Le Rafale

Rappel du premier message :

Ça a été une sacré aventure ce projet de vente de Rafale au Maroc, pleine de rebondissements, d'entourloupes, de fausses infos, de vrais (et de faux) démentis, de vendeurs qui n'en étaient pas, de négociateurs qui se tiraient dans les pattes, etc, bref, du grand art.

Il s'agit du pilote officiel du Rafale lors des meetings internationaux d'aviation.

Ça devient lourd à chaque fois qu'une chose ne se passe pas comme l'on veut de s'en prendre aux étrangers pour cacher un dépit. Il n'y a qu'à remplacer les mots Rafale par emplois et américains par nord africains ou africains tout court pour voir où cela nous mène...

Ne prenez pas ce pilote (Mr Eric Gérard) pour un Caliméro les ptits gars ont sait TOUS que les Americains bloque de toutes parts le Rafale parce qu'il en ont peur ,c'est toujours^plus facile d'acheter quand cela est moins chére ,chose que la France ne peut se permettre c'est la seul Raison............
Apres ne pas aimer un produit 'surtout Français, induit souvent a l'erreur............

Nous savons seulement que les américains gagnent des marchés que nous perdons, pour le reste nous ne savons rien de ce qui se passe. Le recours à l'étranger bouc émissaire, responsable de tous nos malheur, on a déjà donné il y a maintenant 78 ans. Nous ne sommes pas dans le domaine affectif, nous sommes dans le domaine du business, ne confondons pas les deux. Que la France achète déjà les Rafale qu'elle est censée devoir acheter à Dassault, et dont elle réduit le nombre à chaque occasion qui lui est donnée de la faire, après on verra qui "aime" ou qui "n'aime pas" cet avion.

Ce monsieur,pilote d'essai,reconnu par ses pairs,a de bonnes raisons d'en parler .........des americains.
Lui se rends a chaque démo et donne le meilleur,lui a les oreilles plus prés que nous ,nous en revions de ces marchandages pour un contrat ,la Corée du Sud ,Singapoure ont fait marche arriére ,A CAUSE des pressions Americaines.
Je répète mes dires le Rafale leur fait peur,aprés comme tu le soulignes on aime ou on aime pas, moi j'aime un peur par chauvinsme mais par ce qu'il represente la quintescence d'un savoir faire que peu de nation peuvent se targuer d'avoir.
Le Rafale a le meme probleme que son proche cousin le Typhoon a savoir ses baisses de commandes du (des)pays producteur et concepteur.

La vente d'armes, ce n'est pas seulement vendre un produit à un pays, c'est aussi vendre une image, des assurances, des alliances, etc. Charles de Gaulle le savait et en usait intelligemment. La France des 20 dernières années à quoi à vendre comme image? Pression américaines ou françaises toutes les parties essaient d'une façon ou d'une autre de faire pression sur le client, d'acheter tel ou tel politicien qui dira oui ou non selon ce qui lui a été offert. Ne le remarquer que lorsque c'est au détriment de Dassault, c'est oublier un peu facilement que cela nous a aussi profité. Et personne n'a trouvé à y redire en France. Les industriels américains ont certainement peur de la concurrence en ce qui concerne la vente d'armes, mais ils savent vendre et ne pas faire la c*******ie qui réjouira le camp d'en face.

je prévois de l'avenir pour le Rafale au Maroc ! on ne peut compter que sur les USA, l’expérience de Carter nous l'a montré ! les français nous ont pas laissé tomber dans les périodes les plus critiques de notre histoire contemporaine
les MF-2000 pourront rester en service jusqu'aux alentours de 2020 là on peut parler d'un éventuel achat du rafale par le Maroc
nos besoins ne sont pas aussi pointus que ceux des Emiriens, un RBE2AA+Meteor+spectra ça sera suffisant comme contre partie d'un éventuel future SU35/MIG35 Algérien
c'est claire nous serons pas les premiers à introduire un AESA au Maghreb , nos achats viennent toujours en réaction pour maintenir l'équilibre des forces

Gémini a écrit:

Ce monsieur,pilote d'essai,reconnu par ses pairs,a de bonnes raisons d'en parler .........des americains.

Laisse moi deviner, c'est à cause des américains que le contrat marocain à foiré ! Tout le monde sait que le Rafale a échoué au maroc car l'offre de prix était ''suréaliste'' pour ne pas dire arnaque, car les français étaient seuls sur le coup sans concurrents et les FRA tenaient vraiment à ce chasseur, tout ce qu'ont fait les américains c'est faire une offre plus ''correcte'', quand la france a voulu se rattraper par une offre plus réaliste c'était trop tard car le gouvernement marocain avait compris que les français voulaient nous faire payer une partie de la R&D!

FAMAS a écrit:

... les français nous ont pas laissé tomber dans les périodes les plus critiques de notre histoire contemporaine

Oh que si! Mittérand nous a laissé tombé tout comme carter, heureusement ils n'étaient pas au pouvoir au même moment. C'est Mittérand qui a annulé l'option pour les 25 MF1 EH-200 supplémentaires.

tu sais raptor les FRA avaient d'énormes difficulté d'absorber déjà la quarantaine acquise , il a fallu une bonne dizaine d'année pour maîtriser l'appareil surtout ce qui concerne l'entretien par nos mécanos, ça été un gros défis
on voulait 24 appareils au prix des 18 rafales proposés par les Français, on a justifié la différence en prétendant que 18 rafales feront le boulot de 24 F16 voire plus, capacité emport et rayon d'action faisant la différence...
je reste tout de même optimiste quant à l'avenir du rafale au Maroc

FAMAS a écrit:

tu sais raptor les FRA avaient d'énormes difficulté d'absorber déjà la quarantaine acquise , il a fallu une bonne dizaine d'année pour maîtriser l'appareil surtout ce qui concerne l'entretien par nos mécanos, ça été un gros défis

Nous avions acquis 50 MF1 pas 40, la difficulté d'absorber cet appareil n'est pas due au nombre mais surtout au timing, nous avons reçus ces appareils au beau milieu de la guerre pour en faire un usage auquel ils étaient pas destiné, sinon le nombre était correcte, et même avec 75 appareils c'était pas de trop vu que initialement ils étaient acquis pour l'interception et la supériorité aérienne face à l'aviation algéro-libyenne.

FAMAS a écrit:

on voulait 24 appareils au prix des 18 rafales proposés par les Français, on a justifié la différence en prétendant que 18 rafales feront le boulot de 24 F16 voire plus, capacité emport et rayon d'action faisant la différence...

Nous ne voulions ni 18 ni 24 Rafale, nous voulions le M2000-5 dans sa version multirôle Mk2, nous en voulions 50 mais le besoin a été revu à 24, jamais les FRA n'ont exprimé le besoin d'acquérire le Rafale, ce sont les français qui ont sauté sur l'occasion pour vendre le Rafale, Chirac à profité de ses bons rapports avec la monarchie pour obtenir un accord, nous avions accepté, Chirac est parti et Sarko est venu pour tout foutre en l'air, d'abord en faisant trainer le dossier du financement, puis en proposant 18 Rafale au prix unitaire du F-22

En tout cas je ne suis pas contre un achat future du Rafale vu que nos options sont limitées, mais je refuse de penser que c'est une fatalité, rien n'est sûr, même l'AdA n'a pas l'intention d'honorer ses engagement en matière d'achat de Rafale...

la faute n´est pas a Sarko loin de la,sa faute(avec son poids aidant) etait sa premiere visite mais c´est HS..
la faute du trainage du dossier de financement,incombe a Chirac himself (dans le contexte de la campagne electorale),qui ne voulait pas laisser de dossiers qui pourraient finir en sa defaveur,avec ce qui l´attendait comme problemes de justcie,et le financemen etait a 100% donc difficile,et la coface avait au debut montré des réticences..

Sarko en place,avait recu note alerte de la DGSE qu´il fait faire vite et se décider enfin sur le financement,il a pesé avec tout son poids et debloqué le OK de la Coface(qui a vallu un wissam de remerciement a Mme Lagarde)mais c´etait 4 mois d´attente de trop,et 1 mois apres le décisif glissement de l´offre US allechante(+le don 700M$),avec tout ce qui etait accordé comme armement qu´on a negocié avec succés.

mais il reste trés probable que la source francaise restera un choix incontournable des FRA si ce n´est que pour assurer une certaine reconfortance ou quasi-independance envers chacun des 2,et bien sure tant que la chaine Rafale est ouverte,et une fourniture fluide des pieces aussi garantie pour 30/40 ans.

on peut pas se payer le luxe de marcher sur une seule jambe.

la france debarque avec juste le Rafale a proposer au client

la ou les US debarque avec 2/3/4 avions au capacité differente le client n a que l embarras du choix pour choisir ce qui lui correspond

F-16/F-15/F-18/F-35, chacuns avec une multitude de version f-15K/SG,F-18E/F/SE,F-16 B-50/52/52+/60.... (specialisé air-air/furtiveou anti navire)

je ne le repeterais jamais assé ,la chaine M-2000 n aurait jamais du etre fermé

un Mirage-2000 modernisé avec tous les gagdet dernier cri (aesa/L-16/JHMC...) proposé beaucoup moin cher que le rafale ferait encore le bonheur de nombreuse nations (Maroc, Bresil, perou, equateur, pays d europe de l est,pakistan, taiwan...)

la france refile du M-2000 modernisé et quand le client aura besoin de capacité superieur elle place le Rafale (qui di ci la aura murit)

Pour le Maroc la France a merder cela est vrai.
Mais le jour ou les langues commenceront a se delier les singapouriens et sud coreens auront beaucoup de chose a nous apprendre sur ces deal.
La France a encore merder pour l'arret du 2000 enfin Dassault qui ne voulait que le Rafale a vendre ,le pére Dassault instigateur du Mirage 3 doit s'en retourner dans sa tombe,lui qui a lancer la formule du mirage a la demande,le 2000 en notre temps aurait aussi bien fait je pense

Que les responsables politiques français commencent déjà à nous expliquer quelle était la politique du pays lorsqu'ils voulaient au nom de la France, sinon au nom de Dassault, vendre le Rafale à Kadhafi, dictateur notoire, terroriste notoire, etc. à qui elle était déjà si fière par le passé de vendre des Mirage. J'aimerais bien que les langues se délient à ce sujet, ce sera sûrement édifiant...

Tiens la non vente du Rafale au Maroc c'est plus un coup de ces "étrangers" honnis et conquérants qui raflent tous les marchés? Pourtant que je m'en souvienne les américains étaient qualifiés de tous les mots dans cette affaire avant que la bulle des "bétises" à la française n'explose. En voilà un revirement de jurisprudence qui fera date...

Le Mirage 2000 avait fait son temps, le Rafale c'est le présent.

La chance d'avoir un Rafale avec une cocarde étrangère, encore moins marocaine, est liée au sort de la chaine de fabrication du Rafale, il faut voir le calendrier de livraison des Rafale de l'AdA et si la commande des 86 Rafales M est maintenu, chose dont je doute vu les dernières infos qui montre que peut être il y aura pas un 2°PA ...
Il y a aussi une chose très importante et décisive, c'est le sort du "Military Business Unit" de Dassault ... aujourd'hui beaucoup de ses dirigeants appellent à se débarrasser du militaire qui coûte très cher ... C.Edesltenne est à leur tête !
Les problèmes du secteur militaire ne touchent pas seulement l'aviation, l'industrie navale souffre depuis des décennies ... Si DCNS ou autre CMN donnent un pré-sentiment de la bonne santé du secteur, la réalité est autre chose, faut juste comparer le nombre des chantier et leur qualité entre ce qui a existé il y a 30/35 ans et ce qui reste aujourd'hui.

Ah Rafi il n'y a que la France qui a vendu des armes a Kadafi
Peut tu me rappeler qui en ce moment se bat pour intervenir militairement en Lybie
Et tes potes americains ,ils ne se pressent pas là ...........non
Des remarques tu en as ,moi aussi .
Le 2000 n'a pas fait son temps crois moi et un bon upgrade lui aurait ouvert certaines portes.....

Et le fait que la France n'ait pas été la seule à vendre des armes à ce gars doit me rassurer? Le fait même d'avoir penser à le faire me laisse pantois. Pour du fric ils feraient n'importe quoi tellement ils sont avides de ce qu'ils ne pourront pas emmener avec eux dans la tombe.

Gémini a écrit:

Peut tu me rappeler qui en ce moment se bat pour intervenir militairement en Lybie

Le frère de Kadhafi?

Gémini a écrit:

Et tes potes americains ,ils ne se pressent pas là ...........non ....

Peut-être ont-ils compris que l'affaire allait tomber à l'eau et qu'il ne fallait pas se mouiller?

Il ne sert à rien de vendre de l'humanitaire, des larmes, une bonne conscience au bon peuple lorsque l'on est prêt à se vendre aux tyrans pour trois francs six sous et à la première occasion nos "beaux" Rafale en prime.

Ah donc ne pas se mouiller et laisser tomber le peuple lybien parce que cela ne vaut pas le coup ..........
Toi qui te revolte sans cesse contre l'injustice cela me laisse un gout amer
Ne pas se leurrer des tas de pays ont vendu a kadafi cela ne m'empeche pas de dormir,d'ailleurs il y a des milan non livrer qui dorment en France...............

Laisser tomber la population libyenne? Ça ne me viendrait pas à l'esprit une seconde, si tu as lu ce que j'ai écrit à ce sujet dans la partie du forum consacrée à la révolte en Libye, tu pourras y lire ma crainte de ce qui arrive faute d'avoir pris une position face à ce dictateur en temps et en heure et cela ne date pas d'hier. Tenter de vendre le Rafale à cet homme était et reste une honte indélébile qui entache l'honneur de nos dirigeants frères et sœurs du guide, de tous les guides d'ailleurs. La France et des français ont-ils seulement idée de ce que cela implique lorsqu'il s'agit de faire de l'argent dans ces conditions?

Pour vendre le Rafale à la Libye le mot d'ordre n'était il pas: "vive l'argent de Kadhafi, de quelque façon qu'il l'ait eu, à bas le peuple libyen dont on se fiche éperdument" ? Je crois qu'au royaume des hypocrites, la France, car on n'a pas vu la population française bouger le petit doigt contre ce projet, à une place de choix à défendre.

Gémini a écrit:

Le 2000 n'a pas fait son temps crois moi et un bon upgrade lui aurait ouvert certaines portes.....

Dassault devait jamais abandonner le M2000 pour l'export, n'importe quel débutant en marketing sait que pour réussir ses ventes et faire un chiffre d'affaire il faut disposer d'une game complète de produits différents qui correspondent à un maximum de besoins de la clientèle, j'en donne l'exemple de l'automobile, une firme comme Peugeot offre la 107, la 206, la 207, 308, 407, 508, 607, 807... pour tous les besoins et toutes les bourses.
L'erreur de Dassault est d'avoir éliminé le M2000 et présenté une seule option pour les marché export, le Rafale! soit disant car l'amrée de l'air française a décidé de remplacé tous ses avions par des Rafale tellement il est bon! Mais en s'en fout! l'AdA n'est pas une référence, chaque client a ses propres besoins et spécificités.
Le M2000 remis au goût du jour, AESA, Flir, HMD, et pourquoi pas Meteor aurait fait beaucoup d'heureux.
Le Rafale aussi a de l'avenir, il a encore des chance à une condition, que les français cessent de vouloir imposer leur façon de voir les choses à tout le monde, et s'adapter au besoin du client, les besoins de l'AdA ne correspondent pas forcément avec les besoins de tout le monde, donc il faut pousser le développement du Rafale à l'extrême pour concurrencer les chasseurs américains et cesser de dire que c'est suffisant car '' il satisfait aux besoins de l'AdA''. Le F-16 blck 50+/52+ suffit aux besoins de l'USAF, ça ne les a pas empêché de développer le block 60 pour l'EAU et l'améliorer pour l'Inde... A méditer.

Citation :

Le 2000 n'a pas fait son temps crois moi et un bon upgrade lui aurait ouvert certaines portes.....

Les F-15/F16 datent de l epoque du Mirage F-1 et remis au gout du jour rafle aujourd hui encore de nombreux contrat

Grece
EAU
Korée
SGP
A.S
Oman
Bahrein
Maroc
Taiwan
Corée dS
Pologne

le Mirage datent des année 80 et a sa sortie etait aussi (plus) moderne et capable que les F-16 de l epoque (Hotas,maniabilité,RWR ...)

rien que la remise a jour des année 90 (radar RDY,Mica) a attiré des client (EAU,Grece,Taiwan)

il fallait garder le mono M-2000 pour concurencer le F-16 et ses derivé les plus moderne
avec le RAFALE pour concurencer les F-15/F-18/F-35 et leur derivé les plus moderne

mais pas garder un seule avion aussi evoluer et omnirole soit t il (la c est le vendeur qui contraint le client a choisir et non le client qui a l embaras du choix)

avec les US le client a l embaras du choix ( avions specialisé air sol, specialisé air-air, specialisé air-mer, mono, bi-moteur, furtif, ou juste discret ou pas discret selon les besoin du client)

le client choisi et paye que les specificité qu il desire.

pour le MMRCA indien, si d assault avait presenté un version evolué du M-2000 et le Rafale

elle aurait de grande chance de remporté le contrat (M-2000 connue et aprécié par les indien)

pareille au bresil evoluant deja sur m-2000 (face au gripen et F-16 toujours de la partie dans les contrat un M-2000 modernisé Mirage 2000NG ferait fureur a coté du RAFALE)

ensuite au client de choisir.

le rafale date des années 80 aussi

Le Rafale est largement un cran au dessus par rapport au Mirage 2000-9, de toute façon Dassault ne pouvait pas, et ne peux toujours pas, se payer le luxe d'avoir des chaines de montage pour des avions de combat différents, de générations différentes, sans en payer au prix fort les pots cassés en cas d'échec commercial. Produire le Mirage 2000 dans des versions plus avancées signifiait immanquablement couler le Rafale que seule la France utilise aujourd'hui, avion que certains clients potentiels ne trouvent déjà pas assez puissant ni assez équipé pour l'usage qu'ils veulent en faire.

Un commerçant ne propose sur son étalage que ce qu'il sait pouvoir vendre.

D'accord avec ton argument sur les chaines de montage Rafi.
c'est vrai que cela coute,mais je reste persuadé que le 2000 aurait fait le bonheur de nombreuses forces aeriennes.

je ne sais ce que un pays minuscule comme l'Emirat veut d'un chasseur bi-réacteur comme le F18/rafale/typhoon , la France pourra leur proposer un upgrade respectable du mirage 2000-9 comprenant RBE2AA+Spectra+Meteor