conflit Maroc vs espagne possible ?

Rappel du premier message :

benzenz a écrit:

pour moi l exo doit etre prioriter car c est pas demain la veille (meme avec les sigma et la fremme qu on ava atteindre la parité avec l ARMADA!!!

Tout à fait exact, c'est pq il est inutile de se lancer ds une cource à l'armement perdu d'avance et qui aurait pour seul conséquence de dilapider nos ressoures, qui plus est face à un pays qui est le 2ème investisseur ds le royaume, membre de l'OTAN et de l'UE qui vient nous accordé le statue avancé, conclusion la politique de stabilisations des relations actuelles est la bonne...
La vrai menace pour le Maroc on la connais et c'est contre cette menace qu'on doit orienter nos moyens de défense !

benzenz a écrit:

la ce qui urge c est la menace de la flotte espagnol!!!

Tu fais erreur l'espagne n'est pas une menace c'est un pays avec qui on aurrait bcp à gagner à maintenenir de bonne relation.

benzenz a écrit:

je suis d accord avec toi que les rique d entrer en conflit son minim!!! mai mieu vaut prevenir que guerir!!!!

Exact mais je pense que tu te focalise sur la mauvaise menace, qui s'oppose à l'intégrité du royaume ? qui finance et arme les séparatistes ? qui veut imposer son égémonie sur le magrheb ?....il n'y a pas de doute à avoir sur la vrai menace ...

benzenz a écrit:

un exemple simple, si en2002 dans notre panoplie air mer on avait l exo pense tu que l armada nous aurait provoquer de la sorte (du connait l histoire de leila....)...!!!

Nous sommes tombé sur un attardé populiste du PP espagnol ( qui à une véritable haine du maroc ) et vu le déploiment de force des espagnols ( F18 en alertes, Frégate , sous-marin...) l'exocet n'aurais pas changé grand chose crois moi !

benzenz a écrit:

un bang supersonique en f1 equiqpé d exo et tout cela au dessu de nos eaux (pour rester dans la legitime defense et dans le respect du droit internationale !!!de plus c est assé proche pour qu il comprenne la menace)....et je pense pas qu il aurait montré leur muscle comme il ont fait!!!!!

Le problème c'est qu'ils étaient ds nos territoriale ... , si "bang" il y avait eu, ça aurait été celui d'un SM-2 abattant un F1.....

benzenz a écrit:

je vais me repeter , mais je te re-cite l exemple des malouine!!! ou une petite armée (argentine) fit face a une armada(G.B) se payant meme le luxe d envoyer par le font le sheffield et d endommager un autre navire ...!c est pas rien face a la disproportion des force!!!!il fit mieu que ses sous marin

Je te rappel quand mm le context, les britaniques ont envoyé une task force à plus de 3000 km !! pour récupérer les malouines revendiquer par les argentins, et dans tout conflit ouvert il y a des pertes des 2 côtés mais seul le résultat compte ....et exocet ou pas les britaniques ont repoussés les argentins mm s'il celà leur à couter 2 navires


En conclusion, entré en conflit ouvert avec l'espagne serais une grave erreur ( et heureusement nos dirigeants l'on compris à l'époque de l'incident de l'ilot leila) concentrons nous sur les véritable menace et adaptons nos moyens de défense en fonctions de nos ressources, la priorité absoulue de tout dirigeant assuré la sécurité du pays non pas seulements militaires mais aussi économique, social, culturelle.....bref assuré l'avenir de son pays !

Ne te dis pas: "ils ne déploieront que tel ou tel quantité de matériel", car tu ne sais pas ce que les espagnols feraient. Pourquoi donc les espagnols feraient ce que tu désires? Tu crédites même maintenant le Maroc de 200 Abrams virtuels à opposer à des Leopard 2 réels alors même que tu n'es pas en position d'assurer qu'une telle commande verra le jour.

rafi a écrit:

Ne te dis pas: "ils ne déploieront que tel ou tel quantité de matériel", car tu ne sais pas ce que les espagnols feraient. Pourquoi donc les espagnols feraient ce que tu désires? Tu crédites même maintenant le Maroc de 200 Abrams virtuels à opposer à des Leopard 2 réels alors même que tu n'es pas en position d'assurer qu'une telle commande verra le jour.

et 50 MF2000

Bon, vous aurez compris qu'il m'est difficile d'admettre
que les FAR peuvent être battus à plat de couture par nos voisins du
nord, bien que ce scenario soit improbable. Et peut être me suis-je un peu emporté ...

Enfin bref, mais il faut admettre que ce sera quand même difficile et pas sans pertes du coté espagnol ...

En tout cas, désolé pour ce petit dialogue de sourds que j'essayerais d'éviter à l'Avenir ...

tomcat a écrit:

et 50 MF2000

une source stp ???

Fremo a écrit:

une source stp ???

ah mais c`est pas moi qui le dit

tomcat a écrit:

ah mais c`est pas moi qui le dit

toi aussi tu as ce probléme de nombre des citations, désolé.

Fremo a écrit:

Source ??

Désolé, c'était 27 MF2000... Autant pour moi ...

(Je sais pas pourquoi je pensait que c'était 50, j'ai du penser que tous les F1 allaient être modernisés ...)

Fremo a écrit:

toi aussi tu as ce probléme de nombre des citations, désolé.

je crois que c`est une modification de l`administrateur
et pour les 50 MF 2000 c`est hell qui le dit pas moi

Tes observations, Hellfire, nous montrent qu'il est urgent de rénover les moyens de la défense anti-aérienne du pays. Ce qui ne devra en aucun cas tomber dans l'oreille d'un sourd...

Rafi

Après lire les dernières pages de ce topic, je pense sincèrement qu'il n'y
aura aucun conflit militaire entre l'Espagne et le Maroc,
au moins, à court terme...

De même, l'Espagne n'envahira jamais au Maroc.En fait,à mon avis le seul hypothétique conflit au niveau militaire entre les 2 pays pourrait être une guerre par Ceuta et Melilla.

En ce sens, je considère seulement 2 options:

- Une attaque surprise du Maroc sur ces villes.(Très difficile, puisqu'on aurait besoin de déplacer une grande quantité de chars et soldats depuis le sud vers le nord, ce qui serait détecté
probablement par le CNI en peu de temps.)

- Une augmentation de la tension entre les 2 pays par un autre cas "Perejil" par exemple et qui finisse finalement dans un conflit armé.(Dans ce dernier cas, du côté espagnol les villes Ceuta et Melilla
pourraient complètement être détruites et quelques villes du Champ
de Gibraltar touchées par l'action de l'artillerie marocaine.Du côté marocain, les principales perdues seraient au niveau
d'infrastructures, au niveau logistique et au niveau de commandement et de
contrôle des unités marocaines.).

Dans cette dernière hypothèse, une possible réaction espagnole pourrait consister en:

Au niveau terrestre comme la supériorité dans le nombre d'unités est manifeste pour le Maroc, on établirait un périmètre de sécurité de
plusieurs kilomètres dans le territoire marocain et autour des villes
espagnoles pour essayer de stopper l'avance "ennemie" vers les 2 villes
tandis qu'on attend l'appui de la cavalerie aérienne depuis la
péninsule.

Au niveau naval et aérien la supériorité serait espagnole.Les frégates F-100 déployées au sud de l'Espagne seraient nôtre
première ligne de défense contre les avions marocains. Avec son radar
Spy d'une portée de 500-600 km et ses missiles SM-2 et ESSM, on
pourrait parfaitement contrôler l'espace aérien marocain sans problème.

Ces navires en plus d'être redoutables, guideraient par MIDS aux
avions Eurofighter et F-18 espagnols vers leurs objectifs avec
l'avantage face aux avions marocains de pouvoir effectuer ses missions
en passif, sans émettre aucune signal puisque de cela on chargeraient
les F-100.

Avec la suprématie aérienne plus ou moins obtenue, et comme j'ai lu dans
certains de vos commentaires avec un réseau déficient de moyens pour la lutte AA,
nos avions, navires et sous-marins se limiteraient à détruire vos
infrastructures, vos réseaux de commandement et contrôle et vos structures
logistiques en affaiblissant d'une manière globale à vos unités
terrestres.

Par conséquent, pour Hellfire et d'autres. Un conflit conventionnel à
l'heure actuelle entre nos pays serait terrible pour tous les deux,
mais surtout pour le Maroc au niveau militaire.

la difficulté n'est pas de commencer un conflit mais de le finir ... et là le maroc peut prendre son temps alors que pour l'espagne, des morts tous les jours seront inacceptables pour l'opinion publique espagnole..

même franco et juan carlos l'avaient compris en 1975 pendant la marche verte ..

et à la fin, le gagnant n'est pas celui qui a le plus gros arsenal

je crois qu'il est epineux de parler d'une guerre entre le maroc et l'espagne puisque le maroc ne peut ouvrir un front nord vu les frontieres beligerantes que nous avons ,on peut etre poignardé par derriere
nos amis de tindouf peuvent rapliquer car c'est l'occasion pour eux ,la suite de l'histoire est claire et meme l'espagne n'a pas la puissance d'entrer en conflit avec le maroc regardez la crise et ses
sequelles sur les iberiques à bon entendeur ,bon soir

autant sur les char j ai un point de vue divergent de celui de Hell ( )

autant sur ce sujet je suis plutot d accord avec son point de vue

je suis desolé de vous le dire les gars mais beaucoup ont une vue biaisé de la guerre basé sur les conflits ayant eu lieu dans le golf (enfin je crois que c est du a cela ) ou en generale au conflit mener par les USA (ou l affaire est reglé en 2 semaine avec des perte minim coté allié et le pays adverse mis a genoux)

je ne pense pas qu il faille generaliser pour tous les conflit !!!!

grosso modo ce que veut dire Hell, c est que le format de l armée marocainne et trop important et de qualité suffisante pour pouvoir etre rayer de la carte aisément par l armée espagnole (qui dispose de la superiorité techologique mais pas du format suffissant pour traité/neutraliser une armée du format de l armée marocaine sans difficultés!)


l US army c est une machine de guerre!
quand elle debarque pour regler sont compte a un pays, elle rassemble des force d expedition aussi importante que plusieur armée reunis (que se soit en nombre d homme ou de materiel)

pour l irak il y a avit plus de 4000 avion de toute sorte (les 80 ou 200) avions espagnol font bien palle figure comparer a cela vous ne trouver pas

et meme comme cela face a une armée moyenne ce n est pas evident (en Yougoslavie, la coalision disposer de plus de 1000 chasseur bombardier qui ont reussi a maitriser le ciel mais pas a neutraliser la totalité des systeme AA ou les colonne blindée serbe)

autre chose, le bombardement massif a coup de Tomahawk n est pas donnée a tous le monde!

meme les anglais n arrive a tiré que quelques dizaine de ces joujous par conflit (raison economique),pendant que les US en lache des centaine sans compter

bref tous cela pour dire que l armée espagnol n a pas les epaule assez large pour neutraliser une armée du format des FAR !

l armee espagnol dispose d avantages c est ceratin mais pas d assez de capacité pour venir a bout facilement ou meme a long terme des Far qui sont vraiment une armée trop imposante pour une armée au format de l armée espagnol!

l espagne dispose de la superiorité qualitative
mais le maroc ne dispose pas de "camellote integrale" et dispose de
materiel d une qualité suffisante pour representer une menace pour l
armée espagnol!

l armee espagnol dispose de plus d avion de combat mais l ecart numerique n est pas assez suffisant pour pouvoir engager une guerre campagne avec une superiorité qui permettent la victoire rapide sur les force aerienness marocaine

pour les forces aeriennes:

160 chasseur pour l espagne et a court terme 79 pour le maroc

pour les blindée :

300 blindée pour l Espagne et dans les 500/700 pour le Maroc

pour les effectif :

dans les 130.000 pour l espage dans les 300.000 pour le maroc


pour la marine :

c est le segment ou l ecart est le plus important je pense que se soit en nombre ou en qualité l espagne a de quoi neutraliser aisement la MRM mais la menace que represente la MRM tant a s accroite avec les dernier achat qui meme s il ne rattrape pas les capacité espagnol donneront a la MRM une capacité de nuisance face a l armada non negligeable ( en qualité et en nombre )

pour les vehicule blindée :

l ecart n est pas n ont plus important peut etre meme egale avec des millier de vehicule en tous genre des 2 coté.


pour les forces aeriennes :

Les EF-2000 et F18A/EF des appareil de !Gen 4++ peuvent tres bien eetre inquieter par d autre appareils 4/4+/4++ que soit les F16 50/52+/FM-2000 et peut etre meme F-5 Tiger 3 qui pourra inquieter les appareil espagnol en mission CAP.


pour les blindée :

seule les 150 T-72 BV sont capable d inquieter les char espagnol , les A3TTS peuvent representer une menace difficle a neutraliser au vue de leur nombre et le futur contrat de blindée ramenra l ecart a quasiment rien (la qualité superieur du parc de char espagnol sera definitivement rattrapé par le nombre et la relative qualité du parc marocain (200blindée moderne+100/150 T-72BV representant une manace + 400 M-60 representant une nuisance non negligeable)

pour la marine :

la qualité est du coté espagnols mais la MRM aura des capacité d inquieter les navire de l ARMADA (avec 11 navire disposant de missile air-mer moderne personne ne pourra parier que l armada s en tirera sans aucun dommage).

pour le reste :

l armée espagnol dispose de l avantage niveau entrainement et equipement du fantassins et qualité des vehicule blindée, le maroc dispose de quoi inquieter les troupe espagnol (les fantassin marocains n ont pas l equipement et l entrainement des espagnol mais ne sont pas non plus des somaliens, ) pour les vehicule militaire il ya du bon est du moin bon en grand nombre .



bref vous l aurait compris et je le repete l espagne dispose de la superiorité qualitative sur l armée marocaine cela est indeniable est certain

MAIS

du fait :

-du format de l armée espagnol
-du format de l armée marocaine
-de la qualité et des capacité des FAR (qui sont inferieur au ceux de l armée espagnol mais suffisant pour inquieter cette derniere)

je ne pense pas qu un conflit Maroc /Espagne sera qu une formalité pour l espagne

ou que l ont puisse parler d une victoire rapide de l armée espagnol sur l armée marocainne

ou meme d une victoire espagnole gagné d avance (l espagne ne perdra pas mais ne gagnera peut etre pas n ont plus )

conclusion :

le maroc dispose d une armée grand format avec des millier de vehicule des centaine de millier dhomme des dizaines d aeronef et de navire de guerre .

une armée moyenne au qualité et capacité moyenne capable d inquieter et d infliger des degat non negligeeable a une armée aux qualité superieur mais qui ne dispose pas d un format et de capacité sufissant pour pretendre aneantir une armée moyenne dans de bref delai (seule l U.K est la france avait cette capacité en europe a mon avis je doute que se soit encore le cas aujourd hui)

voila mon point de vue messieurs a vous

Tout ce que j'ai a ajouter, c'est que dans le cas d'une guerre totale (industrie mise a contribution, enrôlement massif, mobilisation totale des forces), le Maroc aura l'avantage d'être chez lui, et en plus grand nombre : Armée, forces auxiliaures, reservistes, appel a la defense nationnale ...

(il me semble qu'il y a un article de loi qui veut que si le maroc est attaquer, il y a comme une sorte de service militaire, mais je me trompe peut-etre).

Les Espagnols devront faire des allers retour fréquents pour déposer leurs MBT sur les cotes marocaines (en effet, ils n'ont pas les porte avions americains) et il me semble que les nouveaux navires de la MRM ont des capacités antisoumarins ..

Ensuite, je sais pas si les Tungustas etc... peuvent utiliser des radars passifs, mais si c'est le cas, les typhoon et meme les F117 sont vulnérables (cas du F117 descendu en Europe de l'est)...

PS: Je viens de lire le passage sur les tigre qui taillent en piece la ferraille marocaine, je suggere donc de revoir cet argument, car la dernière fois que les americains ont pensés comme ca, leur apaches tombaient comme des mouches face aux simples mitrailleuses de T-55 et autres missiles portable Sol-Air. Pareil pour les russes et leurs Mi-24 en Afganistan, et dans les deux cas, les helicos étaient plus de 10 fois plus nombreux et blindés que les tigres ...

Après, ne me sautez pas dessus, je fais que mettre en évidence certains aspect oubliés lors du "Debat"...

désolé Alloudi mais pour ton qui est plein de répétion, tu oublie plein de chose assez importante, ce qu'il trés difficile d'engager les moyens terrestre des FAR dans un tell conflit parcequ'ils sont déjà déployé au Sud, si tu crois qu'ils vont les redéployé au Nord, automatiquement nous allons perdre le Sahara, les guérilla vont attaquer de l'ouest et les espagnole vont débarquer à l'Est...
ne te trompe pas mon ami lorsque tu entend que les moyens ASM dont on a doté nos derniers navire sont assez capable de détruire toute un flotte de SM ou bien leur moyen AA serons utilisé ( les avions espagnol ont la capacité de frapper ces navires en dehors de rayon d'action de leur missile AA, qui vont avoir du mal à faire face à ces missile vue qu'ils ont pas acquis le savoir faire pour utilier ce genre de téchnologie.
pour les forces aériens ne croit pas trôp dans les capacités des FRA dans un conflit pareil parceque déjà ils auront d mal à utilisé leurs avions parceque à ce moment tu vas entendre à Aljazzira ( و لقد قامت القوات الجوية الاسبانية بتدمير الاحتياطي الاستراتيجي المغربي من المواد البترولية... les forces de l'air espagnole ont détruisé les stock stratégique marocain des hydrocarbures) ce qui veux dire évidement que même les moyens terrestre ont va rencontrer des problémes ( biensûr je considére ps les moyens DCA que vous citez parceque sont pas considérable sauf pour face à des Hélicos,alors que vous mettez EF-2000 face à ces choses là alors que même les S-300 ne peut pas l'intercepter facilement ).

Citation :

Les Espagnols devront faire des allers retour fréquents pour déposer leurs MBT sur les cotes marocaines (en effet, ils n'ont pas les porte avions americains)

encor une fois Hell
l'Armada espagnole a actuellement 1 PA moyen tonnage, 2 LPD, et 2 LST, 2011 ( je crois ) c'est la date d'entrée en service d'une nouvelle LHD avec des moyens amphibie assez intéréssante ( des F-35 sont envisagé, capacité d'emporter 46 Leo ). et ne me dit pas encor dans ce conflit tous le groupe aéronavale espagnole vont étre utilisé partiellment
en fait ton F-117 était abattu par un GOA modernisé avec un rayon d'action de 15Km, alors c'estt quoi le rayon d'action des moyens DCA marocaine... tunguska...shilka...vulcain... le seul missile qui a cette porté c'est le crotale mais...

Fremo a écrit:

désolé Alloudi mais pour ton qui est plein de répétion, tu oublie plein de chose assez importante, ce qu'il trés difficile d'engager les moyens terrestre des FAR dans un tell conflit parcequ'ils sont déjà déployé au Sud, si tu crois qu'ils vont les redéployé au Nord, automatiquement nous allons perdre le Sahara, les guérilla vont attaquer de l'ouest et les espagnole vont débarquer à l'Est...
ne te trompe pas mon ami lorsque tu entend que les moyens ASM dont on a doté nos derniers navire sont assez capable de détruire toute un flotte de SM ou bien leur moyen AA serons utilisé ( les avions espagnol ont la capacité de frapper ces navires en dehors de rayon d'action de leur missile AA, qui vont avoir du mal à faire face à ces missile vue qu'ils ont pas acquis le savoir faire pour utilier ce genre de téchnologie.
pour les forces aériens ne croit pas trôp dans les capacités des FRA dans un conflit pareil parceque déjà ils auront d mal à utilisé leurs avions parceque à ce moment tu vas entendre à Aljazzira ( و لقد قامت القوات الجوية الاسبانية بتدمير الاحتياطي الاستراتيجي المغربي من المواد البترولية... les forces de l'air espagnole ont détruisé les stock stratégique marocain des hydrocarbures) ce qui veux dire évidament que même les moyens terrestre ont va rencontrer des problémes ( biensûr je considére ps les moyens DCA que vous citez parceque sont pas considérable sauf pour face à des Hélicos,alors que vous mettez EF-2000 face à ces choses là alors que même les S-300 ne peut pas l'intercepter facilement ).

Citation :

Les Espagnols devront faire des allers retour fréquents pour déposer leurs MBT sur les cotes marocaines (en effet, ils n'ont pas les porte avions americains)

encor une fois Hell
l'Armada espagnole a actuellement 1 PA moyen tonnage, 2 LPD, et 2 LST, 2011 ( je crois ) c'est la date d'entrée en service d'une nouvelle LHD avec des moyens amphibie assez intéréssante ( des F-35 sont envisagé, capacité d'emporter 46 Leo ). et ne me dit pas encor dans ce conflit tous le groupe aéronavale espagnole vont étre utilisé partiellment
en fait ton F-117 était abattu par un GOA modernisé avec un rayon d'action de 15Km, alors c'estt quoi le rayon d'action des moyens DCA marocaine... tunguska...shilka...vulcain... le seul missile qui a cette porté c'est le crotale mais...

Pas la peine de m'allumer, je soulignait juste qu'ils devront faire des allez retour pour déposer tous leurs LEO2 au Maroc ...

Après pour le F117, c'etait juste pour dire que c'est pas toujours évident de repérer les batteries AA au sol ... Rien de plus ...

pour la question des aller retour ils n'ont pas besoin et voil pourquoi :
LPD Glacia il peut embarqué 170 APCs/ 33 MBTs alors pour 2 LPD c'est partiquement 340 APCs/ 65 MBTs
pour les LST ( je crois que seulment une en service ) j'ai pas besoin de répéter ces capacité d'emport.
le nouveau LHD il peut elle seul embarquer 46 MBTs
ben je crois pas qu'ils vont faire des allez et retour parcequ'ils vont pas déplacer tous l'Armée au Maroc comme même.
pour le cas de F-117 dans ce domaine là je crois pas qu'on prends en considération un cas particulier pour généraliser, bien que les DCA peuvent jouer un rôle d'une certaine importance s'ils étaient bien déployé mais pas à la limite de faire tomber les EF-2000 une aprés l'autre, je crois que le seul avions qui va rencontrer du mal avec les DCA marocain ces les mirages.

Seb a écrit:

Suis d’accord avec l’analyse d’AMRAAM. L’Espagne n’a aucune intention d’envahir qui que se soit pour la simple raison qu’elle n’a pas de moyens militaires de le faire, donc tous les scénarios Irakiens et autres aux oubliettes nous ne sommes plus à l’époque coloniale. Par contre elle peut faire très mal, par sa capacité de frappes en profondeur et sa supériorité navale et aérienne. Si un scénario de conflit est envisageable mais très improbable il ne peut avoir lieu que dans un Maroc politiquement déstabilisé. Je ne vois dès lors aucun autre scénario, outre un délire, pour une confrontation entre les deux pays.

ben mon ami nous connaissons tous qu'un conflit pareille ne verra pas le jours au moin dans un futur proche.
peut que vous avez pas les moyens nécéssaires d'envahir le Maroc, mais vous avez les moyens de le remette à l'Age du pierre

La question aussi que dira l'oncle sam si un conflit surgissait entre les deux rives d'un détroit stratégique pour lui.
Je crois qu'il ne serait quelque peu contrarié...

il en faut des capacité pour renvoyer un pays a l age de pierre, et l espagne n a pas ces capacité!

ce nes pas avec 160 avion que l ont remet un pays a l age de pierre ou meme avec quelque tomahawk

et meme avec tous sont stock de munition air sol, je ne pense pas que l espagne aura assez pour neutralser tous les site strategique du maroc

Seb a écrit:

La question aussi que dira l'oncle sam si un conflit surgissait entre les deux rives d'un détroit stratégique pour lui.
Je crois qu'il ne serait quelque peu contrarié...

l'histoire du l'îlot Leila peut répondre à cette question Seb

Alloudi a écrit:

il en faut des capacité pour renvoyer un pays a l age de pierre, et l espagne n a pas ces capacité!

ce nes pas avec 160 avion que l ont remet un pays a l age de pierre ou meme avec quelque tomahawk

et meme avec tous sont stock de munition air sol, je ne pense pas que l espagne aura assez pour neutralser tous les site strategique du maroc

tu es sérieux là Alloudi

Vous semblez quand même surestimer les chasseurs Espagnols, "Bomb to the stone Age" est une expression utilisée par les Americains pour designer les bombardements massifs au B52/B2/B1, rien a voir avec 2 Jdam balancés sur un rond point dans une zone rurale ...


Definition de "Bombing to the stone Age" = 100 x 70 tonnes de bombes en une seule bataille = 7000 JDAM/ 3500 typhoon