L'Histoire des dynasties Marocaines

barbaros pacha a écrit:

Samyadams a écrit:

Juste un petit détail à ajouter à ce que Fahed a déjà bien expliqué, la garde royale, longtemps dite la garde noire, existe depuis... Youssef Ibn Tachfine ! Les Sultans marocains se sont transmis cette garde constituée à l'origine de noirs d'Afrique subsaharienne de père en fils et de dynastie en dynastie.
T'as remarque m'a étonné, Barbaros, je croyais que tu avais de solides notions d'histoire. Douter de la marocanité des Almohades ? ...

Je met juste en doute, la notion de marocanité dans les temps anciens, Qu'est ce que c'est un marocain? Quand j'interroge ma femme, elle me dit qu'elle est marocaine de telle région, je sens une certaine distance, pas qu'elle, c'est ce que je ressens avec d'autres marocains, envers les gens d'autres régions (Shamal, Chleuh, etc..), je m'interroge sur l'état nation marocaine. Le Maroc est un état, mais pas une nation?! La nation n'est pas plutôt une nation maghrébine?!

En Turquie, on a mit en écart les kurdes et les arabes pour déclaré que la Turquie était un état nation, un peu comme en France.

Tu viens de soulever un point très intéressant barbaros
C'est pour cela que nous marocains disons que la monarchie est le ciment de cette alhimie de culture et de peuple différent au sein dun Meme pays
Et c'est ainsi depuis 12s siècle

Fahed64 a écrit:

Ou veux tu en venir Barbaros ?
Sur le darija notamment ?
Savais tu en 1900 en France, les breton, les basque, les catalans, les Corss et les Alsaciens ne parlaient pas français? Est ce pour autant que la France en tant qu état ou organisation étatique nexistaient pas?
La langue d' oye qui est devenu officiel que sous François 1er était bien différent du français d'aujourd'hui
Idem les français d'aujourd'hui ne sont t'ils pas les héritiers des digérante dynasties qui ont règne sur ce territoire
Au XII siècle le domaine royale de la France équivalent du makhzen était a peine plus étendu que l'île de France aujourd'hui. Et que faisaient les seigneures locaux équivalent au chefs de tribut? Ils faisaient acte dalegence envers leur souverain...
Est ce pour autant que la France nexistaient pas?
Est ce pour autant que les français en 2011 ne se sentent pas descendant de ces gens la?
Nous ne sommes pas complexés sur notre histoire bien au cordante on en retire de la fierté d'avoir eu des ancêtres de ce calibre

Je veux dire, que le ciment du peuple est la langue, je veux dire que je doute que le darija ai existé à l'époque, en général pour les pays arabes, qu'ils constituent une seule nation et plusieurs états. C'était le crédo du parti Baas par exemple. Je veux dire que tous les pays du Maghreb constitue une seule nation et plusieurs états, dont le Maroc, l'Algérie, etc..

En France, avec la révolution est la création de l'état-nation, les révolutionnaires ont totalement couper la langue des régions, aujourd'hui, seule une minorité parle ces langues, pour être un état-nation, il faut une cohésion au niveau de la langue. C'est ce qui a permis à l'Allemagne et l'Italie d'être un état, aujourd'hui, on voit aujourd'hui, ce problème avec les états qui n'ont pas constitué un état-nation, comme en Belgique ou Irak.

Le terme état-nation est nouveau.

Nan barbaros la llangue n'est pas forcement ciment dune nation.
En france lorsque les espagnol on occupe me pays au XVI siècle les français ne parlaient français que sur a peine un tuer du territoire actuelle
Sa n'a pas empêché les catalan ou les toulousain de se sentir français
Manu je veux en venir Barbaros c'est qu'il n'y pas un model d'état nation il en a plusieur
Idem pour la démocratie il n'y pas qune sorte de société démocratique
Au Maroc l'état a du s'adapter au spécificité local
Le faite que la monarchie actuelle qui règne depuis plus de 400 ans en est bien me signe on ne sort pas d'une création colonisatrice comme a l'ouest ou bien certaine monarchie du golf

La darija est apparue dès le 7ème siècle avec l'arrivée des arabes au maghreb. Ce fut la lingua franca d'afrique du nord, qui s'enrichit ensuite avec divers apports. Ce serait très biaisé de ta part Barbaros que de prétendre que la darija est une langue récente ..

Fahed64 a écrit:

Nan barbaros la llangue n'est pas forcement ciment dune nation.
En france lorsque les espagnol on occupe me pays au XVI siècle les français ne parlaient français que sur a peine un tuer du territoire actuelle
Sa n'a pas empêché les catalan ou les toulousain de se sentir français
Manu je veux en venir Barbaros c'est qu'il n'y pas un model d'état nation il en a plusieur
Idem pour la démocratie il n'y pas qune sorte de société démocratique
Au Maroc l'état a du s'adapter au spécificité local
Le faite que la monarchie actuelle qui règne depuis plus de 400 ans en est bien me signe on ne sort pas d'une création colonisatrice comme a l'ouest ou bien certaine monarchie du golf

Le problème Fahed64, le terme nation n'existait pas au XVIème siècle, le terme nation apparait avec la révolution française.

Dejitaiza a écrit:

La darija est apparue dès le 7ème siècle avec l'arrivée des arabes au maghreb. Ce fut la lingua franca d'afrique du nord, qui s'enrichit ensuite avec divers apports. Ce serait très biaisé de ta part Barbaros que de prétendre que la darija est une langue récente ..

As-tu des preuves sur ça?

Ce serait trop long de citer des sources académiques sur ce sujet, mais voilà un lien assez éloquent sur le sujet :

http://www.maroc.ma/PortailInst/Fr/MenuGauche/Soci%C3%A9t%C3%A9+et+culture/Langues/Les+langues+au+Maroc.htm

Sinon j'en fais appel à ton bon sens. Quand les arabes sont venus au Maroc, et ont commencé à prêcher l'islam dans le pays, les berbères ont commencé à apprendre l'arabe coranique comme langue liturgique. Bien évidemment, tout contact ( plus ou moins pacifique ) entre deux peuples de langues différentes donne comme résultat des échanges culturels et linguistiques, comme entre les arabes et les perses, les turques, entre autres ..
Même dans la gaule romaine peu de gens parlaient latin, mais le gallois qui s'est latinisé progressivement, pour finalement donner le français ( équivalent de notre darija ).

Mes chers amis, pourquoi nous donner du mauvais sang pour prouver ce qui n'a pas besoin de l'être ? Nous n'avons jamais été "mamelouk" (littéralement "possédé", c-à-d esclave) à ce que je sache ?

Barbaros Pacha, la définition "genético-linguistique" que tu as comme présupposé ressemble bizarrement avec celle du fuhrer
Hitler.
Les marocains se considérent comme etat nation depuis le jour ou My Idriss premier donna le premier coup de pioche(FAS)
pour construire cette ville il douze siecles deja et lorsque le celebre chef de la tribu berbere AWRABA (abdelhamid al awrabi)
accepta de marier sa fille kenza a My Driss premier,mariage fort symbolique de l union sacrée entre arabes et amazighes .
Le maroc a batti son etat nation pendant douze siecles par les larmes et les souffrances d avoir reussi a sauvegarder sa
liberté ,son unite a travers le parcours glorieux de SIX dynasties ,arabes ou berberes soit elles avec la meme clé de voute
a savoir l allegence de tout le pays au monarque.
Barbaros Pacha,le maroc afeté il y a peu ses douze siecles d existence en tant qu etat- nation,et une ribambelle d historiens
venus de tout horizons ont exposé cette réalité avc moults preuves a l appui.
Enfin si toi ,tu ne nous considéres pas comme un état- nation,ce qui est copmréhensible,il nous suffit que la chine nous con-
sidére comme telle.

barbaros pacha a écrit:

Citation :

exemple la lybie a été réellement prise directement par istamboul que en 1835 , puis par les italien en 1911 si non elle été indépendante longtemps sous La dynastie Karamanli sous nom de régence de tripoli alors que les turque compte 300an de présence sans oublié l'empire abasside en egypt et les fatimides .

Les Turcs ont conquit la Libye en 1551, jusqu'à 1911. 449 ans de règne turc en Libye. Et 700 en Egypte.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gence_de_Tripoli

c'est vrai sa été encore que symbolique vu que sa été indépendant réellement . il resté sous l'empire ottoman pour la raison religieuse non politique . apres tout le sultan avant la bague et le manteau de la cilafat .

Leo Africanus a écrit:

Leo Africanus a écrit:

Alors si les deux noms dont le Maroc est connu ont un origine etranger, comment les anciens marocains s'auto-nommer? C'est ici que la politique fait son entre'e. Quand est ce que le Maroc est ne' comme peuple? et comme nation? et comme etat-nation? Les historiens marocains se sont vu aveugle' par les pressions politiques pour n'aller pas plus loin que ce que les polititiens panarabistes et panislamistes veulent. C'est ainsi que tous les marocains croient que le nom de la ville de Fes vient de quelqu'un qui aurait trouve' un util de construction quand la ville commeca a etre battit.

Il y a encore beaucoup a faire pour que les marocains se rencontre avec leur passe' et leur histoire, la reel, non pas celle cree' par les differents pouvoirs, coloniale inclus, pour mieux controle' le pays. L'avenement d'une vrai democratie apportera tant de lumiere sur ces questions que beaucoup de marocains auront des vrais problemes d'identite'es .

AMEDEUS a écrit:

Les marocains se considérent comme etat nation depuis le jour ou My Idriss premier donna le premier coup de pioche(FAS) pour construire cette ville il douze siecles deja

Que fais-tu de la portée symbolique de la légende, Léo ! Allons, nous savons tous que tous les pays du monde ont des légendes du même genre. Même les Américains, qui ont constitué leur Etat il y a à peine quelques temps et sous la forme évolué d'une république, n'en ont pas moins leurs propres légendes. Les visages de quatre président US sculptés sur une façade du Mont Rushmore, que les Américains ont longtemps cru naturels, avoues que c'est le comble de l'irrationnel pour cette époque. Mais les peuples ont besoin de légendes, qui sont comme des socles fondateurs virtuels, non moins importants que les réels.

barbaros pacha a écrit:

Fahed64 a écrit:

Ou veux tu en venir Barbaros ?
Sur le darija notamment ?
Savais tu en 1900 en France, les breton, les basque, les catalans, les Corss et les Alsaciens ne parlaient pas français? Est ce pour autant que la France en tant qu état ou organisation étatique nexistaient pas?
La langue d' oye qui est devenu officiel que sous François 1er était bien différent du français d'aujourd'hui
Idem les français d'aujourd'hui ne sont t'ils pas les héritiers des digérante dynasties qui ont règne sur ce territoire
Au XII siècle le domaine royale de la France équivalent du makhzen était a peine plus étendu que l'île de France aujourd'hui. Et que faisaient les seigneures locaux équivalent au chefs de tribut? Ils faisaient acte dalegence envers leur souverain...
Est ce pour autant que la France nexistaient pas?
Est ce pour autant que les français en 2011 ne se sentent pas descendant de ces gens la?
Nous ne sommes pas complexés sur notre histoire bien au cordante on en retire de la fierté d'avoir eu des ancêtres de ce calibre

Je veux dire, que le ciment du peuple est la langue, je veux dire que je doute que le darija ai existé à l'époque, en général pour les pays arabes, qu'ils constituent une seule nation et plusieurs états. C'était le crédo du parti Baas par exemple. Je veux dire que tous les pays du Maghreb constitue une seule nation et plusieurs états, dont le Maroc, l'Algérie, etc..

En France, avec la révolution est la création de l'état-nation, les révolutionnaires ont totalement couper la langue des régions, aujourd'hui, seule une minorité parle ces langues, pour être un état-nation, il faut une cohésion au niveau de la langue. C'est ce qui a permis à l'Allemagne et l'Italie d'être un état, aujourd'hui, on voit aujourd'hui, ce problème avec les états qui n'ont pas constitué un état-nation, comme en Belgique ou Irak.

Le terme état-nation est nouveau.

moi je vois tout l'inverse je crois que le maroc est un état nation vu que il est pas un état d'après guerre contrairement a la turquie qui est un état tout récent , faut aussi avouer que les turques apart le tarbouche et quelque grade comme pacha on pas réelement influencé les arabes c'est tout le contraire c'est nos caractaire qui on été utilisé pour écrire , notre architecture, ect ect

Samyadams a écrit:

Que fais-tu de la portée symbolique de la légende, Léo ! Allons, nous savons tous que tous les pays du monde ont des légendes du même genre. Même les Américains, qui ont constitué leur Etat il y a à peine quelques temps et sous la forme évolué d'une république, n'en ont pas moins leurs propres légendes. Les visages de quatre président US sculptés sur une façade du Mont Rushmore, que les Américains ont longtemps cru naturels, avoues que c'est le comble de l'irrationnel pour cette époque. Mais les peuples ont besoin de légendes, qui sont comme des socles fondateurs virtuels, non moins importants que les réels.

Samy tu m'a bien fait rire, je te jure... des legendes de dragons, ca va... des geants j'en accepte mais battir la legende de la creation d'un etat sous une pioche...

Tu sais Samy, nous les mediterraneens, nous sommes vraiment cruels et cette 'legende' me fait toujours rigole', aujourd'hui specialement... Merci

Nous sommes un peuple de travailleurs, Léo Le "fés", la pioche, c'est le symbole de notre attachement culturel aux valeurs du travail...

Un jour je vais vous raconter une vrai legende qui a comme cite' Fes et comme animal un dragon. Ahhhh combien de secrets cache ce Maroc millenaire et combien ils sont meconnus des marocains...

Tu sais mon ami que tu ne nous apprends rien, l histoire de notre pays on la connait assez bien.
Bien sur les habitants originaires sont les amazighs et l on connait aussi leur longue histoire aussi bien sur le plan de
notre territoire aussi bien que dans leur grand espaceallant du maroc a l egypte puis aux cofins du sahara.
Il y a eu aussi les phéniciens,carthaginois,vandales,byzantins et tant d autres ont traversé le maroc,occupé ou l ont habité.
Seulement la notion d etat (DAOULA) a germé ,grace a une rencontre ,un peu hasardeuse,en 788 avec la BEIAA volontaire
des amazighs a My IDriss et en scellant cette union arabo amazighe par le mariage avec la fille du chef des Awrabas .
Bien sur l histoire du Maroc n a pas commencé a ce moment la,non ,mais c est la date de la creation de la derniere tranche
de la longue histoire de ce pays et qui continue jusqu aujourd hui sans discontinuer.
Donc on a un etat en etat d existence et de continuité juridique, religieuse et humaine depuis 788 avec le meme régime poltique
a savoir la monarchie et la Beiaa.Nous avons ainsi une reference historique de 12 siecles (et l on sait que plus des trois quarts
des etats représentés aux nations unis ont été crées par le colonialisme,alors nous on dit au moins minimum syndical on met
dans la balance DOUZE SIECLES sans discontinuer juridiquement parlant.
Maintenant pour le coté historique,académiqument,il y a matiere encore a la recherche pour confirmer le commencement
premier de la creation du Maroc en tant qu etat nation et independant a une date ulterieure a celle que j ai avancé plus haut.

* Pardon .quand aux dragons et aux monstres du Locheness ou autres betes feériques il faut en parler a des enfants
que l on borde .Explique directement ta theorie au lieu d essayer de nous infantiliser nous et notre histoire.Eclaire nous
de tes lumiers O grand maitre n est toute ouie.

Leo Africanus a écrit:

Un jour je vais vous raconter une vrai legende qui a comme cite' Fes et comme animal un dragon. Ahhhh combien de secrets cache ce Maroc millenaire et combien ils sont meconnus des marocains...

J'avoues ne rien savoir de l'étymologie de ce nom et ne m'y être jamais intéressé.
Alors, ne nous fait pas languir, de grâce...

AMEDEUS a écrit:

Tu sais mon ami que tu ne nous apprends rien,

Je voix que vousn'aimez pas mon humeur et que l'histoire de la pioche vous a un peut blesse'. Ne vous en faite pas, ca va se passer. De toute facon moi j'apprend beacoup sur notre forum, probablement parce que j'ai moins de ressources intellectuels que vous. Alors continuer a nous enrichir et merci,

Leo Africanus a écrit:

Je voix que vousn'aimez pas mon humeur et que l'histoire de la pioche vous a un peut blesse'. Ne vous en faite pas, ca va se passer. De toute facon moi j'apprend beacoup sur notre forum, probablement parce que j'ai moins de ressources intellectuels que vous. Alors continuer a nous enrichir et merci,

Tu n'as quand même pas l'intention de t'en tirer aussi facilement, Léo Je brûle depuis tout à l'heure de lire l'origine de ce mot. Alors par d'entourloupes pour te défiler, partage ton savoir avec tes bons potes marocains...

Non; ami Léo ,ce qui m enquiquine c est que tu semlbes douter de l existense du maroc en tant qu etat nation au moins
depuis douze siecle! Si tu crois que le maroc l etait (etat-nation) longtemps avant la date que j ai avancé,eh bien eclaire ce pauvre ignare
qui te titile un peu ?Tu sais je ne suis pas un pan-arabiste .

Samyadams a écrit:

Leo Africanus a écrit:

Un jour je vais vous raconter une vrai legende qui a comme cite' Fes et comme animal un dragon. Ahhhh combien de secrets cache ce Maroc millenaire et combien ils sont meconnus des marocains...

J'avoues ne rien savoir de l'étymologie de ce nom et ne m'y être jamais intéressé.
Alors, ne nous fait languir, de grâce...

La legende ce n'est pas sur les origines du nom de la ville mais des relations maroco-espagnoles.

Spoiler:

Les Pérez de de Guzmán etait une des familles les plus illustres et puissantes de la noblesse andalouse, ils avaient prêtées de grands services aux rois dans les longues luttes et batailles qui donnerent lieu a ce qu'en Espagne on nom La Reconquête. Des ducs de Medina Sidonia, Comtes de Niebla, messieurs de Sanlúcar, de Gibraltar et beaucoup d'autres villes, descendent de l'héroïque défenseur de Tarifa : Guzmán el Bueno (le bon), c'est pour cette raison que sur l'héraldique de sa maison, figure une tour en honneur a cet glorieux ancêtre qui consentit le décès de son fils a mains des arabes qu'à livrer la place dont la on défense lui fut confié. Du fondateur de la Maison Ducale vient aussi le dragón qui se trouve au pied de l'embleme dont le symbolisme s'explique par une ancienne et curieuse légende : En se trouvant Don Alonso Pérez de Guzmán à Fes, au service du Sultán Ben Yusef, fut son apparition par les terres du Sultan une sierpe terrible ou dragón à ailes, qui terrorisés les habitants du pays, il causait de grands degats et dévorait fréquentement des hommes et du bétails.Don Alonso Pérez de Guzmán décida d'en finir avec cette cruellete',alors après s'avoir été confié à l'Apôtre Santiago (Saint Jaques),il est allé a la rencontre du dragon, en parvenant à le tuer.. La Court du Soultan de Fez celebra l'exploit du héros castillan qui fut honoré et distingué tant que le Soultan vivait. Apres la mort du Soultan il fut appeler par les rois Castillans pour deffendre les terres de ceux ci contre ceux qu'il avait servit auparavant, les marocains. La maison de Medina Sidonia est la plus ancienne et dispose de plus de tritres de toute la noblesse espagnole, plus ancienne meme que les Duques d'Alba et comme vous avez lu ils sont si attacher au Maroc. L'embleme de la maison de Medina Sidonia fut adopte' par la ville de Melilla en 1913 puisque cette maison fut l'organisatrice de l'expedition pour la conquette de cette ville.

Content Samy? Un fait si singulier et si important pour la plus importante famille d'Espagne et completement ignore' a Fes.

AMEDEUS a écrit:

Non; ami Léo ,ce qui m enquiquine c est que tu semlbes douter de l existense du maroc en tant qu etat nation au moins
depuis douze siecle! Si tu crois que le maroc l etait (etat-nation) longtemps avant la date que j ai avancé,eh bien eclaire ce pauvre ignare
qui te titile un peu ?Tu sais je ne suis pas un pan-arabiste .

Je suis de meme avis et je defend que le Maroc comme entite' avec les memes limites ou frontieres et les memes peuples existent bien avant l'arrive' de l'Islam, date que beaucoup veulent donner comme principe de l'histoire au Maroc. Existe-il en tamazight un mot pour nommer la figure du chef de chefs, c'est a dire dans un language appropie' a notre temps, y a t-il un mot pour dire roi? si c'est le cas, pourquoi se donner un mot si on ne va pas l'utiliser. Apres on peut parler des Jubas, Cleopatre Selene, Caligule, Mogador, etc...

Cool Merci Léo
J'apprends déjà qu'il y avait un espagnol au service de Youssef Ibn Tachfine, alors que je n'imaginais pas ce puissant sultan almoravide formé comme un moine guerrier faire confiance en un chrétien. Sauf si l'on considère ce Don Alonso Pérez de Guzmán comme ayant été d'abord un musulman.
Ce que je trouve aussi étrange, ce qu'il n'existe nulle légende de dragons dans notre patrimoine socio-culturel. Cette légende ibérique est très instructive sur la manière dont la génération des espagnols qui l'a inventé percevaient les marocains de leur époque et se voyaient par rapport à eux.

Il y en avait beacoup de serviteurs chretiens aux ordres des musulmans. Rodrigo Diaz de Vivar dit Le Cid (Assayed) est un des plus connus. Aujourd'hui on les appeleraient des mercenaires. Suivant ton ide'e sur Guzman el Bueno et sa possible ascendence musulmane, il y en a qui pense que que le nom de Guzman est une deviation du nom arabe OUTHMAN, alors tu n'est pas loin de la verite'