Tensions russo-ukrainiens

Rappel du premier message :

BELLINGCAT a écrit:

Investigating The Kerch Strait Incident

On the 25th of November, Ukraine and Russia were involved in one of the most serious confrontations of the almost 5-year long conflict between the two countries. Russian Navy vessels first rammed and then later fired on and captured three Ukrainian Navy vessels, marking the first time Russian-flagged military units had officially attacked those of Ukraine.

Like many events in this conflict, both sides put out conflicting stories of what happened, as well as statements accusing the other of breaching international law. But what can we say for certain happened?

The First Confrontation

The opening act of the clash between the two navies began around 07:00 Russian time. Three Ukrainian Navy vessels – the Gyurza-M-class artillery boats ‘Berdyansk’ and ‘Nikopol’ and the tugboat ‘Yany Kapu’ – sailed towards the Kerch Strait, aiming to transit to the Ukrainian port of Mariupol. At around this time, they were intercepted by Russian Coast Guard vessels including the ‘Don’ and the ‘Izumrud’.

At this point, the clarity of the picture begins to break down. Russia’s Federal Security Service (FSB) claims that Russian vessels attempted to hail the Ukrainian ships and ask them to turn back, as they were not allowed to transit the Kerch Strait without a Russian navigator on board. The Ukrainians, for their part, claim they were illegally intercepted and had the right to free navigation through the strait.

As to what happened next, we need to analyse several primary sources. The first of these is an alleged communications intercept released by the Security Service of Ukraine (SBU). In it, several groups of Russian naval officers discuss the events which took place. There is no specific timeframe given, and it appears that the intercept is a collection of several recordings between different people forming seven discrete conversations.



From this recording, several key pieces of information can be taken away. The first is that the Russian vessel ‘Don’ rammed the ‘Yany Kapu’ twice. Once at 07:35 at the location (44°56’00″N 36°30’08″E) and a second time at 7:44 at (44°56’06″N 36°30’05″E). The second takeaway is that Russian vessel ‘Izumrud’ was damaged in a collision with another Russian ship.

Another piece of evidence is a video showing the Russian ship ‘Don’ appearing to intentionally ram the Ukrainian tug ‘Yany Kapu’. This footage can be seen below.



From this footage, several things can be seen. First, the identity of the boat which the video was shot from can be determined from the distinctive off-set 30mm autocannon seen at 0’51” in the footage, which is also present on the preexisting photos of the ‘Don’. Second, the approximate time of day that the video was shot can also be determined. In the footage, it appears to be shortly after sunrise. According to SunCalc, sunrise on the 25th of November in this area was at 7:46. As such, the video must have been shot within around an hour after sunrise the given the relatively low position of the sun in the sky. As well, in the video, a voice (presumably that of the pilot of the ‘Don’) shouts “eight twenty-one (08:21)” immediately after the collision. It is likely this is the time of the collision and appears to converge with the timeframe suggested by the solar position.

This is further backed up by an apparently unnoticed detail in the video. In it, the tug ‘Yani Kapu’ has already sustained damage from at least two individual strikes. This would confirm that it happened after the 07:35 and 07:44 strikes mentioned in the SBU intercept video. Photos of these areas of damage, when compared to a photo of the undamaged ship taken just a day before can be seen below.

Notably, following this video, the Yani Kapu was struck at least one more time. Video released by Telekanal Zvezda shot an hour or two later in the morning, when the sun was higher in the sky, shows that the tug has sustained additional damage to its port stern, which was not present either in the ramming video or the image taken of the Yani Kapu on the 24th of November.

Further evidence also backs up information from the SBU intercept. Images released by Kerch.FM show damage sustained by the Russian Coast Guard ship ‘Izumrud’. The location of this damage (high on the starboard midship area) is consistent with a strike from a Russian vessel larger than the smaller Ukrainian boats. As well the long scar along the side of the ship is inconsistent with weapons damage. This fits in with the SBU tape wherein a collision between ‘Izumrud’ and another Russian vessel is discussed.

The Second Confrontation

As the day continued, Russian Coast Guard vessels continued blocking manoeuvres against the three Ukrainian ships. A large cargo vessel was used to physically block the narrow passage under the Kerch Bridge, and a separate group of three Ukrainian naval vessels in the Sea of Azovwas forced to return to their base in Berdyansk.

Little information exists for what transpired over this period, however, the SBU intercept recording suggests that one of the Russian Coast Guard vessels took on a complement of 10 special forces soldiers to assist in later actions.

The aforementioned Telekanal Zvezda video also contains another piece of useful information. In the first few seconds of the video, a bulk freight ship identified as the ‘Aviona’ can be seen within a few hundred meters from one of the Ukrainian armoured artillery boats. Using ship-tracking website MarineTraffic, we can determine that the ‘Aviona’ was at anchor in the Kerch Strait in effectively the same location for the entirety of November 25. This gives us a new data point for the location of the Ukrainian ships later in the day, much further north than previous positions.

Under the 1982 United Nations Convention on the Law of the Sea (UNCLOS) which Ukraine and the Russian Federation are parties to, territorial waters extend at most 12 nautical miles (22.2 km; 13.8 mi) from the baseline (usually the mean low-water mark) of a coastal state. Notably, this additional position near the ‘Aviona’ shows a Ukrainian vessel within not just the territorial waters of Crimea, but also mainland Russia.

It is also worth noting that Ukraine, as well as most Western countries, does not recognise Russia’s annexation of Crimea, and by extension its territorial sea. Moreover, Ukraine has cited a 2003 agreement with Russia that denotes the Sea of Azov and the Kerch Strait as a shared waterway, allowing free passage.

After 18:00 local time, however, the Ukrainian ships attempted to leave the area, and return to their home port of Odessa. They were, by all accounts pursued, intercepted, fired on, and boarded. Several Ukrainian soldiers were injured and the ships were later captured by Russian Naval forces.

Both sides made attempts to assert that this clash happened either outside of Russian-claimed territorial waters (in the case of Ukraine) and inside them (in the case of Russia).

The Russian FSB released a detailed timeline of the events of the day, including a number of geographical positions in which key events occurred. These events are plotted on the map seen below.



The Russian FSB makes that point that the initial interception, as well as the warning shots, and finally the shots which hit the ‘Berdyansk’ all took place within the ‘territorial waters of Russia’. This does not align with the location data they themselves released.

Specifically, the most serious incident – the shooting of the ‘Berdyansk’ – took place at 44°51.3’N, 36° 23.4 E (notated in the official release as Ш=44° 51’3 СШ, Д=36° 23’4 ВД). We know the FSB is using decimal arc-minutes in their notation, rather than arc-minutes and arc-seconds, due to the fact that an earlier location is given as (Ш=44° 53’47 СШ, Д=36° 25’76 ВД) something which would be impossible under a degrees and minutes notation style – specifically the final digits ‘76’.


As can be seen in the above image, the FSB data, if correct, shows that the ‘Berdyansk’ was 22.72km from the coast of Crimea, and more than 500m outside of Russian-claimed territorial waters when it came under fire.

Ukraine for its part provided less detailed information regarding key locations during this period.


Unfortunately, while Ukraine asserts that its ships were outside of the 12 nautical mile UNCLOS limit, even if their location data is taken at face value, it is inconclusive. This is due to the fact that they only provided 4-digit locations. Such locations do not pinpoint a single point but rather a rectangle approximately 1.8 km on the N-S axis and 1.3km on the E-W axis. Given this level of imprecision, the positions could be potentially within, or outside of the 12 nautical mile limit. Ukraine likely does have access to more precise location data, and could make this public if it wishes to add clarity.

Additionally, an alleged mayday call released by Ukrainian publication Liga Novosti from one of the three Ukrainian vessels includes the audio “How many wounded do you have? I need help! I need help! Mayday! Mayday!” followed by the coordinates N 44° 51’ 00’’, E 36° 23’ 04’’. This location is southwest of the position Russia claims it fired on the ‘Berdyansk’, and is also outside of the 12 nautical mile limit, and thus in international waters.

As for the details of the confrontation itself, we again fall back on statements by both Ukraine and Russia, in lieu of primary sources. Interestingly, neither country’s statements contradict the other aside from their positions relative to the territorial waters line. Both sides claim that Russian forces shot at and crippled the ‘Berdyansk’, capturing it and the tug Yani Kapu shortly after. Initially, the Ukrainian military claimed that both the ‘Berdyansk’ and the ‘Nikopol’ ships had been damaged, before clarifying at 23:20 (Russian time) that only the ‘Berdyansk’ was hit.



Photos of the Ukrainian ships in port in Kerch post-capture show many small calibre bullet holes in the ‘Berdyansk’ as well as at least one large calibre hole in its bridge. This larger hit especially confirms that Russian forces were not shooting to disable the vessel, but rather to harm the crew. The FSB release itself notes that the Russian Coast Guard vessel ‘Izumrud’ issued threats to the ‘Berdyansk’ that “weapons to kill” would be used if the vessel did not comply with its request to stop.




Summary:

From this information, several things are made clear. Firstly, based on geolocated video footage, Ukrainian ships did enter Russian-claimed territorial waters, both that of Crimea and mainland Russia in the Kerch Strait. Ukraine nonetheless argues this was legally permissible due to the 2003 agreement between the two countries. Secondly, we can say that the Ukrainian tug ‘Yani Kapu’ was intentionally rammed at least four times over a period of at least an hour. Thirdly, based on information provided by the Russian FSB which appears to incriminate themselves, the shooting of the ‘Berdyansk’ most likely took place in international waters.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/11/30/investigating-the-kerch-strait-incident/

https://youtu.be/Mwx4H2htwiI

Sinon Shoigou et Abramovich ont l'air en forme pour un mort et un empoisonné

Les russes commencent à mieux raisonner en se focalisant sur le Donbass et la côte ukrainienne de la mer d'Azov. Prendre Kiev est clairement impossible au vu de la situation actuelle sur le sol et avec l'aide occidentale en matière de renseignement. L'offre ukrainienne est bien pensé et présente clairement une chance d'arrêter ce conflit sans perdre la face d'aucun des belligérants. Après il faudra bien sur convaincre le peuple ukrainien d'adopter et de valider ces clauses, et surtout accepter de se faire amputer des territoires légalement ukrainiens car autrement, ça va repartir de plus belle dans quelque temps, accord ou pas.
Moi personnellement je pense qu'au vu de l’enlisement russe, ça va être difficile de faire accepter aux populations ukrainiennes ce statut de pays sans souveraineté, tributaire des validations de Moscou qui décidera de la politique étrangère et du volet militaire de l'Ukraine. Trop difficile à faire avaler au peuple après un mois sous les bombes russes.

Les négociations ont avancé aujourd'hui entre la Russie et l'Ukraine à Istanbul en Turquie. Neutralité de l'Ukraine mais avec des pays garants de sa sécurité..

Kursad2 a écrit:

Les négociations ont avancé aujourd'hui entre la Russie et l'Ukraine à Istanbul en Turquie. Neutralité de l'Ukraine mais avec des pays garants de sa sécurité..

Ils ont déjà eu des garants après la chute de l'URSS en échange de leur désarmement, pourquoi ils feraient confiance cette fois.

Kursad2 a écrit:

Les négociations ont avancé aujourd'hui entre la Russie et l'Ukraine à Istanbul en Turquie. Neutralité de l'Ukraine mais avec des pays garants de sa sécurité..

techniquement, c'est plutôt une reculade !
des pays garants de la sécurité de l'ukraine, c'est de facto un droit d'intervention sur le sol ukrainien, c'est du kif kif avec une entrée dans l'OTAN !!!
neutralité de l'ukraine, c'est juste "pas de bases territoriales" de ces pays garants...

La Turquie joue un grand rôle dans les négociations entre la Russie et l'Ukraine. La Russie remercie la Turquie "d'avoir accueilli les pourparlers de cessez-le-feu", tout en reconnaissant à la Turquie "une ligne équilibrée sur le conflit ukrainien et que la Russie est reconnaissante"

lunatik2x a écrit:

Kursad2 a écrit:

Les négociations ont avancé aujourd'hui entre la Russie et l'Ukraine à Istanbul en Turquie. Neutralité de l'Ukraine mais avec des pays garants de sa sécurité..

techniquement, c'est plutôt une reculade !
des pays garants de la sécurité de l'ukraine, c'est de facto un droit d'intervention sur le sol ukrainien, c'est du kif kif avec une entrée dans l'OTAN !!!
neutralité de l'ukraine, c'est juste "pas de bases territoriales" de ces pays garants...

A voir mais j'ai l'impression que l'article 5 allégé. Garantie..

Kursad2 a écrit:

La Turquie joue un grand rôle dans les négociations entre la Russie et l'Ukraine. La Russie remercie la Turquie "d'avoir accueilli les pourparlers de cessez-le-feu", tout en reconnaissant à la Turquie "une ligne équilibrée sur le conflit ukrainien et que la Russie est reconnaissante"

https://twitter.com/RestitutorOrien/status/1508717951435915265?s=20&t=veUibVuJPB7YZ-QtjFlBpw

lunatik2x a écrit:

Kursad2 a écrit:

Les négociations ont avancé aujourd'hui entre la Russie et l'Ukraine à Istanbul en Turquie. Neutralité de l'Ukraine mais avec des pays garants de sa sécurité..

techniquement, c'est plutôt une reculade !
des pays garants de la sécurité de l'ukraine, c'est de facto un droit d'intervention sur le sol ukrainien, c'est du kif kif avec une entrée dans l'OTAN !!!
neutralité de l'ukraine, c'est juste "pas de bases territoriales" de ces pays garants...

A voir mais j'ai l'impression que l'article 5 allégé. Garantie..

ben c'est quand même un piètre résultat d'en arriver à ça après tous ces morts et cette destruction effroyable...
de facto la russie, si ça s'avère que ce sont les modalités de l'accord, a savoir une neutralité garantie par des pays tiers, qui sont donc dans l'obligation d'intervenir militairement en cas de rupture d'engagements par la russie, c'est juste une alliance sans le sigle de l'OTAN !?!
avec en consolation pour la russie, pas de bases territoriales ?!!
mon petit doigt me dit qu'il va falloir faire passer la pilule avec des concessions territoriales, donc le couperet va sévir dans l'est ukrainien...
autrement, ça serait tellement gros que l'opinion russe le verrais comme un armistice, et non pas une victoire.

pendant ce temps, le dead-line pour la saga gaz-rouble commencera le 31 mars. très intéressant

les européens et les allemands surtout n'ont qu'eux-mêmes à blâmer , pendant des années ils ont eu le temps et le choix de choisir d' autres fournisseurs , ils ont fermé leurs centrales nucléaires pour faire plaisir à des stupides gauchistes verts et maintenant ils se retrouvent avec ce paradoxe .
Je veux que Poutine arrête le flux de gaz à la seconde où ils ne paient pas en roubles, 3 administrations américaines ont conseillé d'arrêter la dépendance européenne à l'énergie russe (avant même le gaz de schiste révolutionnaire américain) mais les allemands ont continué à alimenter le monstre à côté pour approuver certaines théories politiques naïves

elite17 a écrit:

pendant ce temps, le dead-line pour la saga gaz-rouble commencera le 31 mars. très intéressant

les européens et les allemands surtout n'ont qu'eux-mêmes à blâmer , pendant des années ils ont eu le temps et le choix de choisir d' autres fournisseurs , ils ont fermé leurs centrales nucléaires pour faire plaisir à des stupides gauchistes verts et maintenant ils se retrouvent avec ce paradoxe .
Je veux que Poutine arrête le flux de gaz à la seconde où ils ne paient pas en roubles, 3 administrations américaines ont conseillé d'arrêter la dépendance européenne à l'énergie russe (avant même le gaz de schiste révolutionnaire américain) mais les allemands ont continué à alimenter le monstre à côté pour approuver certaines théories politiques naïves

Les centrales nucléaires, c'est juste pour l’électricité, même avec, le parc immobilier est orienté chauffage gaz en France comme en Allemagne, sans parler des industrie allemandes très gourmandes en gaz. Si l'UE écoute les américains, il paiera son gaz 60% plus cher, et il il mettra son destin énergétiques au mains des US (les gazoducs moyen-orientaux seront contrôlés par la Turquie et donc les US) seul un gazoduc Iran-Irak-Syrie-Grèce peut être relativement indépendant de l'influence US.
Tu me diras qu'il vaut mieux les US que la Russie, sauf que non, et cette guerre en est la preuve. La Russie est incapable d'envahir un pays affaibli par 8 ans de guerre civile, alors envahir la Pologne ou les pays baltes, ce n'est pas pour demain. Du point de vue franco-allemand, la menace russe vient principalement de la présence américaine, et donc tout renforcement de l'influence US en Europe est une augmentation du risque de guerre avec la Russie. Et surtout, la Russie n'est pas un concurrent économique, au contraire c'est un marché qui présente encore un potentiel inouï de croissance, sur le long terme, certains stratèges rêvent même d'une Russie au sein de l'UE. Sans parler des énormes gisements de matières premières dont le vieux continent manque cruellement, et là je parle de toutes les matières premières, pas juste le gaz ou le pétrole.
Si l'OTAN n'avait pas lorgné sur l'Europe de l'Est et que les européens avait proposé des traités de libre échange corrects à la Russie, l'Europe aurait gagné 50 pts de PIB. Mais hélas l'Allemagne est occupée par les US, et la France s'est laissée intimider par le groupe de Visegrad, et ses délires nationalistes.
D'un autre côté les US sont un concurrent commercial de taille, qui joue avec sa législation pour protéger ses marchés, qui va jusqu'à menacer la survie de certains groupe européens via des amendes ou des sanctions, qui interdit de manière unilatérale le commerce avec certains pays, et qui au final use du dollar pour faire les poches à tous les pays qui détiennent de la dette US, et qui éjecte des pays de l'UE de contrats commerciaux sans même avoir l'élégance de soigner les formes. Même géographiquement, il y a un océan qui sépare l'UE des US alors qu'ils sont limitrophes de la Russie.
Donc sur le long terme, les intérêts européens sont du côté de la Russie et pas du côté de la niéme carotte que leur mettront les US.

pyromane a écrit:

elite17 a écrit:

pendant ce temps, le dead-line pour la saga gaz-rouble commencera le 31 mars. très intéressant

les européens et les allemands surtout n'ont qu'eux-mêmes à blâmer , pendant des années ils ont eu le temps et le choix de choisir d' autres fournisseurs , ils ont fermé leurs centrales nucléaires pour faire plaisir à des stupides gauchistes verts et maintenant ils se retrouvent avec ce paradoxe .
Je veux que Poutine arrête le flux de gaz à la seconde où ils ne paient pas en roubles, 3 administrations américaines ont conseillé d'arrêter la dépendance européenne à l'énergie russe (avant même le gaz de schiste révolutionnaire américain) mais les allemands ont continué à alimenter le monstre à côté pour approuver certaines théories politiques naïves

Les centrales nucléaires, c'est juste pour l’électricité, même avec, le parc immobilier est orienté chauffage gaz en France comme en Allemagne, sans parler des industrie allemandes très gourmandes en gaz. Si l'UE écoute les américains, il paiera son gaz 60% plus cher, et il il mettra son destin énergétiques au mains des US (les gazoducs moyen-orientaux seront contrôlés par la Turquie et donc les US) seul un gazoduc Iran-Irak-Syrie-Grèce peut être relativement indépendant de l'influence US.
Tu me diras qu'il vaut mieux les US que la Russie, sauf que non, et cette guerre en est la preuve. La Russie est incapable d'envahir un pays affaibli par 8 ans de guerre civile, alors envahir la Pologne ou les pays baltes, ce n'est pas pour demain. Du point de vue franco-allemand, la menace russe vient principalement de la présence américaine, et donc tout renforcement de l'influence US en Europe est une augmentation du risque de guerre avec la Russie. Et surtout, la Russie n'est pas un concurrent économique, au contraire c'est un marché qui présente encore un potentiel inouï de croissance, sur le long terme, certains stratèges rêvent même d'une Russie au sein de l'UE. Sans parler des énormes gisements de matières premières dont le vieux continent manque cruellement, et là je parle de toutes les matières premières, pas juste le gaz ou le pétrole.
Si l'OTAN n'avait pas lorgné sur l'Europe de l'Est et que les européens avait proposé des traités de libre échange corrects à la Russie, l'Europe aurait gagné 50 pts de PIB. Mais hélas l'Allemagne est occupée par les US, et la France s'est laissée intimider par le groupe de Visegrad, et ses délires nationalistes.
D'un autre côté les US sont un concurrent commercial de taille, qui joue avec sa législation pour protéger ses marchés, qui va jusqu'à menacer la survie de certains groupe européens via des amendes ou des sanctions, qui interdit de manière unilatérale le commerce avec certains pays, et qui au final use du dollar pour faire les poches à tous les pays qui détiennent de la dette US, et qui éjecte des pays de l'UE de contrats commerciaux sans même avoir l'élégance de soigner les formes. Même géographiquement, il y a un océan qui sépare l'UE des US alors qu'ils sont limitrophes de la Russie.
Donc sur le long terme, les intérêts européens sont du côté de la Russie et pas du côté de la niéme carotte que leur mettront les US.

à la fin de la journée, c'est la russie qui a attaqué un pays qui n'a déjà aucune chance de rejoindre l'otan, et tout ce qui empêche les russes d'aller littéralement dans les pays baltes, c'est la protection américaine.

Quant au groupe Visegard, ils ne sont pas russophobes pour rien, ils ont une longue histoire d'agression et d'ingérence russes à leur encontre, l'invasion ukrainienne est juste une nouvelle preuve que certaines vieilles habitudes ne meurent jamais.

elite17 a écrit:

pyromane a écrit:

elite17 a écrit:

pendant ce temps, le dead-line pour la saga gaz-rouble commencera le 31 mars. très intéressant

les européens et les allemands surtout n'ont qu'eux-mêmes à blâmer , pendant des années ils ont eu le temps et le choix de choisir d' autres fournisseurs , ils ont fermé leurs centrales nucléaires pour faire plaisir à des stupides gauchistes verts et maintenant ils se retrouvent avec ce paradoxe .
Je veux que Poutine arrête le flux de gaz à la seconde où ils ne paient pas en roubles, 3 administrations américaines ont conseillé d'arrêter la dépendance européenne à l'énergie russe (avant même le gaz de schiste révolutionnaire américain) mais les allemands ont continué à alimenter le monstre à côté pour approuver certaines théories politiques naïves

Les centrales nucléaires, c'est juste pour l’électricité, même avec, le parc immobilier est orienté chauffage gaz en France comme en Allemagne, sans parler des industrie allemandes très gourmandes en gaz. Si l'UE écoute les américains, il paiera son gaz 60% plus cher, et il il mettra son destin énergétiques au mains des US (les gazoducs moyen-orientaux seront contrôlés par la Turquie et donc les US) seul un gazoduc Iran-Irak-Syrie-Grèce peut être relativement indépendant de l'influence US.
Tu me diras qu'il vaut mieux les US que la Russie, sauf que non, et cette guerre en est la preuve. La Russie est incapable d'envahir un pays affaibli par 8 ans de guerre civile, alors envahir la Pologne ou les pays baltes, ce n'est pas pour demain. Du point de vue franco-allemand, la menace russe vient principalement de la présence américaine, et donc tout renforcement de l'influence US en Europe est une augmentation du risque de guerre avec la Russie. Et surtout, la Russie n'est pas un concurrent économique, au contraire c'est un marché qui présente encore un potentiel inouï de croissance, sur le long terme, certains stratèges rêvent même d'une Russie au sein de l'UE. Sans parler des énormes gisements de matières premières dont le vieux continent manque cruellement, et là je parle de toutes les matières premières, pas juste le gaz ou le pétrole.
Si l'OTAN n'avait pas lorgné sur l'Europe de l'Est et que les européens avait proposé des traités de libre échange corrects à la Russie, l'Europe aurait gagné 50 pts de PIB. Mais hélas l'Allemagne est occupée par les US, et la France s'est laissée intimider par le groupe de Visegrad, et ses délires nationalistes.
D'un autre côté les US sont un concurrent commercial de taille, qui joue avec sa législation pour protéger ses marchés, qui va jusqu'à menacer la survie de certains groupe européens via des amendes ou des sanctions, qui interdit de manière unilatérale le commerce avec certains pays, et qui au final use du dollar pour faire les poches à tous les pays qui détiennent de la dette US, et qui éjecte des pays de l'UE de contrats commerciaux sans même avoir l'élégance de soigner les formes. Même géographiquement, il y a un océan qui sépare l'UE des US alors qu'ils sont limitrophes de la Russie.
Donc sur le long terme, les intérêts européens sont du côté de la Russie et pas du côté de la niéme carotte que leur mettront les US.

à la fin de la journée, c'est la russie qui a attaqué un pays qui n'a déjà aucune chance de rejoindre l'otan, et tout ce qui empêche les russes d'aller littéralement dans les pays baltes, c'est la protection américaine.

Quant au groupe Visegard, ils ne sont pas russophobes pour rien, ils ont une longue histoire d'agression et d'ingérence russes à leur encontre, l'invasion ukrainienne est juste une nouvelle preuve que certaines vieilles habitudes ne meurent jamais.

Je suis d'accord avec toi, là je ne fais pas de moral mais des intérêts stratégiques. Si tu penses que la France, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne doivent hypothéquer leurs intérêts aux rivalités russo-Visegradiennes ou russo-baltes, alors tant mieux pour toi, mais je ne crois pas que les gens compétents dans ces pays pensent pareil. On peut comparer ca à la colonisation européenne chez nous, à un moment même avec tous les crimes commis, nous sommes obligés par la géographie de collaborer avec nos voisins, et même les pays de Visegrad sont très ambivalents sur la coopération économique avec la Russie. Donc l’intérêt de l'Europe c'est concilier deux choses :
1- Faire tout pour ne pas revivre une guerre de grande ampleur sur le sol européen.
2- Ne pas couper les ponts avec la Russie, car c'est là ou se trouve le futur de la croissance européenne.

Super vidéo qui explique entre autre les implications de la guerre en Ukraine sur l'approvisionnement européen de gaz et de pétrole.

иди нахуй c en russe, il trouvera pas mal de russes autour de lui, dites à qlq un de lui traduire

elite17 a écrit:

 

https://twitter.com/DrAlakbarov/status/1509280580449587206?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1509280580449587206%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

here is the reason, they are incompetent, it's not related to the countries where they work, as he stated in his speech :

"Zelensky signed orders to recall ambassadors of Georgia and Morocco.

This was stated in his video message, according to Censor.NЕТ.

"There are those who work together with everyone else for the defense of the state. So that Ukraine can win its future in the struggle. We appreciate the work of each such person. And there are those who waste time and work only to stay on the post. Today I signed the first decree to recall such a person, an ambassador of Ukraine, from Morocco, also the ambassador from Georgia has been returned."

SOURCE

Fox-One a écrit:

иди нахуй c en russe, il trouvera pas mal de russes autour de lui, dites à qlq un de lui traduire

Ok as clarification, that post from The Moorish Movement Twitter is a bad translation, Zelinsky is getting back his country's ambassadors to Morocco and Georgia and not sending away Morocco's and Georgia's ambassadors in Ukraine home. This has nothing to do with Morocco's neutrality (or not), it's more about those ambassadors not doing the job they were asked to do.
Nothing against Moorish Movement but this is far from the first time I've seen them completely mess up their tweets or badly translate news, thus giving their followers a very false idea of what is really going on.

Oui j'ai remarqué ça c'est pas la première fois j'aimais bien ce groupe (the moorish mouvement) mais il doit commencer à faire attention avec ce qui partage sinon ils vont donner une mauvaise image

Bruce Wayne a écrit:

https://twitter.com/L_ThinkTank/status/1509521027679805441

le rouble russe est déjà revenu au taux d'avant-guerre .. les prix élevés du pétrole sauvent l'économie russe .. même l'interdiction du SWIFT ne concerne que la banque VTB .. toutes les autres grandes banques sont en sécurité ... donc pour la guerre du temps, l'économie russe est OK, après la fin de la guerre, la plupart des sanctions majeures seront levées à coup sûr, l'europe ne peut pas prospérer sans la russie
d'un autre côté, les russes ont été pris par surprise en ce qui concerne les réserves de la banque centrale, c'était inattendu, mais je ne pense pas que l'ouest les gèlera pendant une longue période

mais il semble que même lorsque la plupart des conséquences politiques et économiques sont couvertes, le plus grande probleme pour la Russie est sur le terrain, ils souffrent sur le plan militaire, là où les gens s'attendaient à ce qu'ils souffrent moins.

Je ne vois pas comment ils peuvent prendre quoi que ce soit de l'Ukraine sans détruire tout le pays, et même après avoir détruit comment ils peuvent contrôler toute la population contre eux, ils conquièrent à peine correctement, sans parler de l'occupation qui est encore plus difficile.

elite17 a écrit:

Bruce Wayne a écrit:

https://twitter.com/L_ThinkTank/status/1509521027679805441

le rouble russe est déjà revenu au taux d'avant-guerre .. les prix élevés du pétrole sauvent l'économie russe .. même l'interdiction du SWIFT ne concerne que la banque VTB .. toutes les autres grandes banques sont en sécurité ... donc pour la guerre du temps, l'économie russe est OK, après la fin de la guerre, la plupart des sanctions majeures seront levées à coup sûr, l'europe ne peut pas prospérer sans la russie
d'un autre côté, les russes ont été pris par surprise en ce qui concerne les réserves de la banque centrale, c'était inattendu, mais je ne pense pas que l'ouest les gèlera pendant une longue période

mais il semble que même lorsque la plupart des conséquences politiques et économiques sont couvertes, le plus grande probleme pour la Russie est sur le terrain, ils souffrent sur le plan militaire, là où les gens s'attendaient à ce qu'ils souffrent moins.

Je ne vois pas comment ils peuvent prendre quoi que ce soit de l'Ukraine sans détruire tout le pays, et même après avoir détruit comment ils peuvent contrôler toute la population contre eux, ils conquièrent à peine correctement, sans parler de l'occupation qui est encore plus difficile.

Inciter les russes frontaliers de l'Ukraine à aller s'installer au Donbass et dans les zones que la Russie gardera sous son contrôle après la fin du conflit, et "déporter" les ukrainiens de ces zones vers l'Ouest (le mot est fort en sens mais quelle que soit la méthode utilisée ça revient au même). Il est parfaitement clair que la Russie même après la fin des combats aura à gérer la résistance populaire qui va s'enclencher de la part du peuple ukrainien, il est également clair que la Russie cherche à garder le Donbass et toute la côte de la mer d'Azov, donc même si fin de conflit, l'armée russe va subir ce qu'avait subie l'armée US en Irak après le fameux "Mission Accomplished" et qui dura presque une décennie durant laquelle les marines se sont fait tailler en pièce par des groupuscules de tout bord usant d'embuscades et d'IED, et poussant les US à contrôler les médias vis à vis de la communication liée à leurs pertes et à garder leurs troupes dans des zones dites "vertes" en envoyant petit à petit les locaux au charbon, la Russie fera certainement pareil en mettant au premier plan les troupes des républiques du Donbass et des élites issue de la même zone pour contrôler le territoire conquis mais hostile.
Il est clair que le peuple ukrainien ne mérite pas tout ça, mais Zelensky a joué à la roulette russe avec les inventeurs de ce jeu macabre qui l'on laissé tourner le barillet jusqu'à se tirer lui même la balle qu'ils ont soigneusement placé pour l’achever. Lorsqu'il s'est enfin rendu compte que l'OTAN a utilisé (comme le dit le vieil adage marocain) la bouche ukrainienne pour croquer dans le fruit épineux russe, il était déjà trop tard. Poutine n’hésitera pas à ravager toute l'Ukraine quitte à la reléguer au statut du pire pays sous-développé sans aucune infrastructure pour s'assurer que l'Ukraine restera sous son giron.

QuickShark a écrit:

elite17 a écrit:

Bruce Wayne a écrit:

https://twitter.com/L_ThinkTank/status/1509521027679805441

le rouble russe est déjà revenu au taux d'avant-guerre .. les prix élevés du pétrole sauvent l'économie russe .. même l'interdiction du SWIFT ne concerne que la banque VTB .. toutes les autres grandes banques sont en sécurité ... donc pour la guerre du temps, l'économie russe est OK, après la fin de la guerre, la plupart des sanctions majeures seront levées à coup sûr, l'europe ne peut pas prospérer sans la russie
d'un autre côté, les russes ont été pris par surprise en ce qui concerne les réserves de la banque centrale, c'était inattendu, mais je ne pense pas que l'ouest les gèlera pendant une longue période

mais il semble que même lorsque la plupart des conséquences politiques et économiques sont couvertes, le plus grande probleme pour la Russie est sur le terrain, ils souffrent sur le plan militaire, là où les gens s'attendaient à ce qu'ils souffrent moins.

Je ne vois pas comment ils peuvent prendre quoi que ce soit de l'Ukraine sans détruire tout le pays, et même après avoir détruit comment ils peuvent contrôler toute la population contre eux, ils conquièrent à peine correctement, sans parler de l'occupation qui est encore plus difficile.

Inciter les russes frontaliers de l'Ukraine à aller s'installer au Donbass et dans les zones que la Russie gardera sous son contrôle après la fin du conflit, et "déporter" les ukrainiens de ces zones vers l'Ouest (le mot est fort en sens mais quelle que soit la méthode utilisée ça revient au même). Il est parfaitement clair que la Russie même après la fin des combats aura à gérer la résistance populaire qui va s'enclencher de la part du peuple ukrainien, il est également clair que la Russie cherche à garder le Donbass et toute la côte de la mer d'Azov, donc même si fin de conflit, l'armée russe va subir ce qu'avait subie l'armée US en Irak après le fameux "Mission Accomplished" et qui dura presque une décennie durant laquelle les marines se sont fait tailler en pièce par des groupuscules de tout bord usant d'embuscades et d'IED, et poussant les US à contrôler les médias vis à vis de la communication liée à leurs pertes et à garder leurs troupes dans des zones dites "vertes" en envoyant petit à petit les locaux au charbon, la Russie fera certainement pareil en mettant au premier plan les troupes des républiques du Donbass et des élites issue de la même zone pour contrôler le territoire conquis mais hostile.
Il est clair que le peuple ukrainien ne mérite pas tout ça, mais Zelensky a joué à la roulette russe avec les inventeurs de ce jeu macabre qui l'on laissé tourner le barillet jusqu'à se tirer lui même la balle qu'ils ont soigneusement placé pour l’achever. Lorsqu'il s'est enfin rendu compte que l'OTAN a utilisé (comme le dit le vieil adage marocain) la bouche ukrainienne pour croquer dans le fruit épineux russe, il était déjà trop tard. Poutine n’hésitera pas à ravager toute l'Ukraine quitte à la reléguer au statut du pire pays sous-développé sans aucune infrastructure pour s'assurer que l'Ukraine restera sous son giron.

il y a une énorme idée fausse, de la part de tout le monde, les médias, les analystes et même les politiciens pensent que le pays est fortement divisé en matière de culture/ethnicité... et qu'il est facile de différencier les russes des ukrainiens... non ce n'est pas le cas
Je vais vous donner un exemple, Kharkov où j'ai vécu est la plus grande ville de l'est, presque toute sa population parle russe, et toute sa population est maintenant contre les russes, les bataillons qui se battent là-bas sont des russophones, et même dans les interviews avec les médias, tout le monde peut vois bien ça. Dans un scénario où la ville tombe, même si les russes veulent expulser les ''Ukrainiens'' ils n'ont aucun moyen de le faire, puisque le calcul ukrainien contre nous et les russophones sont avec nous est totalement faux ici, tout le monde est contre les russes, tout le monde est un ennemi possible .. même les américains ont eu plus de facilité en Irak , où la majorité des chiites étaient contre Saddam , mais en Ukraine c'est totalement différent . Kherson où les gens parlent à peine la langue ukrainienne appropriée sont dans les rues presque tous les jours

Quant au Donbass, il est déjà sous contrôle russe. Les russes n'ont pas commencé cette guerre pour obtenir le Donbass, ils sont allés à Kiev depuis le premier jour, ils voulaient renverser le gouvernement là-bas, et ils ont échoué, tout le monde peut le voir, ils ne peuvent pas mentir, ils ont essayé de s'infiltrer dans le capital en le tout premier jour, on se souvient quand ils ont envoyé leurs unités en uniforms ukrainiens et qu'ils ont été tués. Alors maintenant que les russes ont du mal à faire ça, ils doivent opter pour le plan B, dont personne ne sait ce que c'est.

quant à la destruction de l'ukraine, peut-être que le pays sera totalement détruit avant le départ de la russie .. mais cela valait-il la peine de se créer un ennemi pour le siècle prochain pour rien ? je ne crois pas que