Tensions russo-ukrainiens

Rappel du premier message :

BELLINGCAT a écrit:

Investigating The Kerch Strait Incident

On the 25th of November, Ukraine and Russia were involved in one of the most serious confrontations of the almost 5-year long conflict between the two countries. Russian Navy vessels first rammed and then later fired on and captured three Ukrainian Navy vessels, marking the first time Russian-flagged military units had officially attacked those of Ukraine.

Like many events in this conflict, both sides put out conflicting stories of what happened, as well as statements accusing the other of breaching international law. But what can we say for certain happened?

The First Confrontation

The opening act of the clash between the two navies began around 07:00 Russian time. Three Ukrainian Navy vessels – the Gyurza-M-class artillery boats ‘Berdyansk’ and ‘Nikopol’ and the tugboat ‘Yany Kapu’ – sailed towards the Kerch Strait, aiming to transit to the Ukrainian port of Mariupol. At around this time, they were intercepted by Russian Coast Guard vessels including the ‘Don’ and the ‘Izumrud’.

At this point, the clarity of the picture begins to break down. Russia’s Federal Security Service (FSB) claims that Russian vessels attempted to hail the Ukrainian ships and ask them to turn back, as they were not allowed to transit the Kerch Strait without a Russian navigator on board. The Ukrainians, for their part, claim they were illegally intercepted and had the right to free navigation through the strait.

As to what happened next, we need to analyse several primary sources. The first of these is an alleged communications intercept released by the Security Service of Ukraine (SBU). In it, several groups of Russian naval officers discuss the events which took place. There is no specific timeframe given, and it appears that the intercept is a collection of several recordings between different people forming seven discrete conversations.



From this recording, several key pieces of information can be taken away. The first is that the Russian vessel ‘Don’ rammed the ‘Yany Kapu’ twice. Once at 07:35 at the location (44°56’00″N 36°30’08″E) and a second time at 7:44 at (44°56’06″N 36°30’05″E). The second takeaway is that Russian vessel ‘Izumrud’ was damaged in a collision with another Russian ship.

Another piece of evidence is a video showing the Russian ship ‘Don’ appearing to intentionally ram the Ukrainian tug ‘Yany Kapu’. This footage can be seen below.



From this footage, several things can be seen. First, the identity of the boat which the video was shot from can be determined from the distinctive off-set 30mm autocannon seen at 0’51” in the footage, which is also present on the preexisting photos of the ‘Don’. Second, the approximate time of day that the video was shot can also be determined. In the footage, it appears to be shortly after sunrise. According to SunCalc, sunrise on the 25th of November in this area was at 7:46. As such, the video must have been shot within around an hour after sunrise the given the relatively low position of the sun in the sky. As well, in the video, a voice (presumably that of the pilot of the ‘Don’) shouts “eight twenty-one (08:21)” immediately after the collision. It is likely this is the time of the collision and appears to converge with the timeframe suggested by the solar position.

This is further backed up by an apparently unnoticed detail in the video. In it, the tug ‘Yani Kapu’ has already sustained damage from at least two individual strikes. This would confirm that it happened after the 07:35 and 07:44 strikes mentioned in the SBU intercept video. Photos of these areas of damage, when compared to a photo of the undamaged ship taken just a day before can be seen below.

Notably, following this video, the Yani Kapu was struck at least one more time. Video released by Telekanal Zvezda shot an hour or two later in the morning, when the sun was higher in the sky, shows that the tug has sustained additional damage to its port stern, which was not present either in the ramming video or the image taken of the Yani Kapu on the 24th of November.

Further evidence also backs up information from the SBU intercept. Images released by Kerch.FM show damage sustained by the Russian Coast Guard ship ‘Izumrud’. The location of this damage (high on the starboard midship area) is consistent with a strike from a Russian vessel larger than the smaller Ukrainian boats. As well the long scar along the side of the ship is inconsistent with weapons damage. This fits in with the SBU tape wherein a collision between ‘Izumrud’ and another Russian vessel is discussed.

The Second Confrontation

As the day continued, Russian Coast Guard vessels continued blocking manoeuvres against the three Ukrainian ships. A large cargo vessel was used to physically block the narrow passage under the Kerch Bridge, and a separate group of three Ukrainian naval vessels in the Sea of Azovwas forced to return to their base in Berdyansk.

Little information exists for what transpired over this period, however, the SBU intercept recording suggests that one of the Russian Coast Guard vessels took on a complement of 10 special forces soldiers to assist in later actions.

The aforementioned Telekanal Zvezda video also contains another piece of useful information. In the first few seconds of the video, a bulk freight ship identified as the ‘Aviona’ can be seen within a few hundred meters from one of the Ukrainian armoured artillery boats. Using ship-tracking website MarineTraffic, we can determine that the ‘Aviona’ was at anchor in the Kerch Strait in effectively the same location for the entirety of November 25. This gives us a new data point for the location of the Ukrainian ships later in the day, much further north than previous positions.

Under the 1982 United Nations Convention on the Law of the Sea (UNCLOS) which Ukraine and the Russian Federation are parties to, territorial waters extend at most 12 nautical miles (22.2 km; 13.8 mi) from the baseline (usually the mean low-water mark) of a coastal state. Notably, this additional position near the ‘Aviona’ shows a Ukrainian vessel within not just the territorial waters of Crimea, but also mainland Russia.

It is also worth noting that Ukraine, as well as most Western countries, does not recognise Russia’s annexation of Crimea, and by extension its territorial sea. Moreover, Ukraine has cited a 2003 agreement with Russia that denotes the Sea of Azov and the Kerch Strait as a shared waterway, allowing free passage.

After 18:00 local time, however, the Ukrainian ships attempted to leave the area, and return to their home port of Odessa. They were, by all accounts pursued, intercepted, fired on, and boarded. Several Ukrainian soldiers were injured and the ships were later captured by Russian Naval forces.

Both sides made attempts to assert that this clash happened either outside of Russian-claimed territorial waters (in the case of Ukraine) and inside them (in the case of Russia).

The Russian FSB released a detailed timeline of the events of the day, including a number of geographical positions in which key events occurred. These events are plotted on the map seen below.



The Russian FSB makes that point that the initial interception, as well as the warning shots, and finally the shots which hit the ‘Berdyansk’ all took place within the ‘territorial waters of Russia’. This does not align with the location data they themselves released.

Specifically, the most serious incident – the shooting of the ‘Berdyansk’ – took place at 44°51.3’N, 36° 23.4 E (notated in the official release as Ш=44° 51’3 СШ, Д=36° 23’4 ВД). We know the FSB is using decimal arc-minutes in their notation, rather than arc-minutes and arc-seconds, due to the fact that an earlier location is given as (Ш=44° 53’47 СШ, Д=36° 25’76 ВД) something which would be impossible under a degrees and minutes notation style – specifically the final digits ‘76’.


As can be seen in the above image, the FSB data, if correct, shows that the ‘Berdyansk’ was 22.72km from the coast of Crimea, and more than 500m outside of Russian-claimed territorial waters when it came under fire.

Ukraine for its part provided less detailed information regarding key locations during this period.


Unfortunately, while Ukraine asserts that its ships were outside of the 12 nautical mile UNCLOS limit, even if their location data is taken at face value, it is inconclusive. This is due to the fact that they only provided 4-digit locations. Such locations do not pinpoint a single point but rather a rectangle approximately 1.8 km on the N-S axis and 1.3km on the E-W axis. Given this level of imprecision, the positions could be potentially within, or outside of the 12 nautical mile limit. Ukraine likely does have access to more precise location data, and could make this public if it wishes to add clarity.

Additionally, an alleged mayday call released by Ukrainian publication Liga Novosti from one of the three Ukrainian vessels includes the audio “How many wounded do you have? I need help! I need help! Mayday! Mayday!” followed by the coordinates N 44° 51’ 00’’, E 36° 23’ 04’’. This location is southwest of the position Russia claims it fired on the ‘Berdyansk’, and is also outside of the 12 nautical mile limit, and thus in international waters.

As for the details of the confrontation itself, we again fall back on statements by both Ukraine and Russia, in lieu of primary sources. Interestingly, neither country’s statements contradict the other aside from their positions relative to the territorial waters line. Both sides claim that Russian forces shot at and crippled the ‘Berdyansk’, capturing it and the tug Yani Kapu shortly after. Initially, the Ukrainian military claimed that both the ‘Berdyansk’ and the ‘Nikopol’ ships had been damaged, before clarifying at 23:20 (Russian time) that only the ‘Berdyansk’ was hit.



Photos of the Ukrainian ships in port in Kerch post-capture show many small calibre bullet holes in the ‘Berdyansk’ as well as at least one large calibre hole in its bridge. This larger hit especially confirms that Russian forces were not shooting to disable the vessel, but rather to harm the crew. The FSB release itself notes that the Russian Coast Guard vessel ‘Izumrud’ issued threats to the ‘Berdyansk’ that “weapons to kill” would be used if the vessel did not comply with its request to stop.




Summary:

From this information, several things are made clear. Firstly, based on geolocated video footage, Ukrainian ships did enter Russian-claimed territorial waters, both that of Crimea and mainland Russia in the Kerch Strait. Ukraine nonetheless argues this was legally permissible due to the 2003 agreement between the two countries. Secondly, we can say that the Ukrainian tug ‘Yani Kapu’ was intentionally rammed at least four times over a period of at least an hour. Thirdly, based on information provided by the Russian FSB which appears to incriminate themselves, the shooting of the ‘Berdyansk’ most likely took place in international waters.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/11/30/investigating-the-kerch-strait-incident/

rmaf a écrit:

Je parle des vraies invasions depuis 2000

Je vois, mais je n'aime pas trop cette tendance à chercher des événements très récents. L'Amérique était un pays de SEGREGATION RACIALE et D'EXTERMINATION DE MASSE, et l'Europe de l'Ouest une terre de COLONISATION jusqu'aux années 70/80, c'est pour ca qu'ils ont tendance à minimiser leur crimes en disant que c'était une autre époque, et en se concentrant sur ce qui est arrivé depuis la chutte de l'URSS, comme si leurs victimes valaient moins que celles des autres.

Qu'il y ait des pertes en matériels chez les russes, c'est une chose, de là en tirer la conclusion qu'il ne serait pas fiable ou moins fiable, fragile ou plus fragile qu'un autre m'interpelle franchement puisque notre vision des combats passe uniquement par ce que relatent les médias. Cette vision de l'immédiat qui semble s'imposer partout fausse à dessein, je suppose, les interprétations et laisse la part belle à l'imagination, or, ce n'est d'imagination dont nous avons besoins, mais de recul. Je vais faire appel aux souvenirs des anciens du forum qui se souviendront que le Rafale français était dans tous les médias comme l'avion qui faisait tout lors du conflit libyen, l'analyse des données officielles des belligérants au même moment, elle, nous indiquait que c'était le F-16 qui jouait ce rôle, et danois de surcroit.

rmaf a écrit:

lunatik2x a écrit:

- une puissance nucléaire qui se comporte comme un état du tiers-mond qu'on qualifierais de dictature sordide, ça ne vous parle pas !?
.

Et les USA en Irak et Afghanistan. C'était quoi?

le problème c'est que vous oubliez, volontairement?!, que les USA passent par un processus diplomatique qui englobe les alliés, l'irak, ils nous ont sollicité, même si on s'est astreint qu'à la défense du sol saoudien, mais on y'était, l'afghanistan, ils ont sollicité leur alliés, d' l'otan et même en dehos, et tout cela dans le cadre des résolutions de l'ONU !
et petit bémol, mais de taille, ce n'était pas des revendications nationales, territoriales ou de nature abstraite carrément illisible.
donc, quand vous agissez en ayant sollicité la couverture onusienne, dans le cadre d'une coalition d'états, c'est une chose, quand vous agissez unilatéralement pour d'obscurs motifs, c'en est une autre.
maintenant, quand les USA déclenchent une guerre, ils prennent le soin d'y aller coalisé avec d'autres, même au vietnam ils y ont impliqué les aussie , new zélandais et autres phillippins, corée du sud et d'autres, sur le modèle de la guerre en corée...
mandat onusien, en couverture, et coalition pour disperser l'effort et aussi la responsabilité.
a l'exception de l'intervention au panama, même l'invasion de l'ile de grenade s'est faite sur le même modèle !
daba, le problème c'est que médiatiquement le traitement qui est réservé aux agissement des USA est foncièrement biaisé par une lecture assez "gauchiste" qui a tendance a dépeindre l'action étatsunienne comme unilatérale et impromptu, ce qui n'est JAMAIS le cas.
la nuance vous échappe, mais elle change TOUT.

Ssi Lunatik sans vouloir faire de HS les US ont attaqué l'Irak sans l'aval du CS et ceci en totale violation de la charte l'ONU ...Coalition ou pas tout ces pays ont violé le ''sacro-saint'' droit international et la charte de l'ONU tout comme Zelensky l'a fait en n'appliquant pas les accords de Minsk qui ont fait l'objet d'une resolution de l'ONU, le problème de l'Ukraine n'a pas commencé le 24 Février mais bien avant, si on observe uniquement les faits à partir du 24 Février sans les conctextualisé bien sur c'est facile d'incriminé Poutine mais les faits remontent à bien longtemps lorsque l'occident a jugé que Iankouvitch n'était pas trop ''pro-occident'' à leur ceci a conduit aux révolutions colorées en Ukraine et l'arrivée de Porochenko qui a conduit à la crise du Maidan puis la crise de la Crimée événements qui ont conduits à la signature des accords de Minsk , accords devenu caduc en 2015 à cause du non-respect des Ukrainiens de ces même accords..Je parlerais même pas de la loi 38 sur les peuples autochtones (Juillet 2021) celles-ci ne permets pas aux ''slaves'' certaines choses notamment parlé leur langues...

Puisque nous en sommes là, ayons le courage de rappeler que le pseudo processus diplomatique n'est que poudre aux yeux, sauf à ceux de État qui cherche à faire la guerre à un voisin ou à un lointain qui a comme mission première de se forger un alibi comme tout criminel qui prémédite son coup, et c'est là que tous se ressemblent dans leur façon d'agir. Cela ne trompe personne. Les actions américaines puisque l'on parle d'elles sont toujours unilatérales, et ce n'est pas un question de droit, mais le résultat d'un simple rapport de force.

QuickShark a écrit:

1- Les chinois voient aujourd'hui en grandeur nature, ce que les occidentaux peuvent prendre comme mesures de rétorsion ou de sanctions vis-à-vis de leur pays s'ils se décident à envahir Taiwan, une option déjà sur le bureau de XI Jinping depuis quelque temps déjà. Ils apprennent et vont s'adapter en conséquence.

-justement, ne pas oublier de qui vous parlez, du parti communiste chinois, ce qui n'est pas anodin.
les objectifs poursuivis par cette entité différent grandement de ceux poursuivi par l'occident quand il s'agit d'instaurer une liberté économico-commerciale et promouvoir la liberté de circulation des marchandises...
la réalité sociale derrière aussi, quand vous avez des sociétés occidentales qui agissent de leur propre chef et décident de leur investissements et décisions économico-financières, le parti communiste s'immisce de force en cela et organise même des comités au sein des entreprises, même les plus petites, surtout celle vouées a l'export, pour inculquer les directives qu'il veut instaurer.
les sanctions, et c'est tant mieux, remettront le parti dans la réalité, au départ, il s'agissait d'être permissif et conciliant avec un régime qui détient l'arme nucléaire, quitte a fermer les yeux sur le piratage, qui continue d'ailleurs, et lui faciliter l'accès aux marchés internationaux afin qu'il ne fasse pas ce que vous voyez la corée du nord le faire, un constant chantage, depuis la famine qui vue les USA octroyer des aides et la corée du sud investir dans sa moitie nord...
ne pas oublier de qui vous parlez, ce n'est pas un régime normal, c'est un état despotique ou l'on envoi des gens se faire "reconditionner" dans des camps, même ceux qui dans une petite entreprise insignifiante refusent de servir de caisse enregistreuse pour le parti ou ses cadors...
je vous le dis, رب ضارة نافعة, la situation actuelle est bénéfique pour des poids moyens comme nous, qui respectons les directives de l'OMC et agissons dans le cadre légal du commerce...

QuickShark a écrit:

2- La Chine voit les sanctions économiques occidentales contre la Russie comme une aubaine, ça fera plus de matières premières pour son industrie et à prix préférentiel, et la cerise sur le gâteau, elle pourra les payer en troc, en Yuan et même en roubles.

et les autres pays, surtout les décideurs, les poids lourds, resteront les bras croisés a regarder béatement ?
vous pensez vraiment que les USA vont laisser les saoudiens se faire payer en yuan ?
et vous pensez que les chinois seraient capable de fournir ce que les américains fournissent aux saoudiens actuellement ?
et quand bien même, les saoudiens, accepteront de passer de main en main ?
non, ils en jouent depuis longtemps, mais la finalité est TOUJOURS la même, se faire valoriser par les USA.
ça d'une part, d'autre part, les pays producteurs de matières premières n'en sont pas aux premiers contacts avec les chinois qui se sont montré assez voraces et impitoyables dans les affaires, le cas srilankais en exemple, et pas que lui...
il faut aussi y 'ajouter le risque de rareté des denrées alimentaires et vous aurez une situation inédite ou les états censé être faibles négocier leur faiblesses a l'aune du besoin qu'occasionne la matière première qu'ils ont !

QuickShark a écrit:

3- La Russie qui subit des sanctions visant entre autre le domaine technologique n'aura d'autre choix que de s'approvisionner auprès de la Chine pour ses besoins en tech et en composants électroniques.

- oui, forcément !
mais, et c'est un mais drôlement intrigant, si vous étiez chinois, engraisserez vous l'ours qui risque de vous dévorer un jour ?
comportement erratique un jour, comportement erratique toujours...
en la matière, les chinois auront tendance a négocier au prix fort toute "aide" qu'ils procuraient aux russes, et de s'assurer qu'elle soit plutôt bénéfique qu'un potentiel problème futur.
donc, faut pas trop compter sur un élan de coopération "fraternelle" tout azimut !

QuickShark a écrit:

4- Contrairement aux apparences, les chinois ont besoin des russes dans certains domaines surtout militaires (aéronautique, spatial, marine et sous-marine,....), le fait de devenir le principal partenaire de la Russie dans les autres domaines économiques et financiers donnera aux chinois une carte de chantage pour qu'ils puissent accéder à des technologies réservées habituellement exclusivement à l'armée russe. Et vu le pas géant que l'armée chinoise a franchis ces dernières années pour se moderniser et se renforcer, ça n'en fera pas moins que la première puissance militaire effective, en terme de puissance, d'effectif mais aussi en terme de technologie.

non, sur ce plan vous vous trompez largement !
en aucun cas les russes ne laisseront les secrets de leur puissance, toute relative, leur glisser d'entre les mains.
l'ours ne donneras pas au dragon les griffes pour se faire lacérer dans un futur proche...
ce n'est pas des sanctions létales dont on parle, ce sont des sanctions assez relatives qui, même si les responsables occidentaux en font la promotion tonitruante, restent moyenne a faible.
la marge russe de survie reste très large et ils ne sont aucunement si acculés pour vous extrapoliez des scénarios extrêmes de la sorte.

QuickShark a écrit:

5- Les russes et les US finiront par se mettre à la table des discussions pour trouver une issue à la situation en Ukraine, les chinois seront dans le tour de table pour imposer leur positions et défendre leur zone d'influence, et ça, sans avoir tiré une seule balle ni fait franchir aucune frontière à leur armée.

- non, en aucun cas, les russes en premier, les chinois ne seront invités a un tour de table qui réglerait les problèmes européens, et les américains aussi y verront un précèdent grave.
l'aires d'influences sont clairement définies et les chinois n'ont aucun droit de regard sur les affaires européennes.

QuickShark a écrit:

Liste non exhaustive bien évidement, mais les chinois sont les vrais gagnant de cette guerre russo-ukrainienne.

-aucunement, déjà parce qu'il est trop tôt pour tirer de pareilles conclusions, ce que vous avez statué plus haut est un narratif plus qu'une analyse, ou ces affirmations finissent par se contredire les unes les autres.

lunatik2x a écrit:

rmaf a écrit:

lunatik2x a écrit:

- une puissance nucléaire qui se comporte comme un état du tiers-mond qu'on qualifierais de dictature sordide, ça ne vous parle pas !?
.

Et les USA en Irak et Afghanistan. C'était quoi?

le problème c'est que vous oubliez, volontairement?!, que les USA passent par un processus diplomatique qui englobe les alliés, l'irak, ils nous ont sollicité, même si on s'est astreint qu'à la défense du sol saoudien, mais on y'était, l'afghanistan, ils ont sollicité leur alliés, d' l'otan et même en dehos, et tout cela dans le cadre des résolutions de l'ONU !
et petit bémol, mais de taille, ce n'était pas des revendications nationales, territoriales ou de nature abstraite carrément illisible.
donc, quand vous agissez en ayant sollicité la couverture onusienne, dans le cadre d'une coalition d'états, c'est une chose, quand vous agissez unilatéralement pour d'obscurs motifs, c'en est une autre.
maintenant, quand les USA déclenchent une guerre, ils prennent le soin d'y aller coalisé avec d'autres, même au vietnam ils y ont impliqué les aussie , new zélandais et autres phillippins, corée du sud et d'autres, sur le modèle de la guerre en corée...
mandat onusien, en couverture, et coalition pour disperser l'effort et aussi la responsabilité.
a l'exception de l'intervention au panama, même l'invasion de l'ile de grenade s'est faite sur le même modèle !
daba, le problème c'est que médiatiquement le traitement qui est réservé aux agissement des USA est foncièrement biaisé par une lecture assez "gauchiste" qui a tendance a dépeindre l'action étatsunienne comme unilatérale et impromptu, ce qui n'est JAMAIS le cas.
la nuance vous échappe, mais elle change TOUT.

Jusqu'à maintenant, je croyais que tu était un simple libéral pro occidental de bonne foi, avec ce message je me rend compte que tu es juste un propagandiste. Tes messages passent sous silence de millions de morts dans le tiers monde par l'action US, tu essayes de minimiser cela en parlant de traitement médiatique biaisé ? Mais putain tous les médias occidentaux sont atlantistes, il n'y a aucun grand média qui ose remettre l'atlantisme en question. J'imagine aussi que Chirac et De Villepin se sont opposés à la guerre en Irak parce que ce sont des sales gauchistes.
Si tu craches sur nos morts, les gauchistes te crachent bien à la gueule aussi
Et la nuance tu peux te la garder, une bombe qui explose ca tue pareil, qu'elle soit tirée par une alliance ou par un seul pays.

Bruce Wayne a écrit:

Ssi Lunatik sans vouloir faire de HS les US ont attaqué l'Irak sans l'aval du CS et ceci en totale violation de la charte l'ONU ...Coalition ou pas tout ces pays ont violé le ''sacro-saint'' droit international et la charte de l'ONU tout comme Zelensky l'a fait en n'appliquant pas les accords de Minsk qui ont fait l'objet d'une resolution de l'ONU, le problème de l'Ukraine n'a pas commencé le 24 Février mais bien avant, si on observe uniquement les faits à partir du 24 Février sans les conctextualisé bien sur c'est facile d'incriminé Poutine mais les faits remontent à bien longtemps lorsque l'occident a jugé que Iankouvitch n'était pas  trop ''pro-occident'' à leur ceci a conduit aux révolutions colorées en Ukraine et l'arrivée de Porochenko qui a conduit à la crise du Maidan puis la crise de la Crimée événements qui ont conduits à la signature des accords de Minsk , accords devenu caduc en 2015 à cause du non-respect des Ukrainiens de ces même accords..Je parlerais même pas de la loi 38 sur les peuples autochtones (Juillet 2021) celles-ci ne permets pas aux ''slaves'' certaines choses notamment parlé leur langues...

- la résolution du 29 novembre 1990 autorisait le recours a la force contre l'armée irakienne.
donc non, il y'avait l'aval du conseil de sécurité, puisque il y'a eu vote de résolution...
- et non, parallèle inexistant entre les deux.
zelensky qui n'applique ou pas les accords de minsk n'est pas un motif de guerre, encore moins si l'on regarde la démarche russe, qui pouvait se prévaloir, selon vos assertions, d'une violation ukrainienne d'accords qu'elle pouvait mettre au conseil de la sécurité des nations unies pour statuer dessus, ce qu'elle n'a pas fait et ne semble pas d'ailleurs vouloir faire...
- dans votre narratif, il existe un hic.
il s'agit d'un état indépendant, et de suite, d'un peuple indépendant, chose que vous omettez volontairement pour insinuer que tout ce qu'ont fait les ukrainiens n'est que triturations étrangères...
désolé !
a la base, il s'agit de respecter la volonté des peuples, chose délicate et compliqué mais essentielle pour avoir une prise sur la réalité contemporaine européenne.
si il y'avait un régime démocratique en russie, tout ce que vous avancez aurait un sens, mais comme il n'en est rien...
la primauté revient aux ukrainiens Vs le kremlin/putin.

Ssi Lunatik je parle de 2003 pas de 90...

Pour le reste je respecte votre opinion bien que je ne la partage pas...

pyromane a écrit:

lunatik2x a écrit:

rmaf a écrit:

Et les USA en Irak et Afghanistan. C'était quoi?

le problème c'est que vous oubliez, volontairement?!, que les USA passent par un processus diplomatique qui englobe les alliés, l'irak, ils nous ont sollicité, même si on s'est astreint qu'à la défense du sol saoudien, mais on y'était, l'afghanistan, ils ont sollicité leur alliés, d' l'otan et même en dehos, et tout cela dans le cadre des résolutions de l'ONU !
et petit bémol, mais de taille, ce n'était pas des revendications nationales, territoriales ou de nature abstraite carrément illisible.
donc, quand vous agissez en ayant sollicité la couverture onusienne, dans le cadre d'une coalition d'états, c'est une chose, quand vous agissez unilatéralement pour d'obscurs motifs, c'en est une autre.
maintenant, quand les USA déclenchent une guerre, ils prennent le soin d'y aller coalisé avec d'autres, même au vietnam ils y ont impliqué les aussie , new zélandais et autres phillippins, corée du sud et d'autres, sur le modèle de la guerre en corée...
mandat onusien, en couverture, et coalition pour disperser l'effort et aussi la responsabilité.
a l'exception de l'intervention au panama, même l'invasion de l'ile de grenade s'est faite sur le même modèle !
daba, le problème c'est que médiatiquement le traitement qui est réservé aux agissement des USA est foncièrement biaisé par une lecture assez "gauchiste" qui a tendance a dépeindre l'action étatsunienne comme unilatérale et impromptu, ce qui n'est JAMAIS le cas.
la nuance vous échappe, mais elle change TOUT.

Jusqu'à maintenant, je croyais que tu était un simple libéral pro occidental de bonne foi, avec ce message je me rend compte que tu es juste un propagandiste. Tes messages passent sous silence de millions de morts dans le tiers monde par l'action US, tu essayes de minimiser cela en parlant de traitement médiatique biaisé ? Mais putain tous les médias occidentaux sont atlantistes, il n'y a aucun grand média qui ose remettre l'atlantisme en question. J'imagine aussi que Chirac et De Villepin se sont opposés à la guerre en Irak parce que ce sont des sales gauchistes.
Si tu craches sur nos morts, les gauchistes te crachent bien à la gueule aussi
Et la nuance tu peux te la garder, une bombe qui explose ca tue pareil, qu'elle soit tirée par une alliance ou par un seul pays.

- je vais vous ignorer non pas parce que c'est du ad-hominem, mais pour une raison plus simple, a part l'insulte, qui elle ne m'atteint pas.

D’ailleurs, il faudrait pour rester au plus près de l'histoire en cours renommer le topic de "Invasion russe/bielorusse de l'Ukraine" en "Invasion russe contre l'OTAN en Ukraine".

Bruce Wayne a écrit:

Ssi Lunatik je parle de 2003 pas de 90...

Pour le reste je respecte votre opinion bien que je ne la partage pas...

- le contexte de la deuxième guerre du golfe étant "légèrement", différent.
c'était une guerre dite préventive, selon la terminologie américaine, qui faisait suite aussi a des tractations au sein des nations-unies qui avaient échouées mais assis une coalition...
l'attaque terroriste de ben laden, la guerre foireuse en afghanistan, et la menace terroriste couplée a des soupçons de coopérations avec l'irak qu'auraient ils entrepris soi-disant..!
en tout cas, la guerre fût précédée d'un processus diplomatique onusien qui même si il a été un échec a permis de dégager une coalition aux américains.

lunatik2x a écrit:

Bruce Wayne a écrit:

Ssi Lunatik sans vouloir faire de HS les US ont attaqué l'Irak sans l'aval du CS et ceci en totale violation de la charte l'ONU ...Coalition ou pas tout ces pays ont violé le ''sacro-saint'' droit international et la charte de l'ONU tout comme Zelensky l'a fait en n'appliquant pas les accords de Minsk qui ont fait l'objet d'une resolution de l'ONU, le problème de l'Ukraine n'a pas commencé le 24 Février mais bien avant, si on observe uniquement les faits à partir du 24 Février sans les conctextualisé bien sur c'est facile d'incriminé Poutine mais les faits remontent à bien longtemps lorsque l'occident a jugé que Iankouvitch n'était pas  trop ''pro-occident'' à leur ceci a conduit aux révolutions colorées en Ukraine et l'arrivée de Porochenko qui a conduit à la crise du Maidan puis la crise de la Crimée événements qui ont conduits à la signature des accords de Minsk , accords devenu caduc en 2015 à cause du non-respect des Ukrainiens de ces même accords..Je parlerais même pas de la loi 38 sur les peuples autochtones (Juillet 2021) celles-ci ne permets pas aux ''slaves'' certaines choses notamment parlé leur langues...

- la résolution du 29 novembre 1990 autorisait le recours a la force contre l'armée irakienne.
donc non, il y'avait l'aval du conseil de sécurité, puisque il y'a eu vote de résolution...
- et non, parallèle inexistant entre les deux.
zelensky qui n'applique ou pas les accords de minsk n'est pas un motif de guerre, encore moins si l'on regarde la démarche russe, qui pouvait se prévaloir, selon vos assertions, d'une violation ukrainienne d'accords qu'elle pouvait mettre au conseil de la sécurité des nations unies pour statuer dessus, ce qu'elle n'a pas fait et ne semble pas d'ailleurs vouloir faire...
- dans votre narratif, il existe un hic.
il s'agit d'un état indépendant, et de suite, d'un peuple indépendant, chose que vous omettez volontairement pour insinuer que tout ce qu'ont fait les ukrainiens n'est que triturations étrangères...
désolé !
a la base, il s'agit de respecter la volonté des peuples, chose délicate et compliqué mais essentielle pour avoir une prise sur la réalité contemporaine européenne.
si il y'avait un régime démocratique en russie, tout ce que vous avancez aurait un sens, mais comme il n'en est rien...
la primauté revient aux ukrainiens Vs le kremlin/putin.

2003 pas 1990

Attention avec la notion de guerre préventive : "La nouveauté, avec la théorie de la guerre préventive formulée par les États-Unis, est qu’un État prétend ouvertement s’abstraire, au nom de ses intérêts de sécurité, de la Charte elle-même, en la considérant comme obsolète.".../... Le risque est évidemment que d’autres États ne s’autorisent de cette doctrine pour agir de même – déjà la Russie fait savoir qu’elle combattra partout le terrorisme et par tous les moyens, cependant que la Chine n’exclut pas en théorie le recours à la force armée pour mettre fin à la situation de Taiwan.

https://www.cairn.info/revue-cites-2005-4-page-103.htm

Recours unilatéral à la force par un État, donc... Et cela à l'initiative de qui ?

Boussayri.saad a écrit:

lunatik2x a écrit:

Bruce Wayne a écrit:

Ssi Lunatik sans vouloir faire de HS les US ont attaqué l'Irak sans l'aval du CS et ceci en totale violation de la charte l'ONU ...Coalition ou pas tout ces pays ont violé le ''sacro-saint'' droit international et la charte de l'ONU tout comme Zelensky l'a fait en n'appliquant pas les accords de Minsk qui ont fait l'objet d'une resolution de l'ONU, le problème de l'Ukraine n'a pas commencé le 24 Février mais bien avant, si on observe uniquement les faits à partir du 24 Février sans les conctextualisé bien sur c'est facile d'incriminé Poutine mais les faits remontent à bien longtemps lorsque l'occident a jugé que Iankouvitch n'était pas  trop ''pro-occident'' à leur ceci a conduit aux révolutions colorées en Ukraine et l'arrivée de Porochenko qui a conduit à la crise du Maidan puis la crise de la Crimée événements qui ont conduits à la signature des accords de Minsk , accords devenu caduc en 2015 à cause du non-respect des Ukrainiens de ces même accords..Je parlerais même pas de la loi 38 sur les peuples autochtones (Juillet 2021) celles-ci ne permets pas aux ''slaves'' certaines choses notamment parlé leur langues...

- la résolution du 29 novembre 1990 autorisait le recours a la force contre l'armée irakienne.
donc non, il y'avait l'aval du conseil de sécurité, puisque il y'a eu vote de résolution...
- et non, parallèle inexistant entre les deux.
zelensky qui n'applique ou pas les accords de minsk n'est pas un motif de guerre, encore moins si l'on regarde la démarche russe, qui pouvait se prévaloir, selon vos assertions, d'une violation ukrainienne d'accords qu'elle pouvait mettre au conseil de la sécurité des nations unies pour statuer dessus, ce qu'elle n'a pas fait et ne semble pas d'ailleurs vouloir faire...
- dans votre narratif, il existe un hic.
il s'agit d'un état indépendant, et de suite, d'un peuple indépendant, chose que vous omettez volontairement pour insinuer que tout ce qu'ont fait les ukrainiens n'est que triturations étrangères...
désolé !
a la base, il s'agit de respecter la volonté des peuples, chose délicate et compliqué mais essentielle pour avoir une prise sur la réalité contemporaine européenne.
si il y'avait un régime démocratique en russie, tout ce que vous avancez aurait un sens, mais comme il n'en est rien...
la primauté revient aux ukrainiens Vs le kremlin/putin.

2003 pas 1990

- il y eut des tractations au sein des nations unies sur une chose que vous semblez tous avoir oublié, le processus de désarmement irakien...
et le refus de saddam de s'y plier, en plus de la tension en interne vis-à-vis des kurdes et des chiites.
le dit processus avait dégagé des dissensions entres les membres du C.S mais aussi permis aux USA de dégager une coalition pour agir contre l'irak, ce n'était pas une invasion impromptue décidé unilatéralement, vous pouvez vérifier le nombre de pays qui y ont contribué...
sans oublier que les saoudiens ont poussés pour que les américains "traitent" le cas irakien au plus vite, avant que la main iranienne n'arrive a implanter encore plus ce qui s'est vérifié plus tard avec les factions chiites qui ont pris le control du pays a la chute de saddam.
mais dans dans les faits, non, les états-unis n'étaient pas seuls ni agissaient QUE pour leur propre compte !

Ne pas être seul à violer le droit ne légitime pas pour autant les errements de celui qui s'y résout. Il faut dans ce domaine réfléchir en juriste et non en diplomate, le second n'étant pas l'égal du premier.

Sed lex dura lex !

rafi a écrit:

Attention avec la notion de guerre préventive : "La nouveauté, avec la théorie de la guerre préventive formulée par les États-Unis, est qu’un État prétend ouvertement s’abstraire, au nom de ses intérêts de sécurité, de la Charte elle-même, en la considérant comme obsolète."

https://www.cairn.info/revue-cites-2005-4-page-103.htm

Recours unilatéral à la force par un État, donc...

- justement, c'était un précédent dangereux qui a poussé bon nombre d'états a rester en dehors du conflit.
il pouvait être récupéré par n'importe quel état pour n'importe quel motif...
mais le fait est que les états-unis avaient réussi a réunir un "tour de table" pour leur entreprise d'invasion de l'irak, et ce suite a des TRACTIONS dans les couloirs onusiens, après l'échec du processus de désarmement de l'irak, et la suspicion entretenu a dessein par saddam, et entretenue aussi a desseins par les USA, sur sa détention d'armes chimiques.

sinon, pour ma part je déclare le hors-sujet clos.
désolé si je n'y répond plus.

lunatik2x sujet clos les USA ont envahi l'Irak sans aucun droit, la France et le Canada ont dit niet, juste le caniche anglais qui a suivi. Alors Calmos du même en Afghanistan l'OTAN a envahi le pays sans aucun droit.

C'est paradoxal mais l'affranchissement des règles par les américains justifie ce que font les russes et ce que feront peut-être un jour les chinois, c'est ballot. En droit ça s'appelle une jurisprudence.

rafi a écrit:

C'est paradoxal mais l'affranchissement des règles par les américains justifie ce que font les russes et ce que feront peut-être un jour les chinois, c'est ballot. En droit ça s'appelle une jurisprudence.

pour revenir au sujet qui nous intéresse ici, si les russe en avaient fait de même, oui, ça serait plausible de parler de jurisprudence.
mais les russes ne sont pas passé par les couloirs de l'ONU, et donc, ça, c'est une action unilatérale !
et il faut noter une chose, les américains ne s'affranchissent pas des règles, soit ils les contournent soit ils les dévoient.
ils sont la première diplomatie mondiale, en ressources et personnels, et pas pour rien...
dans toutes leur actions ils cherchent un cadre légal qui leur fournit un narratif d'après-coup avantageux, ou du moins brumeux au point d'être polémique.
moralement, vous pourrez toujours les trouver condamnables, juridiquement, vous devrez batailler ardemment avant de n'obtenir ne serait-ce qu'une consolation symbolique.

Les couloirs de l'ONU ne sont que des couloirs. Ce qui se passe à Las vegas, les discussions de couloirs comme les discussions de café, restent...  tu connais la suite. "Nemo auditur propriam suam turpitudinem allegans" (Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude), nous ont appris les anciens.

Par ailleurs, les bases d'une action illégale ne trouvent aucun fondement dans le fait d'avoir été évoquée ici ou là.

lunatik2x a écrit:

QuickShark a écrit:

1- Les chinois voient aujourd'hui en grandeur nature, ce que les occidentaux peuvent prendre comme mesures de rétorsion ou de sanctions vis-à-vis de leur pays s'ils se décident à envahir Taiwan, une option déjà sur le bureau de XI Jinping depuis quelque temps déjà. Ils apprennent et vont s'adapter en conséquence.

-justement, ne pas oublier de qui vous parlez, du parti communiste chinois, ce qui n'est pas anodin.
les objectifs poursuivis par cette entité différent grandement de ceux poursuivi par l'occident quand il s'agit d'instaurer une liberté économico-commerciale et promouvoir la liberté de circulation des marchandises...
la réalité sociale derrière aussi, quand vous avez des sociétés occidentales qui agissent de leur propre chef et décident de leur investissements et décisions économico-financières, le parti communiste s'immisce de force en cela et organise même des comités au sein des entreprises, même les plus petites, surtout celle vouées a l'export, pour inculquer les directives qu'il veut instaurer.
les sanctions, et c'est tant mieux, remettront le parti dans la réalité, au départ, il s'agissait d'être permissif et conciliant avec un régime qui détient l'arme nucléaire, quitte a fermer les yeux sur le piratage, qui continue d'ailleurs, et lui faciliter l'accès aux marchés internationaux afin qu'il ne fasse pas ce que vous voyez la corée du nord le faire, un constant chantage, depuis la famine qui  vue les USA octroyer des aides et la corée du sud investir dans sa moitie nord...
ne pas oublier de qui vous parlez, ce n'est pas un régime normal, c'est un état despotique ou l'on envoi des gens se faire "reconditionner" dans des camps, même ceux qui dans une petite entreprise insignifiante refusent de servir de caisse enregistreuse pour le parti ou ses cadors...
je vous le dis, رب ضارة نافعة, la situation actuelle est bénéfique pour des poids moyens comme nous, qui respectons les directives de l'OMC et agissons dans le cadre légal du commerce...

Vous semblez oublier qu'on parle d'un marché de plus d'un milliards et demi de consommateurs, marché qui représente à la fin d'année un pourcentage décisif voir dominant pour ces entreprises occidentales, je ne citerai même pas le taux d'intégration de la production chinoise dans quasiment tout ce qui se vend à l'occident. Dois-je rappeler que lors de la crise de la Covid, les occidentaux ont du se pirater entre eux les livraisons chinoises de simples bavettes! Régime autoritaire ou pas, la Chine n'est pas la Russie, si les occidentaux la sanctionnent, le retour de bâton risque d'être destructeur pour leurs économies.

lunatik2x a écrit:

QuickShark a écrit:

2- La Chine voit les sanctions économiques occidentales contre la Russie comme une aubaine, ça fera plus de matières premières pour son industrie et à prix préférentiel, et la cerise sur le gâteau, elle pourra les payer en troc, en Yuan et même en roubles.

et les autres pays, surtout les décideurs, les poids lourds, resteront les bras croisés a regarder béatement ?
vous pensez vraiment que les USA vont laisser les saoudiens se faire payer en yuan ?
et vous pensez que les chinois seraient capable de fournir ce que les américains fournissent aux saoudiens actuellement ?
et quand bien même, les saoudiens, accepteront de passer de main en main ?
non, ils en jouent depuis longtemps, mais la finalité est TOUJOURS la même, se faire valoriser par les USA.
ça d'une part, d'autre part, les pays producteurs de matières premières n'en sont pas aux premiers contacts avec les chinois qui se sont montré assez voraces et impitoyables dans les affaires, le cas srilankais en exemple, et pas que lui...
il faut aussi y 'ajouter le risque de rareté des denrées alimentaires et vous aurez une situation inédite ou les états censé être faibles négocier leur faiblesses a l'aune du besoin qu'occasionne la matière première qu'ils ont !

(Que vient faire l'Arabie Saoudite là-dedans?! On Parle de Chine, ce n'est ni la même stature, ni la même puissance, ni le même positionnement)

Et désolé de le dire, mais je n'ai pas bien saisi votre raisonnement pour cette partie de votre réponse. La Chine a déjà des arrangements avec la Russie pour que leurs échanges commerciaux se fassent dans leurs monnaies respectives et même en troc, ce qui va changer avec la guerre en Ukraine c'est que la Chine va pouvoir se fournir en matières premières russes avec des prix préférentiels. Je n'ai rien inventé ce sont les faits.

lunatik2x a écrit:

QuickShark a écrit:

3- La Russie qui subit des sanctions visant entre autre le domaine technologique n'aura d'autre choix que de s'approvisionner auprès de la Chine pour ses besoins en tech et en composants électroniques.

- oui, forcément !
mais, et c'est un mais drôlement intrigant, si vous étiez chinois, engraisserez vous l'ours qui risque de vous dévorer un jour ?
comportement erratique un jour, comportement erratique toujours...
en la matière, les chinois auront tendance a négocier au prix fort toute "aide" qu'ils procuraient aux russes, et de s'assurer qu'elle soit plutôt bénéfique qu'un potentiel problème futur.
donc, faut pas trop compter sur un élan de coopération "fraternelle" tout azimut !

Je n'ai à aucun moment parlé d'une fraternité quelconque entre les chinois et les russes, c'est une alliance de circonstance, bénéfique (actuellement) pour les deux pays, ils ont besoin de faire front commun pour redéfinir les contours de l'ordre mondial qui va être instauré à cause (et après) cette guerre. Chacun y trouvera son compte.

lunatik2x a écrit:

QuickShark a écrit:

4- Contrairement aux apparences, les chinois ont besoin des russes dans certains domaines surtout militaires (aéronautique, spatial, marine et sous-marine,....), le fait de devenir le principal partenaire de la Russie dans les autres domaines économiques et financiers donnera aux chinois une carte de chantage pour qu'ils puissent accéder à des technologies réservées habituellement exclusivement à l'armée russe. Et vu le pas géant que l'armée chinoise a franchis ces dernières années pour se moderniser et se renforcer, ça n'en fera pas moins que la première puissance militaire effective, en terme de puissance, d'effectif mais aussi en terme de technologie.

non, sur ce plan vous vous trompez largement !
en aucun cas les russes ne laisseront les secrets de leur puissance, toute relative, leur glisser d'entre les mains.
l'ours ne donneras pas au dragon les griffes pour se faire lacérer dans un futur proche...
ce n'est pas des sanctions létales dont on parle, ce sont des sanctions assez relatives qui, même si les responsables occidentaux en font la promotion tonitruante, restent moyenne a faible.
la marge russe de survie reste très large et ils ne sont aucunement si acculés pour vous extrapoliez des scénarios extrêmes de la sorte.

Il n y a rien à donner aux chinois qu'ils ne finiront par maitriser eux même dans le futur (proche ou très proche), tout ce que fera la Russie c'est économiser quelques années de R&D à la Chine, sans plus, et bien évidement en se faisant "rémunérer" en conséquence.

lunatik2x a écrit:

QuickShark a écrit:

5- Les russes et les US finiront par se mettre à la table des discussions pour trouver une issue à la situation en Ukraine, les chinois seront dans le tour de table pour imposer leur positions et défendre leur zone d'influence, et ça, sans avoir tiré une seule balle ni fait franchir aucune frontière à leur armée.

- non, en aucun cas, les russes en premier, les chinois ne seront invités a un tour de table qui réglerait les problèmes européens, et les américains aussi y verront un précèdent grave.
l'aires d'influences sont clairement définies et les chinois n'ont aucun droit de regard sur les affaires européennes.

Dans ce tour de table, il va y avoir la Russie, les US, les Européens, la Turquie, l'Ukraine, les UK, et les chinois, car ça ne parle pas d'Europe, ça parle d'OTAN!

lunatik2x a écrit:

QuickShark a écrit:

Liste non exhaustive bien évidement, mais les chinois sont les vrais gagnant de cette guerre russo-ukrainienne.

-aucunement, déjà parce qu'il est trop tôt pour tirer de pareilles conclusions, ce que vous avez statué plus haut est un narratif plus qu'une analyse, ou ces affirmations finissent par se contredire les unes les autres.

https://www.latribune.fr/economie/international/les-exportations-chinoises-vers-la-russie-explosent-les-perspectives-de-cooperation-future-sont-immenses-pekin-905556.html

Bonne lecture.