol que n'importe quel autre habitant de Sebta ou d’Espagne”. Pourtant, il est possible de trouver à Sebta des habitants qui se sentent marocains et soutiennent la revendication territoriale du royaume sur les deux enclaves. Mohamed Ali en fait partie. Au moment même où J.L. Zapatero prenait un bain de foule dans la principale artère commerçante de la ville, il organisait un sit-in à Tétouan, pour protester contre la visite. “Historiquement et géographiquement, nous appartenons au Maroc, insiste-t-il. Je me sens bien plus marocain qu'espagnol. Pour moi, cette nationalité n'est qu' un simple papier”. L'hôte du Palacio de la Moncloa a plutôt apprécié l'accueil réservé par les immigrés clandestins quand il a visité leur camp. Il a distribué tapes sur l'épaule et sourires sous d'enthousiastes “Excelente Presidente !”. Les chrétiennes ont eu droit aux chaleureuses bises du Chef du gouvernement alors que celles portant djellabas et foulards se sont contentées d'une poignée de main polie... Comme Sebta reste Sebta, ce genre de détail saute aux yeux. Juste les bonnes manières ? Deux poids… Et Gibraltar ? L a véhémence avec laquelle l'Espagne, au niveau central et local, revendique sa souveraineté sur les deux enclaves est vraiment étrange si l'on considère le cas de Gibraltar. Territoire autonome d'outre-mer du Royaume-Uni, la propriété du rocher a été cédée à la couronne britannique par l'Espagne en 1713 (article 10 du traité d'Utrecht), et ce à perpétuité. Ce qui n'empêche pas Madrid de continuer à le réclamer… tout en refusant de reconnaître la revendication marocaine sur Sebta et Melilia. La justification typique de ce grand écart : “Historiquement, ce sont des cas différents”. Pourtant, Gibraltar a été rattaché à la couronne ibérique en 1502 et les deux présides sont sous souveraineté espagnole depuis 1580 pour Sebta et 1496 pour Melilia. Où est la différence historique ? “Personne ne saurait dire” avoue un journaliste espagnol qui a préféré l'anonymat. Sebta et Melilia. Les visites avant Zapatero Zapatero est-il vraiment le premier chef de gouvernement à visiter Sebta et Melilia en 25 ans ? Oui et non. En septembre 1980, le Premier ministre Adolfo Suarez a été le dernier à poser le pied dans les deux villes. Officiellement. Ses successeurs, Leopoldo Calvo Sotelo et le socialiste Felipe Gonzalez ne s'y sont jamais risqués. José-Maria Aznar, en revanche, s’est rendu dans les deux enclaves, deux fois, mais pas en tant que chef de l'exécutif. Simplement en tant que leader du Partido Popular et candidat à la primature lors de la campagne électorale de janvier 2000 et février 2004. Ce n'étaient pas des visites officielles, donc. à noter que ni le roi Juan Carlos ni son fils, le prince Felipe, ne sont jamais venus dans les présides. L'année dernière, après les vagues d'immigration clandestine, la vice-Présidente du gouvernement, Maria Teresa de la Vega et le leader du P.P Mariano Rajoy, se sont, eux, rendus dans les deux villes.

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