Tensions russo-ukrainiens

Rappel du premier message :

BELLINGCAT a écrit:

Investigating The Kerch Strait Incident

On the 25th of November, Ukraine and Russia were involved in one of the most serious confrontations of the almost 5-year long conflict between the two countries. Russian Navy vessels first rammed and then later fired on and captured three Ukrainian Navy vessels, marking the first time Russian-flagged military units had officially attacked those of Ukraine.

Like many events in this conflict, both sides put out conflicting stories of what happened, as well as statements accusing the other of breaching international law. But what can we say for certain happened?

The First Confrontation

The opening act of the clash between the two navies began around 07:00 Russian time. Three Ukrainian Navy vessels – the Gyurza-M-class artillery boats ‘Berdyansk’ and ‘Nikopol’ and the tugboat ‘Yany Kapu’ – sailed towards the Kerch Strait, aiming to transit to the Ukrainian port of Mariupol. At around this time, they were intercepted by Russian Coast Guard vessels including the ‘Don’ and the ‘Izumrud’.

At this point, the clarity of the picture begins to break down. Russia’s Federal Security Service (FSB) claims that Russian vessels attempted to hail the Ukrainian ships and ask them to turn back, as they were not allowed to transit the Kerch Strait without a Russian navigator on board. The Ukrainians, for their part, claim they were illegally intercepted and had the right to free navigation through the strait.

As to what happened next, we need to analyse several primary sources. The first of these is an alleged communications intercept released by the Security Service of Ukraine (SBU). In it, several groups of Russian naval officers discuss the events which took place. There is no specific timeframe given, and it appears that the intercept is a collection of several recordings between different people forming seven discrete conversations.



From this recording, several key pieces of information can be taken away. The first is that the Russian vessel ‘Don’ rammed the ‘Yany Kapu’ twice. Once at 07:35 at the location (44°56’00″N 36°30’08″E) and a second time at 7:44 at (44°56’06″N 36°30’05″E). The second takeaway is that Russian vessel ‘Izumrud’ was damaged in a collision with another Russian ship.

Another piece of evidence is a video showing the Russian ship ‘Don’ appearing to intentionally ram the Ukrainian tug ‘Yany Kapu’. This footage can be seen below.



From this footage, several things can be seen. First, the identity of the boat which the video was shot from can be determined from the distinctive off-set 30mm autocannon seen at 0’51” in the footage, which is also present on the preexisting photos of the ‘Don’. Second, the approximate time of day that the video was shot can also be determined. In the footage, it appears to be shortly after sunrise. According to SunCalc, sunrise on the 25th of November in this area was at 7:46. As such, the video must have been shot within around an hour after sunrise the given the relatively low position of the sun in the sky. As well, in the video, a voice (presumably that of the pilot of the ‘Don’) shouts “eight twenty-one (08:21)” immediately after the collision. It is likely this is the time of the collision and appears to converge with the timeframe suggested by the solar position.

This is further backed up by an apparently unnoticed detail in the video. In it, the tug ‘Yani Kapu’ has already sustained damage from at least two individual strikes. This would confirm that it happened after the 07:35 and 07:44 strikes mentioned in the SBU intercept video. Photos of these areas of damage, when compared to a photo of the undamaged ship taken just a day before can be seen below.

Notably, following this video, the Yani Kapu was struck at least one more time. Video released by Telekanal Zvezda shot an hour or two later in the morning, when the sun was higher in the sky, shows that the tug has sustained additional damage to its port stern, which was not present either in the ramming video or the image taken of the Yani Kapu on the 24th of November.

Further evidence also backs up information from the SBU intercept. Images released by Kerch.FM show damage sustained by the Russian Coast Guard ship ‘Izumrud’. The location of this damage (high on the starboard midship area) is consistent with a strike from a Russian vessel larger than the smaller Ukrainian boats. As well the long scar along the side of the ship is inconsistent with weapons damage. This fits in with the SBU tape wherein a collision between ‘Izumrud’ and another Russian vessel is discussed.

The Second Confrontation

As the day continued, Russian Coast Guard vessels continued blocking manoeuvres against the three Ukrainian ships. A large cargo vessel was used to physically block the narrow passage under the Kerch Bridge, and a separate group of three Ukrainian naval vessels in the Sea of Azovwas forced to return to their base in Berdyansk.

Little information exists for what transpired over this period, however, the SBU intercept recording suggests that one of the Russian Coast Guard vessels took on a complement of 10 special forces soldiers to assist in later actions.

The aforementioned Telekanal Zvezda video also contains another piece of useful information. In the first few seconds of the video, a bulk freight ship identified as the ‘Aviona’ can be seen within a few hundred meters from one of the Ukrainian armoured artillery boats. Using ship-tracking website MarineTraffic, we can determine that the ‘Aviona’ was at anchor in the Kerch Strait in effectively the same location for the entirety of November 25. This gives us a new data point for the location of the Ukrainian ships later in the day, much further north than previous positions.

Under the 1982 United Nations Convention on the Law of the Sea (UNCLOS) which Ukraine and the Russian Federation are parties to, territorial waters extend at most 12 nautical miles (22.2 km; 13.8 mi) from the baseline (usually the mean low-water mark) of a coastal state. Notably, this additional position near the ‘Aviona’ shows a Ukrainian vessel within not just the territorial waters of Crimea, but also mainland Russia.

It is also worth noting that Ukraine, as well as most Western countries, does not recognise Russia’s annexation of Crimea, and by extension its territorial sea. Moreover, Ukraine has cited a 2003 agreement with Russia that denotes the Sea of Azov and the Kerch Strait as a shared waterway, allowing free passage.

After 18:00 local time, however, the Ukrainian ships attempted to leave the area, and return to their home port of Odessa. They were, by all accounts pursued, intercepted, fired on, and boarded. Several Ukrainian soldiers were injured and the ships were later captured by Russian Naval forces.

Both sides made attempts to assert that this clash happened either outside of Russian-claimed territorial waters (in the case of Ukraine) and inside them (in the case of Russia).

The Russian FSB released a detailed timeline of the events of the day, including a number of geographical positions in which key events occurred. These events are plotted on the map seen below.



The Russian FSB makes that point that the initial interception, as well as the warning shots, and finally the shots which hit the ‘Berdyansk’ all took place within the ‘territorial waters of Russia’. This does not align with the location data they themselves released.

Specifically, the most serious incident – the shooting of the ‘Berdyansk’ – took place at 44°51.3’N, 36° 23.4 E (notated in the official release as Ш=44° 51’3 СШ, Д=36° 23’4 ВД). We know the FSB is using decimal arc-minutes in their notation, rather than arc-minutes and arc-seconds, due to the fact that an earlier location is given as (Ш=44° 53’47 СШ, Д=36° 25’76 ВД) something which would be impossible under a degrees and minutes notation style – specifically the final digits ‘76’.


As can be seen in the above image, the FSB data, if correct, shows that the ‘Berdyansk’ was 22.72km from the coast of Crimea, and more than 500m outside of Russian-claimed territorial waters when it came under fire.

Ukraine for its part provided less detailed information regarding key locations during this period.


Unfortunately, while Ukraine asserts that its ships were outside of the 12 nautical mile UNCLOS limit, even if their location data is taken at face value, it is inconclusive. This is due to the fact that they only provided 4-digit locations. Such locations do not pinpoint a single point but rather a rectangle approximately 1.8 km on the N-S axis and 1.3km on the E-W axis. Given this level of imprecision, the positions could be potentially within, or outside of the 12 nautical mile limit. Ukraine likely does have access to more precise location data, and could make this public if it wishes to add clarity.

Additionally, an alleged mayday call released by Ukrainian publication Liga Novosti from one of the three Ukrainian vessels includes the audio “How many wounded do you have? I need help! I need help! Mayday! Mayday!” followed by the coordinates N 44° 51’ 00’’, E 36° 23’ 04’’. This location is southwest of the position Russia claims it fired on the ‘Berdyansk’, and is also outside of the 12 nautical mile limit, and thus in international waters.

As for the details of the confrontation itself, we again fall back on statements by both Ukraine and Russia, in lieu of primary sources. Interestingly, neither country’s statements contradict the other aside from their positions relative to the territorial waters line. Both sides claim that Russian forces shot at and crippled the ‘Berdyansk’, capturing it and the tug Yani Kapu shortly after. Initially, the Ukrainian military claimed that both the ‘Berdyansk’ and the ‘Nikopol’ ships had been damaged, before clarifying at 23:20 (Russian time) that only the ‘Berdyansk’ was hit.



Photos of the Ukrainian ships in port in Kerch post-capture show many small calibre bullet holes in the ‘Berdyansk’ as well as at least one large calibre hole in its bridge. This larger hit especially confirms that Russian forces were not shooting to disable the vessel, but rather to harm the crew. The FSB release itself notes that the Russian Coast Guard vessel ‘Izumrud’ issued threats to the ‘Berdyansk’ that “weapons to kill” would be used if the vessel did not comply with its request to stop.




Summary:

From this information, several things are made clear. Firstly, based on geolocated video footage, Ukrainian ships did enter Russian-claimed territorial waters, both that of Crimea and mainland Russia in the Kerch Strait. Ukraine nonetheless argues this was legally permissible due to the 2003 agreement between the two countries. Secondly, we can say that the Ukrainian tug ‘Yani Kapu’ was intentionally rammed at least four times over a period of at least an hour. Thirdly, based on information provided by the Russian FSB which appears to incriminate themselves, the shooting of the ‘Berdyansk’ most likely took place in international waters.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/11/30/investigating-the-kerch-strait-incident/

les discussions de couloirs signifie les tractations en coulisses, c'est a dire des négociations informelles.
ou il se crée des marchés entres parties sur la base d'un donnant-donnant sur des thèmes qui peuvent ne rien avoir avec les sujet objet du deal !
selon la maxime, vous ne pouvez tenir la partie adverse de vos erreurs, mais là les américains ont l'avantage comme je l'ai dis plus haut d'en rendre l'appréciation brumeuse si ce n'est équivoque.
et a s'entourer d'états vassaux dans toute entreprise guerrière ils se garantissent une dilution de responsabilité.
bref, ne comparez même pas avec les russes, les USA agissent en tant que démocratie occidentale, institutionnellement parlant, entouré d'alliés et paré des habits de la "légalité" internationale, les russes eux agissent selon putin, et dénudés par les haillons du manquement institutionnel de la valeur décisionnelle de leur actes, enfin, de putin...
bref !

lunatik2x a écrit:

rafi a écrit:

C'est paradoxal mais l'affranchissement des règles par les américains justifie ce que font les russes et ce que feront peut-être un jour les chinois, c'est ballot. En droit ça s'appelle une jurisprudence.

pour revenir au sujet qui nous intéresse ici, si les russe en avaient fait de même, oui, ça serait plausible de parler de jurisprudence.
mais les russes ne sont pas passé par les couloirs de l'ONU, et donc, ça, c'est une action unilatérale !
et il faut noter une chose, les américains ne s'affranchissent pas des règles, soit ils les contournent soit ils les dévoient.
ils sont la première diplomatie mondiale, en ressources et personnels, et pas pour rien...
dans toutes leur actions ils cherchent un cadre légal qui leur fournit un narratif d'après-coup avantageux, ou du moins brumeux au point d'être polémique.
moralement, vous pourrez toujours les trouver condamnables, juridiquement, vous devrez batailler ardemment avant de n'obtenir ne serait-ce qu'une consolation symbolique.

Passage par l'ONU ou pas, le résultat est le même : Pas de résolution voté et donnant un mandat d'intervention d'une quelconque coalition en Irak.

Les américains ont fait ce qui leur paraissait conforme à leur politique extérieure, ils ont tenté le coup à l'ONU croyant que les attentats du 11/09 allaient jouer en leu faveur, ce n'est pas passé, ils y sont allé quand même. Ils peuvent édulcoré la chose comme bon leur semble, ils n'avaient pas de mandat onusien pour envahir l'Irak. Après ils sont une puissance nucléaire avec le droit de véto au CS donc le reste du monde s'est écrasé et ils ont mené leurs croisades avec quelques "alliés" plus ou moins intéressés.

HS

Je suis désolé pour ce HS mais je pense qu'un petit rappel des faits historiques s'impose.

Citation :

Irak : Paris et Moscou laissent flotter la menace d'un veto face à Washington



La France, l'Allemagne et la Russie ont maintenu, hier à Paris, leur front commun pour s'opposer à une guerre en Irak et à l'adoption par le Conseil de sécurité des Nations unies d'une résolution, défendue par les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et l'Espagne, qui ouvrirait la voie à un recours à la force.

« Il n'y aura pas de deuxième résolution », a affirmé, hier à Paris, le ministre des Affaires étrangères, Dominique de Villepin, au cours d'un point de presse avec ses homologues russe, Igor Ivanov, et allemand, Joschka Fischer. Dans une déclaration conjointe, les trois pays affirment qu'ils « ne laisseront pas passer un projet de résolution qui autoriserait le recours à la force ». « La Russie et la France, en tant que membres permanents du Conseil de sécurité, prendront toutes leurs responsabilités sur ce point », ajoute cette déclaration. Une façon adroite de brandir la menace de l'utilisation du droit de veto sans pourtant prononcer ce mot.

En défendant une voie pacifique les trois ministres ne se font pourtant pas d'illusions en appelant « les autorités irakiennes à coopérer plus activement avec les inspecteurs dans la voie d'un désarmement complet de leur pays ». « Ces inspections ne peuvent se poursuivre indéfiniment », avertit la déclaration, qui demande aux inspecteurs de présenter un échéancier, y compris la fixation « d'une clause de rendez-vous » avec le Conseil de sécurité. L'« axe » Paris-Berlin-Moscou a réaffirmé l'objectif final de la communauté internationale _ unie sur ce point _ : le désarmement effectif et complet de l'Irak, conformément à la résolution 1441. Joschka Fischer, se faisant l'écho de ses deux homologues, a d'ailleurs noté que les inspections avaient réalisé des progrès. Hans Blix, le chef des inspecteurs de l'ONU, a lui-même affirmé hier que les Irakiens avaient « coopéré de manière active le mois dernier ».

Mettre les Etats-Unis au pied du mur

Reste qu'avant la présentation, vendredi à New York, d'un nouveau rapport des inspecteurs devant l'ONU chaque camp fourbit ses armes. Et les déclarations, aussi bien celle de Paris que celles de Washington et Londres, s'apparentent à un bras de fer. La Maison-Blanche a immédiatement minimisé la portée de la déclaration des trois pays européens. Le président George W. Bush, a dit le porte-parole de la Maison-Blanche, « reste confiant dans le résultat final ». Les jeux, il est vrai, sont loin d'être faits aux Nations unies, où une résolution, pour être adoptée, doit recueillir au moins neuf voix et aucun veto d'un des cinq membres permanents (Etats-Unis, Grande-Bretagne, Chine, Russie et France). L'enjeu des deux camps est clairement d'infléchir la position des autres pays, membres non permanents, dont pourrait dépendre le sort d'une deuxième résolution _ le Mexique, le Chili, l'Angola, la Guinée, le Cameroun et le Pakistan. La Syrie devrait s'opposer à une résolution ouvrant la voie à la guerre. La position de la Chine est plus difficile à déterminer. Mais le ministre russe a indiqué que Pékin partageait « l'approche » russo-germano-française. Derrière la réaffirmation de ce front commun, selon les analystes, Moscou, Paris et Berlin veulent mettre au pied du mur les Etats-Unis : choisir ou non de passer par les Nations unies. Colin Powell, le secrétaire d'Etat américain, n'a-t-il pas affirmé, mardi, que « les Etats-Unis, avec ou sans le soutien des Nations unies, dirigeront la coalition de pays prêts à se joindre à eux pour désarmer l'Irak par la force » ? Hier, Colin Powell a tout d'abord nuancé ces propos, en indiquant qu'« une dernière chance de réaliser (ce désarmement) par des moyens pacifiques reste ouverte pour Saddam Hussein, même à cette heure tardive », avant d'intensifier ses accusations, affirmant que Bagdad avait ordonné la poursuite de la fabrication des missiles interdits Al-Samoud 2 et continuait à cacher aux inspecteurs de l'ONU du matériel militaire proscrit. La poursuite du déploiement militaire américain dans le Golfe, qui à terme permettra de mettre quelque 310.000 soldats à la disposition du Commandement central américain dans la région, est là pour prouver que l'Amérique est toujours déterminée à lancer les opérations militaires. Même si le vote défavorable du parlement turc à un déploiement de quelque 62.000 soldats américains a fortement contrarié son plan d'une invasion simultanée à partir du nord et du sud de l'Irak. Mais pour Tony Blair, dans une situation inconfortable pour son alignement sur George W. Bush, une guerre non mandatée par les Nations unies serait difficile à faire accepter par l'opinion publique britannique. Une action unilatérale aurait de graves conséquences sur l'ordre mondial lui-même. « Comment peut-on imaginer un monde sans le Conseil de sécurité ? Le monde du XXIe siècle sera multilatéral », a lancé le ministre allemand. Plus pragmatique, Dominique de Villepin a affirmé que les Nations unies étaient « incontournables ». « Si un pays peut imaginer gagner la guerre seul, nous ne pourrons construire la paix qu'ensemble », a-t-il dit.


https://www.lesechos.fr/2003/03/irak-paris-et-moscou-laissent-flotter-la-menace-dun-veto-face-a-washington-661220

"Vous semblez oublier qu'on parle d'un marché de plus d'un milliards et demi de consommateurs, marché qui représente à la fin d'année un pourcentage décisif voir dominant pour ces entreprises occidentales, je ne citerai même pas le taux d'intégration de la production chinoise dans quasiment tout ce qui se vend à l'occident. Dois-je rappeler que lors de la crise de la Covid, les occidentaux ont du se pirater entre eux les livraisons chinoises de simples bavettes! Régime autoritaire ou pas, la Chine n'est pas la Russie, si les occidentaux la sanctionnent, le retour de bâton risque d'être destructeur pour leurs économies."

- un milliard et demi qui ne sont pas libre de leur consommation, déjà, et qui de se fait, est tributaire du bon vouloir du parti communiste chinois.
sinon, vous semblez croire a l'inconscience occidentale en la matière, comme quoi personne ne pense au fait que l'instance politique qui dirige la chine est foncièrement hostile au modèle politique, et économique occidental, oui !!!
elle y est ouvertement hostile, même si elle s'en nourrit avec voracité, et ceci est a loisir vérifiable dans la littérature du parti communiste, et donc ?
le retour de bâton mon ami est envisageable depuis le début, et la nature du deal, enfin, le pari qui le sous-tends, est que le capitalisme de facade finira par avoir ce parti communiste a l'usure, et que la formation d'une classe moyenne chinoise finira par imposer a ce parti d'entrer dans le 21iem siècle et se départir de son marxisme suranné.
l'option d'un revirement du parti communiste chinois est une option dans les cartons, dans les plans et toujours d'actualité, ne vous fiez pas aux apparences, il n'est pas catalogué comme un régime amical bienveillant...
et merci, oui, la crise du covid avait relancé la peur occidentale de l'accaparement chinois qu'ont fait les entreprises chinoises de divers secteurs industriels et manufacturiers occidentaux.
donc ?
la tendance actuelle est a relocaliser justement certaines industries sur le sol européen ou du moins un sol moins hostile et surtout plus proche et contrôlable.

"(Que vient faire l'Arabie Saoudite là-dedans?! On Parle de Chine, ce n'est ni la même stature, ni la même puissance, ni le même positionnement)

Et désolé de le dire, mais je n'ai pas bien saisi votre raisonnement pour cette partie de votre réponse. La Chine a déjà des arrangements avec la Russie pour que leurs échanges commerciaux se fassent dans leurs monnaies respectives et même en troc, ce qui va changer avec la guerre en Ukraine c'est que la Chine va pouvoir se fournir en matières premières russes avec des prix préférentiels. Je n'ai rien inventé ce sont les faits."

-je m'en excuse, je me suis égaré dans mes pensés et gambergé sur d'autres faits d'actualités, sinon, oui, les chinois ont cette possibilité, si ce n'est occasion en or de se fournir comme vous le dites.

"Je n'ai à aucun moment parlé d'une fraternité quelconque entre les chinois et les russes, c'est une alliance de circonstance, bénéfique (actuellement) pour les deux pays, ils ont besoin de faire front commun pour redéfinir les contours de l'ordre mondial qui va être instauré à cause (et après) cette guerre. Chacun y trouvera son compte."

- ok, mais faire front commun...
j'attends de voir, je serais prudent la dessus !

"Il n y a rien à donner aux chinois qu'ils ne finiront par maitriser eux même dans le futur (proche ou très proche), tout ce que fera la Russie c'est économiser quelques années de R&D à la Chine, sans plus, et bien évidement en se faisant "rémunérer" en conséquence."

- vous avez dit, je cite :
[...( les chinois ont besoin des russes....(aéronautique, spatial, marine et sous-marine,....)....donnera aux chinois une carte de chantage pour qu'ils puissent accéder à des technologies réservées habituellement exclusivement à l'armée russe.]
rémunérer vous dites ?
seraient-ils cupides au point d'en devenir stupides ?!
vous savez que ces technologies ne sont pas "vendables" !
on n'économise pas a son rival potentiel le chemin a la supériorité...
mais bon, vous semblez avoir une compréhension volatile de l'avantage stratégique que détient la russie par rapport à la chine, et du comment elle devrait en user...
c'est votre droit, mais permettez moi de vous dire que c'est illogique.

"Dans ce tour de table, il va y avoir la Russie, les US, les Européens, la Turquie, l'Ukraine, les UK, et les chinois, car ça ne parle pas d'Europe, ça parle d'OTAN!"

- là, c'est à mon tour de signifier mon incompréhension ?!
les chinois y serait parce que on parle de l'otan ?
pourquoi ?
c'est un traité réservé exclusivement aux pays européens avec les états unis, non ?!!
que est ce que j'ai raté entretemps ?!

sinon, merci pour la lecture, j'y  jetterais un coup d'oeil plus tard.

Constitue un complot la résolution arrêtée entre plusieurs personnes (lors d'une négociation informelle par exemple) en vu de violer la loi lorsque cette résolution est concrétisée par un ou plusieurs actes matériels. Le complot est puni de 5 à 20 ans de prison selon la loi marocaine s'il a commencement d'exécution et déclarer une guerre semble bien être un commencement d'exécution... non ? Et cela vaut pour tous le monde.

lunatik2x a écrit:

- un milliard et demi qui ne sont pas libre de leur consommation, déjà, et qui de se fait, est tributaire du bon vouloir du parti communiste chinois.
sinon, vous semblez croire a l'inconscience occidentale en la matière, comme quoi personne ne pense au fait que l'instance politique qui dirige la chine est foncièrement hostile au modèle politique, et économique occidental, oui !!!
elle y est ouvertement hostile, même si elle s'en nourrit avec voracité, et ceci est a loisir vérifiable dans la littérature du parti communiste, et donc ?
le retour de bâton mon ami est envisageable depuis le début, et la nature du deal, enfin, le pari qui le sous-tends, est que le capitalisme de facade finira par avoir ce parti communiste a l'usure, et que la formation d'une classe moyenne chinoise finira par imposer a ce parti d'entrer dans le 21iem siècle et se départir de son marxisme suranné.
l'option d'un revirement du parti communiste chinois est une option dans les cartons, dans les plans et toujours d'actualité, ne vous fiez pas aux apparences, il n'est pas catalogué comme un régime amical bienveillant...
et merci, oui, la crise du covid avait relancé la peur occidentale de l'accaparement chinois qu'ont fait les entreprises chinoises de divers secteurs industriels et manufacturiers occidentaux.
donc ?
la tendance actuelle est a relocaliser justement certaines industries sur le sol européen ou du moins un sol moins hostile et surtout plus proche et contrôlable.

Parti communiste chinois ou pas, la Chine est LE marché le plus rentable pour énormément d'entreprises occidentales et il le reste encore. Oui les occidentaux parlent de relocaliser hors Chine, mais d'une ceci ne se fera pas du jour au lendemain car il y a des lignes d'approvisionnement déjà bien huilées, de la main d’œuvre très qualifiée et la disponibilité sur une même zone de toutes les chaines nécessaires pour produire, c'est tout cela qu'il faudra remettre en marche autre part. De deux même en relocalisant, ça ne veut en aucun cas dire que ce sera rentable, la Chine excelle dans la production à des cadences inédites de quantités énormes et à des prix très contenus, si concurrence il y a, ils proposeront les mêmes produits moins cher, ou ils créeront leurs propres produits finis et iront concurrencer les entreprises occidentales sur les marchés internationaux. de Trois, le même parti communiste peut décider de sanctionner les entreprises occidentales qui délocalisent en surtaxant leurs produits ou en en interdisant l'accès à son marché. Donc oui, les occidentaux se sont réveillé (un peu tard) grâce à la crise du Covid, mais se défaire de l’étau chinois ne sera pas aussi simple que vous semblez le penser.

lunatik2x a écrit:

- vous avez dit, je cite :
[...( les chinois ont besoin des russes....(aéronautique, spatial, marine et sous-marine,....)....donnera aux chinois une carte de chantage pour qu'ils puissent accéder à des technologies réservées habituellement exclusivement à l'armée russe.]
rémunérer vous dites ?
seraient-ils cupides au point d'en devenir stupides ?!
vous savez que ces technologies ne sont pas "vendables" !
on n'économise pas a son rival potentiel le chemin a la supériorité...
mais bon, vous semblez avoir une compréhension volatile de l'avantage stratégique que détient la russie par rapport à la chine, et du comment elle devrait en user...
c'est votre droit, mais permettez moi de vous dire que c'est illogique.

Je pensais que mettre entre guillemet le mot "rémunération" dans ma précédente réponse signifierait clairement que je ne parle pas de pécune et encore moins de vente (rien de commercial en tout cas), je le reprécise donc ici.

Les Chinois ont moult moyens de récupérer chez les russes la technologie qui leur échappe encore, la solution la plus pragmatique serait de mener des projets conjoints entre les deux pays dans les domaines que les chinois ne maitrisent pas totalement. Et l'un des moyens de pression pour accéder à ces technologies est très simple, les chinois peuvent jouer de rétorsion sur certains équipements électroniques critiques dont ils sont les principaux fournisseurs mondiaux et qui aujourd'hui sont interdits d'exportation par les occidentaux vers la Russie. Les chinois trouveront surement d'autres moyens pour forcer la main aux russes et avoir accès à ce dont ils ont besoin, car pour le moment, c'est la Russie qui a le plus besoin de la Chine, et ça, les chinois le savent très bien et ils vont en user jusqu'à l'abus face aux russes.

lunatik2x a écrit:

- là, c'est à mon tour de signifier mon incompréhension ?!
les chinois y serait parce que on parle de l'otan ?
pourquoi ?
c'est un traité réservé exclusivement aux pays européens avec les états unis, non ?!!
que est ce que j'ai raté entretemps ?!

L'OTAN sait parfaitement que la prochaine crise qu'il aura à gérer ce sera Taiwan, et il préférera mener une seule fois des négociations (qui vont être très longues et très difficiles) avec la Russie ET la Chine, pour se mettre d'accord dès maintenant sur les lignes à ne plus franchir ni par l'OTAN, ni par les russes et encore plus par les chinois, au lieu d'attendre la fin de cette crise pour avoir à en gérer une autre dont l'impact sur l'économie mondiale sera totalement dévastateur.

Ce qui a été dit lors de l'appel Biden/Xi Jinping..

" Parti communiste chinois ou pas, la Chine est LE marché le plus rentable pour énormément d'entreprises occidentales et il le reste encore. Oui les occidentaux parlent de relocaliser hors Chine, mais d'une ceci ne se fera pas du jour au lendemain car il y a des lignes d'approvisionnement déjà bien huilées, de la main d’œuvre très qualifiée et la disponibilité sur une même zone de toutes les chaines nécessaires pour produire, c'est tout cela qu'il faudra remettre en marche autre part. De deux même en relocalisant, ça ne veut en aucun cas dire que ce sera rentable, la Chine excelle dans la production à des cadences inédites de quantités énormes et à des prix très contenus, si concurrence il y a, ils proposeront les mêmes produits moins cher, ou ils créeront leurs propres produits finis et iront concurrencer les entreprises occidentales sur les marchés internationaux. de Trois, le même parti communiste peut décider de sanctionner les entreprises occidentales qui délocalisent en surtaxant leurs produits ou en en interdisant l'accès à son marché. Donc oui, les occidentaux se sont réveillé (un peu tard) grâce à la crise du Covid, mais se défaire de l’étau chinois ne sera pas aussi simple que vous semblez le penser. "

- en faite, c'est un peu plus simple que ça, la part la plus grande des EXPORTATIONS/commerce se fait au niveau INTRA-européen, et le premier client des exportations européennes se trouve être les états unis !
ensuite, le premier client des IMPORTATIONS se trouve être la chine...
donc, question de surtaxer tous ça, c'est plutôt dans le sens contraire qu'il faut envisager cela !
et pour vous donner une idée sur les relocalisations en cour, suffit juste d'observer le virage pris par INTEL sur les semi-conducteurs, un virage qui se chiffre en dizaines de milliards de dollars et ce sur une décade, c'est vous dire la détermination qu'il existe actuellement sur ce dossier.

" Je pensais que mettre entre guillemet le mot "rémunération" dans ma précédente réponse signifierait clairement que je ne parle pas de pécune et encore moins de vente (rien de commercial en tout cas), je le reprécise donc ici.

Les Chinois ont moult moyens de récupérer chez les russes la technologie qui leur échappe encore, la solution la plus pragmatique serait de mener des projets conjoints entre les deux pays dans les domaines que les chinois ne maitrisent pas totalement. Et l'un des moyens de pression pour accéder à ces technologies est très simple, les chinois peuvent jouer de rétorsion sur certains équipements électroniques critiques dont ils sont les principaux fournisseurs mondiaux et qui aujourd'hui sont interdits d'exportation par les occidentaux vers la Russie. Les chinois trouveront surement d'autres moyens pour forcer la main aux russes et avoir accès à ce dont ils ont besoin, car pour le moment, c'est la Russie qui a le plus besoin de la Chine, et ça, les chinois le savent très bien et ils vont en user jusqu'à l'abus face aux russes. "

- encore une fois, non, les russes ne sont pas sous des sanctions létales ultimes, c'est encore au stade initial et c'est graduel.
quand ils seront pris a la gorge, vous pourrez dire cela, mais a l'heure actuelle ce n'est pas le cas !
ensuite, même dans ce cas là, ne sous estimez pas la capacité russe a l'innovation technologique, ce n'est pas un quelconque pays du tiers monde dont on parle mon ami, c'est un pays qui a une technologie assez poussée et élaborée dans le domaine de l'aviation, missiles balistiques et autres équipements et armements sophistiques qui demandent un savoir-faire couplée a des capacités indistrielles que même les chinois n'ont pas...
n'en faites pas des imbéciles !
ils savent produire bon nombre des composants dont ont besoin leur équipements militaires en dehors des circuits d'approvisionnement industriels conventionnels...
la technologie militaire russe ce n'est que la continuité de la technologie de l'URSS.

" L'OTAN sait parfaitement que la prochaine crise qu'il aura à gérer ce sera Taiwan, et il préférera mener une seule fois des négociations (qui vont être très longues et très difficiles) avec la Russie ET la Chine, pour se mettre d'accord dès maintenant sur les lignes à ne plus franchir ni par l'OTAN, ni par les russes et encore plus par les chinois, au lieu d'attendre la fin de cette crise pour avoir à en gérer une autre dont l'impact sur l'économie mondiale sera totalement dévastateur. "

- encore non, si il y'a crise avec la chine sur taiwan, ça ne sera pas du ressort de l'OTAN !
et l'OTAN ne mène pas de négociation, c'est une structure militaire qui ne s'occupe pas des affaires politiques qui elles sont dévolues aux structures civiles des états membres, donc même en cas de négociations avec la russie, l'OTAN ne les mèneras puisque il n'en à pas mandat !
les militaires ne règlent pas les affaires politiques dans les démocraties occidentales mon ami.
ceci dit, il faut que vous sachiez que les pays tel que l'australie, nouvelle-zelande et japon plus corée du sud, ne sont que des PARTENAIRES, pas des états membres.
l'article qui fond l'OTAN, a savoir défendre un membre contre une attaque en mutualisant les capacités militaires des autres membres, ne s'y appliquerais pas.
taiwan n'étant ni membre ni territoire américain ou européen...
et de ce fait, c'est au sein d'une alliance entre ces pays, plus les états-unis, que l'éventualité d'une crise sur taiwan peut être traitée, ça n'intéresse que moyennement des états comme le portugal ou la norvège, le royaume uni oui, mais ce à titre individuel.
sauf confrontation majeure bien sûr.
mais voilà, l'OTAN c'est une mutualisation de capacités militaires pour la défense des territoires des états membres, et en glissement par événements géostratégiques, il gère des opération en dehors du territoire européen mais sur mandat politique CLAIR et défini, sur des cas ponctuels.
sinon, pour contrer la chine sur taiwan, vous devriez suivre l'actualité de l'alliance AUKUS.

Bruce Wayne a écrit:

http://french.news.cn/2022-03/19/c_1310520871.htm

Ce qui a été dit lors de l'appel Biden/Xi Jinping..

Code:

Readout of President Joseph R. Biden Jr. Call with President Xi Jinping of the People’s Republic of China
MARCH 18, 2022
•
STATEMENTS AND RELEASES
President Joseph R. Biden, Jr. spoke today with President Xi Jinping of the People’s Republic of China (PRC). The conversation focused on Russia’s unprovoked invasion of Ukraine. President Biden outlined the views of the United States and our Allies and partners on this crisis. President Biden detailed our efforts to prevent and then respond to the invasion, including by imposing costs on Russia. He described the implications and consequences if China provides material support to Russia as it conducts brutal attacks against Ukrainian cities and civilians. The President underscored his support for a diplomatic resolution to the crisis. The two leaders also agreed on the importance of maintaining open lines of communication, to manage the competition between our two countries. The President reiterated that U.S. policy on Taiwan has not changed, and emphasized that the United States continues to oppose any unilateral changes to the status quo. The two leaders tasked their teams to follow up on today’s conversation in the critical period ahead.

"He described the implications and consequences if China provides material support to Russia as it conducts brutal attacks against Ukrainian cities and civilians. The President underscored his support for a diplomatic resolution to the crisis."

visiblement, il y'a deux versions !

SOURE: site officiel de la maison blanche

Les sources sont intéressantes, l'une envoyant les américains dans les cordes en faisant la sourde oreille, l'autre faisant état d'un constat que la Chine ne prend pas pour elle. C'est dire le peu de crédit dont jouit Biden en Chine.

Oui Ssi Rafi et ca veut surtout dire que contrairement à ce que voulais les US les Chinois ne prennent pas positions (position pour eux bien sur)...

Effectivement. Les américains cherchant des poux à tous le monde, dont les chinois, il ne fallait pas s'attendre à moins que de les envoyer paître bien gentiment. Diplomatiquement dirait notre copain Lunatik.

au contraire, le communiqué chinois ressemble a un monologue monophonique, et il y'est pointe des affirmations tranchés qui ne ressemblent pas à un dialogue !
c'est tout sauf un compte-rendu, plutôt une narration dithyrambique pour mousser xi jinping...
sinon, le passage consacré à la crise ukrainienne est instructif, quoique bref.

''c'est tout sauf un compte-rendu, plutôt une narration dithyrambique pour mousser xi jinping...''


''He described the implications and consequences if China provides material support to Russia '' on peut en dire de même Ssi Lunatik sur les US en sortant sa...

C'est du bla bla diplomatique pour épater la galerie. Biden a échoué dans sa tentative d'impliquer les chinois dans le conflit ukrainien et quand tu ne n'avances pas sur un dossier que tu défends, tu recules ou plus simplement tu perds la manche. Un échec, nous sommes tous plus où moins d'accord, c'est le contraire d'une victoire, non ? Attendons la manche suivante...

rafi a écrit:

C'est du bla bla diplomatique pour épater la galerie. Biden a échoué dans sa tentative d'impliquer les chinois dans le conflit ukrainien et quand tu ne n'avances pas sur un dossier que tu défends, tu recules ou plus simplement tu perds la manche. Un échec, nous sommes tous plus où moins d'accord, c'est le contraire d'une victoire, non ? Attendons la manche suivante...

non, les USA ne veulent aucunement impliquer la chine dans une affaire strictement européenne !
ce qui est demandé aux chinois c'est d'agir selon leur stature de membre du conseil de sécurité onusien que détient un droit de véto, et aussi en tant que puissance nucléaire responsable, au même tire que les autres puissances nucléaires, de la sécurité mondiale.
les chinois n'ont aucun élément de solution a fournir dans la crise ukrainienne.

Ce qu'il se passe d'un point de vue géopolitique avec ce conflit est juste "magique" entre le Golf, l'Inde, la Chine voir même la Turquie qui font la sourde oreille et des pays comme le Maroc qui bénéficie indirectement de la "prise de conscience européenne" sur sa sécurité ... le monde a basculé pour notre plus grand bonheur des modestes analystes que nous sommes

Bruce Wayne a écrit:

''c'est tout sauf un compte-rendu, plutôt une narration dithyrambique pour mousser xi jinping...''


''He described the implications and consequences if China provides material support to Russia '' on peut en dire de même  Ssi Lunatik sur les US en sortant sa...

comparer un résumé succinct avec une logorrhée et en tirer les même conclusions, surtout en choisissant une phrase qui sonne comme un avertissement, je ne sais pas comment vous vous y êtes pris !??

Bah c'est clairement une menace envers la Chine et c'est toi qui l'a posté, Lunatik...

"He described the implications and consequences if China provides material support to Russia as it conducts brutal attacks against Ukrainian cities and civilians. The President underscored his support for a diplomatic resolution to the crisis."

Impliquer la Chine afin de lui imposer amicalement de suivre la position US, non, à peine.

ya weddi...
dans les relations internationales ça ne se passe pas comme entre marchands de tapis qui ont un langage trivial.
on choisis ses mots, et le sens qu'auront les phrases de suite.
donc :
biden, dans son appel à "décrit" les implications qu'aurait la livraison de matériel chinois aux russes...
qui conduisent des attaques brutales contres les civiles et cités ukrainiennes.
tout en soulignant son support pour une solution pacifique de la crise.
la description de biden veut dire explicitement détailler la nature de la réaction américaine a toute aide chinoise à la poursuite de l'invasion russe.
je vous laisse imaginer la nature de la réaction, et en quoi elle est crédible.
vous pouvez continuer a lire le tout avec cette légèreté ou nonchalance, mais il s'agit d'affaires très sérieuses qui ne se "lisent" pas de la sorte.

Je ne pratique pas le langage du marchand de tapis et la nonchalance ou la légèreté d'un discours que tu sembles affecter, me laisse froid et n'est pas mienne. Il faut caresser le chat dans le sens du poil pour arriver à ses fins, nous dit le sage, le faire à rebrousse poil, est contreproductif et risqué. Biden a donc fait un "bide" auprès des chinois, ce n'est très malin de sa part... ni très marchand de tapis, d'ailleurs.

Merci Lunatik.

Côté russe, quand tu vois que ce mec là à été à la tête de la diplomatie pendant des années, tu comprends leurs rage, c'est juste hallucinant comment les intérêts nationaux ne veulent rien dire pour ce gars, et ce qui est plus hallucinant, c'est comment les EU n'ont pas réussi à achever les russes avec ce genre de clowns au pouvoir.

https://www.ft.com/content/72f00f52-b591-47c6-8aa3-8bd26198d262?segmentID=4cc83cbd-00b2-0eef-d1f7-f57621fd8a1e&fbclid=IwAR2KOF4TkLZt0ozCYWWx2ZWVK7NhXnJ8JOpdnSab31BvffIwheMyKF0CCpA

Bruce Wayne a écrit:

https://twitter.com/ragipsoylu/status/1506278204532834305

Une bonne opportunité..