Le Rafale

Rappel du premier message :

Ça a été une sacré aventure ce projet de vente de Rafale au Maroc, pleine de rebondissements, d'entourloupes, de fausses infos, de vrais (et de faux) démentis, de vendeurs qui n'en étaient pas, de négociateurs qui se tiraient dans les pattes, etc, bref, du grand art.

La phrase que tu cites ne peut-être disjointe de celle qui se trouve dans le lien cité, c'est limpide de précision, si tu ne le comprends pas, je n'y peut rien.

Citation :

Thales a livré à Dassault Aviation le premier radar RBE2 à antenne active de série, qui sera monté sur le 'Rafale' C137, livré avant l'été à la DGA.

Maintenant que j'ai prouvé que tu avais tort au sujet de l'année de mise en service du radar AESA dans l'armée de l'air, je dis armée de l'air car le C137 sera un avion au service de l'armée de l'air, et qu'il existe bien une tranche 4 du Rafale pour le Parlement français, sans même compter ce pourquoi j'avais déjà eu raison avant d'engager ce passionnant débat, tu me dis quoi, merci Rafi pour le partage des tes grandes connaissances et de ces liens officiels dont j’ignorais même l'existence et qui s'acharnement à dire le contraire de ce que je pense ?

non mais lol, ça fait au moins 15 posts que je t'ai dit que je m'étais trompé, ce n'est pas l'entrée en service dont je parlais, mais simplement de la livraison! et depuis on parle de livraison mais non de mise en service.


pour la question de tranche, oui j'ai encore fait une erreur. Un amalgam entre les standards de l'avion et les tranches de productions. Moi je parlais bien des standards.

Ensuite il est dit que TOUS les avions de la tranche 4 seront livrés avec le radar AESA. Rien n'empêche que des rafales de la tranche 3 ne soient pas fournis avec ce radar. La tranche 4, avec 60 avions commandés sera livrée à partir de 2013. Le rafale C137 fait encore parti de la tranche 3. et pourtant il a un radar Aesa. Et il sera livré (l'avion et le radar) en 2012.

Les journalistes, c'est une chose, le Parlement, celui qui paie, s'en est une autre. Je ne publie jamais aucune information fondamentale sans avoir recoupé différentes sources. Si tu savais que sur site, il a fallu batailler ferme contre ceux qui régulièrement viennent nous apprendre de "source sûre" que le Mirage 2000 est au service des forces armées marocaines. J'ai dernièrement corrigé un journaliste qui montrait un Eurofighter afin d’illustrer son article avec soi-disant des bombes du type Paveway IV alors qu'il s'agissait de Paveway II. C'est ainsi que ça se passe trop souvent sur le net et même, et c'est navrant, dans la presse dite spécialisé.

Pour que tous les Rafale livrés depuis le début soient équipés d'un radar AESA, ce n'est qu'une question d'argent et de nécessité de la faire, et l'argent manque. Tout ne tourne, pour quelque programme que ce soit, qu'autour de ce critère. Plus la crise s'accentuera, plus il deviendra difficile d'avoir des avions de combat capables de remplir les missions pour lesquels ils ont été acquis.

les journalistes, et surtout les non spécialistes travaillent sur communiqué de presse.

le fabriquant du radar (thales), comme l'architecte de l'avion (dassault) savent de quoi ils parlent.

Je te donnerai une photo lorsque j'irai sur la base de Mont de Marsan voir de mes propres yeux ce fameux avion de la tranche 3 de production, au standard f3-O4T et équipés de ce fameux radar AESA.

Concernant les communiqués de presse, tu comprends dès lors pourquoi je préfère lire directement celui qui est la source de l'info, généralement le constructeur du matériel, ou celui qui paie, les parlements, plutôt que celui qui le reprend en le commentant.

J'ai par exemple lors des combats en Libye établi jour après jour qui faisait quoi et qui se servait de ce conflit et de la presse pour se faire la pub. Personne dans la presse francophone n'a tenu un tel journal de guerre, rien qu'avec des sources officielles, chaque semaine je publiais ce tableau des opérations...

https://far-maroc.forumpro.fr/t3294p930-la-revolte-en-libye

Tu es militaire?

il y a quand même des journalistes d'investigation, des spécialisés, et puis y'a les sources plus ou moins officielles des gens qu'on connait, travaillant à tel ou tel endroit...

Pour ton journal de guerre, y'a eu des infos, au jour le jour même. rien n'a été publié en un seul et même endroit comme tu l'as fait, mais on a trouvé des comptes rendus à droite et à gauche.

Et non je ne suis pas militaire pourquoi ?

Le travail de recherche auquel je me suis astreint pendant plusieurs mois n'a eu aucun équivalent ni dans la presse spécialisée ni sur la toile pour qui les F-16 danois et norvégiens étaient de parfaits inconnus tout juste là pour faire de la figuration, or, il apparait que ce sont eux qui on fait le gros du boulot, avec les vieilles Gazelles françaises. Cites en un qui en France a collecté les infos que j'ai collectées, tu vas avoir du mal à trouver, y compris chez les spécialistes ou pseudo-spécialistes. Il a fallu que je laisse des emails aux norvégiens et aux danois leur demandant s'ils trouvaient normal qu'en Libye, français et britanniques, tiraient la couverture à eux pour qu'enfin ils publient les résultats de leurs missions.

Pourquoi? parce que tu ne t'es toujours pas présenté!

Du moment qu'entre 2 pinaillages courtois on parle du Rafale, la modération ne vient pas a la rescousse

Pgm

dans les infos que je consulte, les F16 danois et norvégiens ont souvent servis d'exemple. M. Merchet ou Tanguy dans leurs blogs et actus publiées dans divers magazines y ont souvent fait référence, autant par leur faible nombre engagé, et le nombre de munitions tirées.

Sinon, moi c'est Bruno, ex-informaticien au chomage, marié, père d'un tout jeune enfant, en pleine auto-reconversion professionnelle.
passionné d'aviation, j'aimerai devenir LE journaliste auquel tu penseras quand tu auras besoin d'une source fiable. (on a bien le droit de rêver un peu...)
N'ayant aucune formation journalistique, j'ai créé un blog d'actualités et tente de me faire connaitre et faire une place dans ce milieu intimiste.

Et puisqu'il faut parler de Rafale, c'est vrai que j'en suis, malgré tout ce qui ne va pas, un ardent défenseur. (qui a dit chauvin ?)

Crois moi que pendant le conflit, personne n'en parlais. J'ai même posté des contributions à ce sujet chez Merchet et chez d'autres, mais ils étaient tellement occupés à dire que le Rafale faisait tout, ce qui était bien évidemment faux, qu'ils n'avaient peut-être pas trop de temps pour faire comme moi, et demander aux uns et aux autres de produire la liste de leurs opérations. Même l'OTAN ne donnait pas la nationalité ou les appareils qui participaient aux opérations de combat.

Pour moi le chauvinisme est une maladie.

Tu es Luxembourgeois ?

Alsacien mosellan, actuellement français, et proche du Luxembourg. Il n'y a pas de meilleur défenseur du rafale que celui qui sait reconnaître les avantages et les défauts de cette machine, comme des autres d'ailleurs. j'ai connu l'époque des forums français où tout ce qui n'était pas rafale était qualifié de "daube", j'ai aussi connu les forums britanniques où tout ce qui n'était pas Typhoon était une "daube", et j'ai été modérateur sur un site allemand très connu (flugzeugforum.de) où il était vivable de parler du rafale et de l'Eurofighter sans chauvinisme, c'était le bon temps.

ha c'est comme moi, je suis pas français, je suis Basque.

Nous avons trouvé notre point commun!

meurthe-et-mosellan et aussi proche du Luxembourg...

Et en plus, nous nous intéressons au Rafale!

Citation :

Rafale: les espoirs déçus de Nicolas Sarkozy

Il y a encore quelques jours, le président de la République espérait s'envoler pour Abu Dhabi et signer une commande de 60 Rafale. Las. Tous les efforts qu'il aura consacrés au cours de son mandat afin de décrocher un premier contrat à l'export pour le fleuron de l'aéronautique militaire française auront été vains. Il faudra attendre le prochain quinquennat...

Et Nicolas Sarkozy ne vendit pas le Rafale sous son quinquennat... Cela a été pourtant l'un de ses défis quelques mois après son arrivée à l'Elysée. Une obsession déclenchée par l'échec cuisant du Rafale au Maroc qui a préféré acheter, à l'automne 2007, des F16 américains. Une défaite pourtant inenvisageable et un véritable affront pour le nouveau président qu'il était. D'autant que dans le cas d'espèce, sa responsabilité ne pouvait pas être engagée. Résultat, vendre le Rafale est devenu au fil du temps un leitmotiv. A tel point qu' il s'est battu jusqu'au dernier moment pour convaincre les Emirats arabes unis (EAU) de signer un contrat dans le courant du premier trimestre 2012. En vain.

Et pourtant, une visite de Nicolas Sarkozy avait été programmée le 12 février, puis en mars. Il était prêt à sauter dans un avion pour signer à Abu Dhabi cette commande de 60 appareils. Un petit Etat du Golfe, situé à quelques kilomètres des rives iraniennes, à qui Nicolas Sarkozy a beaucoup donné, dont notamment la base interarmées tricolore doublée d'un renforcement de l'accord de défense de 1995 liant les deux pays. Ce nouvel accord prévoit que les deux pays décident "en commun de réponses spécifiques et adaptées, y compris militaires, lorsque la sécurité, la souveraineté, l'intégrité territoriale et l'indépendance des Émirats arabes unis sont affectées". Il n'a pas eu en retour ce contrat. Un échec personnel même si Dassault Aviation, qui ne voulait rien lacher sur les marges de ce contrat, n'a pas toujours été un partenaire facile pour convaincre les Emiriens. Il sera vraisemblablement signé par le prochain président. Cruel pour Nicolas Sarkozy s'il n'était pas réélu en mai.

Sarkozy a tout tenté

L'aventure du Rafale à l'export est devenue une série à rebondissements pour les observateurs A quelques jours de la fin de la cinquième saison, le constat est sévère. Pas de commandes fermes. Et pourtant, le 18 juin 2008 le secrétaire général de l'Elysée d'alors, Claude Guéant, fanfaronnait sur « Europe 1 » que Paris allait vendre bientôt « une centaine » d'avions de combat tricolores. Pour l'heure, seules des négociations exclusives sont en cours avec les Indiens pour un contrat de 126 appareils.

Pour vendre le Rafale à tout prix, Nicolas Sarkozy a donc tout tenté.. ou presque. Y compris en le proposant à des pays, où il avait peu de chance de réussir. C'était le cas du Koweït (14), qui avait pourtant exprimé un intérêt pour l'avion tricolore, ou d'Oman (12). Mais ces deux pays du Moyen Orient, sous forte influence américaine pour l'un, britannique pour l'un, n'avaient aucune marge de manœuvre pour s'offrir un avion compétitif. Le président a même pris des intitatives périlleuses en tentant de le placer au colonel Kadhafi, lorsqu'il était venu à Paris en 2007 planter sa tente dans le parc de l'Hôtel Marigny. Le Guide aura au moins pu constater, peu avant sa mort, toute l'efficacité opérationnelle du Rafale lors de la campagne de Libye (opération Harmattan).

Le Brésil, espoir déçu

Le Brésil, autre pays, autre échec. Le président Lula avait promis de sélectionner le Rafale peu avant son départ en décembre 2010. Nicolas Sarkozy, qui une nouvelle fois s'était personnellement investi, a donné beaucoup de son temps pour décrocher cette commande de 36 appareils. Au final, Lula n'a pas tenu parole. Pourquoi ? Mystère. Mais des rumeurs de rétrocommissions ont plané, avec la présence de certains intermédiaires français, qui apparaissent aujourd'hui dans des affaires sulfureuses autour du président de la République.

Et pourtant en septembre 2009, Nicolas Sarkozy tenait la grande forme à Brasilia. « Cela était devenu une affaire personnelle », notait alors un proche de la délégation. Le dimanche, avant de s'envoler vers Brasilia, le chef de l'État sentait le succès à portée de main même si, à son départ, rien n'était acquis, les Brésiliens restant encore très prudents sur une éventuelle annonce. Mais vendre le Rafale était encore la priorité de cette visite éclair de 48 heures à Brasilia, alliée au plaisir de revoir son homologue brésilien Lula avec qui il entretenait, en dépit de leurs différences politiques, de très bonnes relations. « Le lien affecif qui les unissait pouvait laisser croire que tout était possible », assurait-on alors.

Le fol espoir brésilien

À l'issue du dîner restreint offert par Lula ce soir-là, sentant qu'il pouvait faire basculer la décision et revenir à Paris avec une promesse de vente, Nicolas Sarkozy s'accroche. Il retourne voir, tard dans la soirée, la délégation élyséenne et celle de Dassault Aviation, dont le PDG Charles Edelstenne, pour leur demander de retravailler avec les Brésiliens la proposition française selon leurs dernières exigences . « Il faut battre le fer tant qu'il est chaud et tant que nous sommes sur place », avait-il exigé. Les équipes travailleront jusqu'à l'aube pour arrêter, vers six heures du matin, l'offre qui va définitivement convaincre les Brésiliens. Bousculés, ces derniers ne peuvent plus refuser.

« Nicolas Sarkozy a lessivé toute la délégation française, y compris Charles Edelstenne réputé increvable, par son dynamisme », se rappelle-t-on dans la délégation. « Le chef de l'État nous a fait gagner en moins de 48 heures des mois de travail », soulignait-on chez l'avionneur. Car c'est bien une négociation exclusive — même si ce terme n'a pas été inscrit noir sur blanc — qu'a arrachée in extremis Dassault Aviation. Ou plutôt le chef de l'État comme l'indiquait au « Monde » Charles Edelstenne : « C'est Nicolas Sarkozy qui a vendu le Rafale, ce n'est pas nous. Le succès lui revient ». Et pourtant ce sera l'échec. Là encore, le prochain président aura de très bonne chance de signer un contrat.

La Suisse, une maladresse qui coûte cher

En Suisse, Nicolas Sarkozy s'est pratiquement tiré une balle dans le pied. Berne n'a guère apprécié les propos de Nicolas Sarkozy lors du G20 à Cannes lorsqu'il avait dénoncé les « déficiences » dans les efforts de la Suisse pour ne plus être considérée comme un paradis fiscal. « Nicolas Sarkozy a probablement un problème avec nous, je ne sais pas lequel », avait ensuite déclaré, le 11 novembre, la présidente de la Confédération, Micheline Calmy-Rey. De là à dire qu'il porte la responsabilité entière de cet échec...

Officiellement, Berne, et plus précisément le ministre en charge de la Défense, Ueli Maurer, ont notamment justifié leur choix du Gripen suédois par des considérations budgétaires, l'offre du Rafale étant estimée par les experts supérieure d'un milliard d'euros. Soit 4 milliards de francs suisses au lieu de 3 milliards, qui étaient à peu près le budget que Berne envisageait pour renouveler sa flotte d'antiques F5 Tiger. « Les arguments financiers ont joué un rôle déterminant dans le choix du type d'avion, a confirmé un communiqué officiel.

Et l'Inde ?

C'est le point positif. Le Rafale est en pole position mais pour l'heure, rien n'est signé. De surcroît, il est difficile de mettre ce début de succès au crédit de l'Elysée, tant Nicolas Sarkozy a multiplié les maladresses lors de ses visites en Inde. Même si l'Etat français a, à l'été 2007, poussé Dassault Aviation, qui était très hésitant, à concourir pour cet appel d'offres mirifique estimé à 18 milliards de dollars. A l'époque, Dassault Aviation attendait des garanties de Paris.

Tout comme aux Emirats et au Brésil, le prochain président de la République devrait en toute logique assister à la signature de ce contrat en Inde. Ce sera aussi probablement le cas au Qatar (entre 12 et 26), et peut-être en Malaisie (18). Il le devra en grande partie à l'obsession de son prédécesseur...

latribune.fr

Citation :

DSA Malaysia 2012: Safran's Malaysian expansion strengthens Rafale's MRCA bid
Jane's , April 18

Turbomeca and Snecma – subsidiaries of French group Safran – have expanded their presence in the Malaysian aerospace and defence market through investment and industrial collaboration deals with local firm Global Turbine Asia (GTA), it emerged at the Defence Services Asia (DSA) exhibition in Kuala Lumpur.

Both deals have strengthened Dassault's hand in bidding for the Royal Malaysian Air Force (RMAF) Multi Role Combat Aircraft (MRCA) requirement.

Under the terms of the collaboration agreement, GTA will service the Snecma M88 turbojet engine that powers the Dassault Rafale if the French fighter wins the USD1.5 billion MRCA contract, which is also being contested by Russia's Sukhoi Su-30MKM, the Eurofighter Typhoon, the Boeing F/A-18E/F Super Hornet and Saab's Gripen NG.

GTA confirmed to IHS Jane's on 17 April that Turbomeca has recently completed the acquisition of a 30 per cent stake in the Malaysian company. Meanwhile, Snecma signed a memorandum of understanding (MoU) with GTA that is intended to provide maintenance, repair and overhaul (MRO) services to Snecma engines in service in civil and military sectors in Malaysia.

janes.com

Au moins, c'est pas mauvais signe pour le rafale, mais bon... On apprends à se méfier avec les contrats d'armement aussi importants.

Les anglais ils filaient bien 1milliars de livres aux indien au titre du "développement", ils n'ont pas acheté le typhoon pour autant...

Voici une info intéressante (déjà citée sur le forum, mais qu'il est bon de rappeler ici) sur la possible intégration du missile BrahMos-3 sur le MiG-29K mais aussi sur l'avion vainqueur de la compétition MMRCA...

Citation :

BrahMos Corp. is looking to develop a new anti-ship missile with a smaller diameter and lighter weight than the present BrahMos supersonic cruise missile. The proposal, tentatively called BrahMos-3, is aimed at putting together a potent anti-ship/anti-surface missile for the Indian Navy's MiG-29K and IAF MMRCA.

http://livefist.blogspot.in/2012/03/brahmos-considers-all-new-ashm-for-mig.html

http://www.defencenews.in/defence-news-internal.asp?get=new&id=1118

Encore un point de plus pour le rafale! Le BrahMos version avion fait 2,5 tonnes. Le poids est énorme, mais l'EF n'as pas la capacité d'emporter une telle charge.

Comment tirer de mauvaises conclusions en 4 leçons qui n'en demandent pas tant?

1/ que dit-elle cette info? Elle parle du missile BrahMos-3, pas du BrahMos-1 ou du BrahMos-2

2/ qu'est-ce donc que le BrahMos-3? C'est une version allégée et d'un diamètre moins important du BrahMos-1

Citation :

new anti-ship missile with a smaller diameter and lighter weight than the present BrahMos supersonic cruise missile

3/ est-ce que le MiG-29K à une capacité d'emport supérieure à un Rafale ou un Eurofighter? Euh, non, et pour cause il s'agit d'emporter un BrahMos-3

4/ ne jamais, au grand jamais, confondre ce que peut emporter un Su-30 et ce que ne pourra jamais emporter un Rafale ou un Eurofighter

CQFD

Tu comprends pourquoi le chauvinisme est une maladie qui fait perdre tout sens de la raison? Dès lors où un commencement de guérison effective se fera jour, ce sera avec plaisir que nous débattrons.

Moui, j'ai été un peu rapide! De toute façon c'est pas sur ce forum que je ferais autant de recherche que sur mon blog !

Mais bon... Ils ne vont pas diviser la masse par deux ? Je n'ai pas réussi à trouver plus d'infos technique sur ce bramhos, uniquement l'actuel avec la masse donnée.

Si tu en sais plus... Partage !


Dit moi donc: avec ton esprit critique tu pourrais pas me laisser quelque commentaires sur mon blog ? ça me ferait du bien, surtout si tu sens que je divague....

Mais je partage, au point même de vouloir guérir ceux atteint de cette triste maladie que l'on nomme chauvinisme. Je te jure que la vie est plus belle lorsque l'on est débarrassé de ce poids mort, on respire mieux, on dort mieux, on aime alors à discuter de nos passions plus sereinement.

Que dire de plus après avoir donné cette info qui qualifie le BrahMos-3 de nouveau missile plus léger et d'un diamètre moindre que son prédécesseur. Tu y rajoutes que l'info date d'avant la qualification du Rafale, et tu comprends que ce missile sera tout aussi intégrable au Rafale qu'il l'aurait été à l'Eurofighter.

rafi a écrit:

Que dire de plus après avoir donné cette info qui qualifie le BrahMos-3 de nouveau missile plus léger et d'un diamètre moindre que son prédécesseur.

Ma femme aussi quand elle se pèse le matin elle me dit qu'elle est plus légère et plus fine. Ce qui m’intéresse c'est de combien en CM et KG. Parce que si c'est comme elle, il fera 100grs de moins et n'aura fait que se mettre en noir pour paraître plus mince...

heu... c'est de l'humour elle est très belle ma femme (surtout pour toi ma chérie si jamais tu lis ça)