FAR VS ANP+POLISARIO (Tome I)

Rappel du premier message :

un forum militaire sert aussi à spéculer sur des scénarios de guerres proches de la réalité
je vous invite à débattre du sujet ici, tout en restant "réaliste "

Alloudi a écrit:

ont a pas la capacité de frappe en profondeur en territoire algerien en l etat actuelle des chose.

a moin d etre des fous et de parier sur un scenario idéale (une tornade qui balaie la DCA adverse avant l arrivé de nos viper ...etc )

non il faut etre realiste.

je vous donne les raison qui font que une telle mission et impossible (ou du moin suicidaire)

nous avons que les F-16 qui pourront mener une telle missions et nous en aurons que 24 (il faudrait tous les envoyer ou du moins 80 % et laissé notre ciel ouvert au chasseur adverse,)

la DCA adverse sera l une des plus puissante du bassin meditérannéen le PMU2 fait encore trembler les israelien et les americains avec leur capacités( que dire de notre EM?), lmohime passer par le territoire algerien et trop risqué a moin de faire d enorme detour qui allongerons les distance de l objectif et meme comme cela ont serait pas a l abris d une embuscade avec tous ce qui traine de l autre coté ) passé par la meditéerannée serait encore plus riqué car une fois repérer facilement interceptable par la chasse adverse)

la chasse adverse (a terme 44 SU-30 au qualité non negligeable qui harcelerons notre petit groupe de F-16 )

-le ravitaillement en vol

-les avions de surveillance aerienne

- les avions de guerre electro

...etc etc


je ne sais meme pas comment ont est arrivé a parlé de raid sur Ain Beda.

d ailleur je n en vois meme pas l utilité

dans un scenario de guerre , pourquoi disperser ses force inutilement et lmes anvoyer en pature graduitement (raid sur la base MKA ?)

tactiquement c est suicidaire

alors que pour assurer sa securité et dans notre cas il suffirait de rester en configuration autodefense , avec les Viper a la maison les Astrac en soutien.


bref cette histoire de raid sur Ain beda , c est un non sens les amis




comme il serait un non sens pour l algerie en cas de conflit d envoyer ses joujou les plus precieux frapper la base la moin accessible du maroc (Benguerir)

iznassen a écrit:

la doctrine des far est de défendre et non d'attaquer , et apart la guerre des sables , l'anp n'a jamais eu le courage d'affronter notre armée face a face , il l'a fais toujours via son intermédiaire le polisario .

apart qlq exception, dans l'histoire de cette région, maroc comme espagne ou les ottomans (actuelle algerie).la creation d' une forte puissance militaire ne veut pas dire attaquer l'autre , mais le pousser a reflichir plusieurs fois avant qu'il attaque.
la stabilité dans ce coin de mediterranee ete toujours basé sur ce principe.

BOOMER a écrit:

iznassen a écrit:

la doctrine des far est de défendre et non d'attaquer , et apart la guerre des sables , l'anp n'a jamais eu le courage d'affronter notre armée face a face , il l'a fais toujours via son intermédiaire le polisario .

apart qlq exception, dans l'histoire de cette région, maroc comme espagne ou les ottomans (actuelle algerie).la creation d' une forte puissance militaire ne veut pas dire attaquer l'autre , mais le pousser a reflichir plusieurs fois avant qu'il attaque.
la stabilité dans ce coin de mediterranee ete toujours basé sur ce principe.

Parfaitement dit la, .
Maintenant pour répondre à alloudi, l'IAF à bien laissé moin d'une quinzaine si ce n'est une dizaine de chasseur ( meme pas des mirages III, mais plutot des mysteres si je ne me trompe pas ) pour defendre le territoire occupé durant le raid du matin du 5 juin. Pourquoi d'apres toi ?! moi je dirai que c'est parce qu'ils savaient que l'ennemi serait tellement confu qu'ils ne seraient meme pas en mesure de répondre de façon proprement dite. Bref, ça c'est juste pour dire que quand il le faut, c'est qu'il le faut. Pour ce qui est de l'utilité d'un tel scenario, alors cela depend d'ennormement de chose, en resumé, je dirai que ça depend du conflit en lui meme.

Yakuza a écrit:

perosnne n´a parlé du scenario Alloudi,ca s´est parti seulement d´une phrase de Doc sur la range loin des chasseurs marocains,ni plus ni moins.

mtn,dire si c´est possible ou pas,personne ne peut dire définitivement faisable ou pas.c´est en laissant croire l´ennemi en son invulnerabilité qu´il commet les fautes.

l´inventaire de l´AAF/DAT est exclusivement russe,donc si l´Algerie embarque dans un conflit ouvert contre le Maroc avec le polz,ou le Maroc serait le pays agressé(what ever you imagne,attaque sur le mur par SU24 etc..),il suffut d´une action politique pour amener le CS a condamner l´Algerie,une petite brouille financiere,energetique ou politique ajoutée,et tu aura l´ANP privée du soutient pour les S-300/MKA(d´ou la necessité vitale d´avoir tjs multiples fournisseurs),la tout ce que vous dites impossible serai du domaine du possible.

8 batteries PMU2 pour la surface du pays,c´est pas beaucoup,y´a tjs des couloirs qui restent

mais enemy, tu reconnais que l´Algerie est plate par apport.

Linust l'Algérie est le pays idéal pour la guerilla, je m'explique

- la partie Nord est constituée de montagnes en grande partie, tu peux aller du Maroc en Tunisie sans descendre des Montagnes (Monts de Tlemcen, Traras, Ouarsenis, Atlas Blidéen, Grande et Petite Kabylie, Babors, Aurès et cette barrière est doublée 200 kms au Sud par une deuxiéme barrière Ouest Est Monts des Ksours, Ouled Nail, Nemenchas)

ce sont des reliefs idéals pour la guerilla car

- non enclavés tu peux en sortir (passer de l'Ouarsenis à l'Atlas Blidéen de là tu passes en Kabylie puis Babors etc...) c'est difficle de les isoler

- altitude moyenne moins de 2000 m conditions idéales pour subsister pour une guérilla (eau et gibier abondant) en plus population importante tu peux aller trouver de l'aide plus ou moins volontaire ! le Djebel Toubkal avec plus de 4000 m est invivable pour une guerrilla, le relief Algérien se rapproche plus du Rif !

- Relief faible mais escarpé, routes sinueuses, quand tu viens de la plaine tu es grillé tout de suite, massifs forestiers surtout au Centre et à l'Est, sur Newspres tu peux voire un ratissage en forêt tu te croirais dans la jungle Birmane j'abuse un petit peu seulement, présence de grottes nombreuses pour info pendant la guerre de libération les Français avaient des unités spécialisés dans le combat en milieu "spéléo" autrement dit les grottes !

et Surtout ces reliefs sont à proximité immédiate des Grands Centres Urbains, le maquis de Baïnem est à proximité immédiate d'El Mouradia Alger est entouré de Maquis, Constantine pareil, Blida,Tlemcen, Tizi Ouzou, Annaba un peu comme Fès ou Tanger au Maroc - Il est beaucoup plus facile de défendre Casa et Rabat contre une guerilla qu'Alger ou tu peux arriver au Centre ville pratiquement en passant par les Maquis

linust je crois que missoum a tre bien répondu a ta question
non pas totalement plat l'algerie ce n'est pas seulement Alger, Oran,tindouf chaque region a une spécificité bien particulière
même le sahara n'est pas totalement plat

Missoum, tant mieux si c´est ideal pour la Guerilla mais apart les monts Kabyle et Hoggar pas beaucoup pour la defence aerienne.
en plus c´est meme pas 15% de l´Algerie tous ce que tu dis

La pedagogie dont vous faites preuve rend ce topic plus sympa a lire
Merci de lui conserver cet esprit.

PGM

La DCA et l'artillerie en général tu les mets pas sur les hauteurs c'est le meilleur moyen de te les faire carboniser, il faut les camoufler dans le fond des vallées ou sous le couvert des Arbres, en ce qui concerne la partie la plus peuplée du pays le relief prédomine - après au Sud 2 millions de Km2 de sable, de cailloux

le desert des Tartares la guerre en Lybie entre Rommel et les Anglais a montré qu'ils ne servait à rien de lancer des colonnes à bride abattue dans le désert (l'essentiel des opérations est restée près de la côte) car tout simplement c'est impossible d'assurer la logistique dans un tel milieu, tu fais 300 kms tu vas perdre le tiers de tes moyens du fait du manque de soutien, d'accidents etc...

Pour en revenir à la fiction ANP/FAR je crois que si combats il y a ce sera l'effet de surprise qui sera determinant car nous n'avons pas les moyens de soutenir une guerre longue, et les combats devraient se limiter au Nord et à la bande frontalière au Sud - en gros des escarmouches en babouches entres Moustachus !

Missoum a écrit:

La DCA et l'artillerie en général tu les mets pas sur les hauteurs c'est le meilleur moyen de te les faire carboniser, il faut les camoufler dans le fond des vallées ou sous le couvert des Arbres, en ce qui concerne la partie la plus peuplée du pays le relief prédomine - après au Sud 2 millions de Km2 de sable, de cailloux

le desert des Tartares la guerre en Lybie entre Rommel et les Anglais a montré qu'ils ne servait à rien de lancer des colonnes à bride abattue dans le désert (l'essentiel des opérations est restée près de la côte) car tout simplement c'est impossible d'assurer la logistique dans un tel milieu, tu fais 300 kms tu vas perdre le tiers de tes moyens du fait du manque de soutien, d'accidents etc...

Pour en revenir à la fiction ANP/FAR je crois que si combats il y a ce sera l'effet de surprise qui sera determinant car nous n'avons pas les moyens de soutenir une guerre longue, et les combats devraient se limiter au Nord et à la bande frontalière au Sud - en gros des escarmouches en babouches entres Moustachus !

ou vas tu mettre les radars? dans un camion volant

Les Radars tu les mets ou tu veux pourvu que t'assures derrière en moyens de Guerre Electronique - non c'est sûr il vaut mieux les mettre sur les hauteurs - le relief au Nord est assez élevé, important pour placer des Radars !

Tu vas pas mettre un radar sur le Djebel Toubkal, les ampoules vont geler et le personnel va pas travailler dans des conditions idéales, surtout pour du mlatériel occidental plus sophistiqué mais aussi plus fragile que le "Russe" qui font rouler leurs camions avec des lubrifiants faits avec de la graisse d'ours - le matériel Russe est "Frozen Proven" j'ai inventé une expression !

tu mets les radars ou tu veux mais pas sous les sables

et c'est quoi comme Radar vu la taille ce doit être pour la basse altitude (je ne suis pas un spécialiste) en même temps en Europe tu risques pas grand chose ce sont pas les Italiens ou les Suisses qui vont détruire le Radar, en situation de conflit le Radar sera certainement plus discret !

De toute façon a court/moyen terme les 2 pays disposeront de radars (et ça doit déjà être le cas) capables de voir loin (mini 300/500), ce qui de part et d'autre minimisera l'effet de surprise. De toute façon, nous ne sommes pas les Huns, ont ne va se reveiller un beau matin en se disant "tiens, et si j'attaquai mon voisin". La guerre est un processus qui fait qu'à partir d'un certain moment les 2 armée seront sur le pied de guerre qui impose une vigilance maximale. Donc à mon avis, il n'y aura pas d'effet de surprise.
la question, est jusqu'ou aller, compte tenu comme le dit Missoum, on ne supportera pas un conflit long ?
les scenarii permettant cette hypothèse sont reduits : il n'y a que le Sahara et un éventuelle rechauffement du conflit.
Le conflit ne peut donc débuter que le long du no mans land, c'est à dire en zone désertique. L'ouverture d'un front Nord marquera de la part de celui qui déclenche, une volonté d'escalade majeure mettant en jeu la totalité de l'arsenal. Des 2 cotés, c'est une ligne rouge. Et les membres du CS aussi.
Je priviligierai donc un conflit au Sud, avec donc un primo avantage au Maroc qui dispose in situ de materiels conséquents avec l'obligation pour Alger de procéder à un lourd transfert qu'elle a déjà forcément envisagé. La couverture DCA + les MKA pour couvrir les déplacements (les Ll76 constitue a cet egard un bon point, leurs mises en oeuvre au bénéfice des fenecs a été une reussite).
L'ANP doit donc disposer des ressources pour soutenir un conflit. Les effectifs mis en oeuvre seront à mon avis conséquent et prendrons necessairement une tournure "iran/irak" avec un peu plus de mouvements. Il y aura donc du 155mm/smerch/AR2 à gogo. Psychologiquement, pour Alger, perdre même un village, serait un désastre, ils jetteront donc toute leur force pour tenter de mener une victoire, meme relevant du symbolique. Je pense que pour le Maroc, ce qui a été notre boulet (le sahara), deviendra notre force. Notre presence massive au sahara devient un enorme avantage en cas d'extension du conflit vers le nord. Pour contenir une poussée par le sud, l'ANP devra disperser ses forces.
La configuration meme des structures de combats de l'ANP (grandes unités à échelle divisionnaire) ne favorise pas la dispersion. Au maroc, le conflit saharien, nous a obliger a evoluer par des unités plus petites mais plus mobile et donc plus apte a la dispersion.
C'est les hypothèses du combat aero-terreste qui reste a éclairer. de ce point, les nouvelles générations de manpads vont rendre caduque l'usage massif des hélicos pour le combat (nous ne disposons pas de quantités qui les rendraient décisifs). Je n'imagine pas de pénétrations profondes (aie ) de part et d'autre. Le faible nombre d'appareils ne nous permettant que de défendre. Pour mémoire, que se soit en A-tan, Irak 1 et 2, c'est des milliers de missions qu'il a fallu mener pour offrir un avantage décisif. Je pense donc que ceux qui envisage les "destructions de centre de décisions" ne mesure pas les moyens qu'il faut mettre en oeuvre, ne serais-ce qu'en munitions.
Les Marines ne seront sans doute pas mises en oeuvre au titre des combats.

Bref, ça va finir à coup de parpains dans le desert

PGM

Entre les babouches,les moustachus et les radars sur les camions volants. La je suis sure que la guerre n'aura pas lieu.Les gars vous merittaient tous des medaille bravo great debate et intelligent aussi

@missoum/Zapbox
Le caractère escarpé de la région ne justifie en aucun cas la présence dans vos maquis d'hommes armés qui attaquent l'ANP avec succès depuis une vingtaine d'années.

c'est sur que le su-24 est depassé pour l'armée russe et a besoin de modernisé sa flotte, la modernisation c'est en attendant d'avoir le su-34.
mais pour les besoin de l'algerie est nos menace environante le su-24 est largement suffisent c'est comme avec le F-5 et mirage f-1, c'est deux avion obsolete mais qui reponde a vos besoin.

zapbox a écrit:

il existe pas de photo du cokpite du su-24 modernisé Jaune, il y a des photo que tu ancien marron et bleu.

D'ou ma réflexion de l'autre au sujet de la video très intéressante que tu as posté sur vos Fencer

Fahed64 a écrit:

Spoiler:

La video date de quand svp messieurs? Sa m'intéresserait de savoir si ça a été filmé post modernisation

Le SU-24 reste un excellent vecteur contre vos sandalo et des colonnes de 4*4 dépourvu de DCA

zapbox a écrit:

c'est comme avec le F-5 et mirage f-1, c'est deux avion obsolete mais qui reponde a vos besoin.

Ne compare pas s'il te plaît les capacité de nos F-1 qui sont à des années lumières de vos Fencer

ou est la diference ? une celule de 30 ans et l'utilisation de nouveau missile.
c'est comme le su-24, celliule de 30 ans et nouveau missile air sol.

bon a chasser du polisario rien de plus.

Allah yhdik a si zapbox…le standard M2 ou MK2 (export) est le derniers step connu et confirme du su24…et crois moi tu peux fouiller partout et tu vas rien trouver de spécial walou, nix…nada…Même les iranien (connu pour leur fantasme) garde le silence absolu sur ce sujet
mais si tu parle d’un autre standard exclusif pour l’anp, la je suis d’accord mais faut quand même balancer der sources fiables.

Citation :

sas, janes il parle de la modernisation avant la reception du lot de 22 su-24 commandé en 2000 et recu entierement en 2002
les su-24 de 1988 fesai deja des operation de nuit, il y des vielle video qui les montre meme en ravitaielment de nuit et fair des bombardement

et ca date d' october 2005

Citation :

Et le porte parole de l’armee de l’air russe Oberst Alexander Drobyschewski avait donne une confirmation flou mais dans le même sens (sorry…je trouve plus la source) …il affirme qu’il s’agit de changement dans le cockpit, introduction d’instruments digitales/d’écrans pour remplacer les cadrans traditionnelles…une deuxième vie…blablabla…ceci dit je trouve la photo du MK2 un peut bizarre…plein de cadrans…une douzaine de cadrans au minimum..

zapbox a écrit:

ou est la diference ? une celule de 30 ans et l'utilisation de nouveau missile.
c'est comme le su-24, celliule de 30 ans et nouveau missile air sol.

bon a chasser du polisario rien de plus.

Voyons voyons ne compare pas l’incomparable le MF2000 et loin d’être comparer avec le Su-24



-radar RDY3....portée 120km ,capable de poursuivre plusieurs cibles et d' engager 2/4

simultanément/capacité air-sol et air-mer

Armement :

-air-sol :

AASM
(bombes à guidage GPS ou infrarouge de 125/250/500 ou 1000 kg) ...,
portée supérieure à 60km en haute altitude et à 15km en très basse
altitude .precision metrique (version IR) ou decametrique (version GPS).

-air-mer :
EXOCET AM-39...missile antinavire subsonique de 70km de portée.

-air-air :

MICA
...missile air-air de moyenne portée (60/80km) de type fire&forget
a guidage electromagnetique (MICA EM) ou infrarouge (MICA
IR)....capable d engager des cible aussi bien en BVR qu en DOGFIGHT.

MAGIG-2 R550....missille air-air courte portée (15km) a guidage infrarouge.

-Pod de designation DAMOCLES

Spoiler:

Oui c'est un avion avec une cellule de 30 ans modernisé avec de nouveau missile et radar mais reste completement obsolète en comparaison au avion de la region.
le su-24 est une cible ideal pour lui puisque c'est pas le meme role. mais c'est le meme principe.
par contre pour la chasse au polisarien c'est le top ! ca evite d'usé le f-16 pour des broutille .

zapbox a écrit:

Oui c'est un avion avec une cellule de 30 ans modernisé avec de nouveau missile et radar mais reste completement obsolète en comparaison au avion de la region.

Obsolète par rapport à qui ? Vos MKA ne possède même pas le Pod de désignation damoclès.... tu es pas sérieux zapbox, lancer des affirmation sans preuve de ce genre

Les Rafales en Libye on fait un carnage avec le couple Damoclès+ AASM bombardant des colonne blindé en mouvement à plus de 50 km. Le même couple existe sur le F1.... aucun des avions dans l'inventaire de l'AAF ne peut en faire autant et je ne parlerai même pas du F16 qui la ne possède aucun équivalent maghrébin de sérieux

Kh-59m, Raptor 2 sur su-24 et su-30.
le raptor 2 est fourni avec un pod 120km de portée

faut vraiment etre dupe pour croire qu'il y a ZERO pod dans l'AAF.

Citation :

Raptor 2 is an upgrade of the Raptor 1 system, fitted with a rocket pod giving it greater range and manoeuvrability than the original glide bomb. The precision-guided weapon can be launched from a variety of aircraft and has been integrated on the Mirage III, F1, Sukhoi 24 and the Cheetah aircraft. Navigation can be autonomous, by waypoint or by using GPS-assisted inertial navigation.
It is believed that Raptor 2 has not entered SAAF service, but has been exported.

http://www.saairforce.co.za/the-airforce/weapons/58/raptor-2-guided-bomb


ou en libye avec ZERO DCA.

Je vois rien dans ton lien qui montre que l'AAF a en ça possession le Raptor 2

non zapbox,meme un SU30 bouferra du sable s´il se fait prendre un Mica EM a la tronche
n´oublie pas que votre seul avion credible a une SER frontale de +20m² qui le handicape en radar,alors qu´un mirage F1 fait 3m²,first shoot first kill

les cellules ont ete retappées entierement au shop,les moteurs ont ete upgradés avec amelioration,ce programme semblable au prog SLEP des americains avec leur F16,redonne une vie a l´avion,comme l´ont fait les francais avec leur F1CT/CR entre 92/95 et les espagnols en 98 [a toi de compter]

rien a comparer mon ami,le SU24 et uniquement en penetration old school,contre un epervier au dessus il peut rien,il doit tjs etre accompagné.

pour le raptor2,sans pod de designation tu ne peux voir ce que tu frappe,avec coordonnées seulement c´est fixe,et je doute de pouvoir utiliser le GPS militaire dans votre cas.(besoin de clearance US)

pour les F5III,eux au moins ils peuvent lacher des LGB avec pod Litening,a coté des Maverick,c´est eux qui peuvent se consacrer aux polz