Le Rafale

Rappel du premier message :

Ça a été une sacré aventure ce projet de vente de Rafale au Maroc, pleine de rebondissements, d'entourloupes, de fausses infos, de vrais (et de faux) démentis, de vendeurs qui n'en étaient pas, de négociateurs qui se tiraient dans les pattes, etc, bref, du grand art.

Moi.........non..........

bon aller, je vais enfoncer un peu le clou quand même, puisqu’apparemment ici c'est un bon terrain de jeu pour ça.

C'est juste pour l'exemple, avoir des chiffres exacts meriteraient quelque années de recherche dans l'état de chaque programme, et sachant que les coûts réels à l'instant T sont souvent cachés.

Admettons, que les deux avions coûtent le même prix à la fabrication, disons 100 Millions d'euros.
Admettons (un peu plus même) que leur prix, développement inclus soit de 150 millions d'euros.

ça nous fait donc 50 millions d'euros pour chaque appareil de coût de développement.
Pour le rafale, sur une cible de 286 appareils, le programme nous fait donc 14,3 Milliards d'euros
et pour le Typhoon, sur une cible de 559 appareils, le programme nous fait 27,95 milliards d'euros, soit le double.

Alors si on se mets d'accord sur le fait que les deux avions, en terme de coût de production s'équivalent ( à ceci que le rafale à toujours été moins cher sur toutes les infos que j'ai trouvé, mais pas de beaucoup c'est vrai), le coût du programme de l'EF est DOUBLE !!

Quand on compare la capacité des deux avions dans leur état actuel de développement, on s'aperçois quand même de grandes différences, toujours en faveur du rafale.

Le Radar AESA par exemple, est déjà développé et va rentrer en service cette année; alors que de l'autre coté, le dev du radar n'est pas encore terminé, et le consortium euroradar est toujours en attente de la validation financière de l'intégration de la solution au typhoon.
Les capacités air-sol de l'eurofighter sont limités aux seules BGL de 500KG. Alors que ton argument du Rafale ne tiens pas la route, car au delà du corps de bombe de 500KG, ses kits de guidages sont multiples avec la laser classique, mais aussi l'AASM (60KM de portée tout de même) en version GPS/inertiel, laser, IR. Le rafale peut en outre tirer des missiles de croisières ce que ne peut toujours pas l'EF, ainsi qu'un missile anti-navire, l'Exocet.

Au niveau du système d'arme de l'avion, tous les discours que nous pourrions avoir ici ne serviraient à rien car personne n'est pilote des deux avions pour comparer, seulement des entreprises qui choisissent pour les états le font directement.
Je me suis amusé à traduire une partie du rapport réalisé par armasuisse, c'est particulièrement édifiant.

il est sur mon blog, à cette adresse: http://portail-aviation.blogspot.fr/2012/03/rafale-le-rapport-confidentiel-suisse.html

Rafi, à toi la balle, attrapes !


[quote]

Tu confonds blog, forum et réalité. Les chiffres officiels que tu ne fais pas l'effort de chercher, ni de lire, et que je cite ici depuis des années ne t’intéressent pas. Je ne peux rien pour toi.

Un Rafale coûtait hors coût de développement entre 64 et 70 millions € selon la version et aux conditions financières de janvier 2008. La source en est le Sénat. Un Eurofighter allemand coûtait 59 millions € en 2009, la source en est le Bundestag. C'est infos ont été publiées ici en 2008 et 2009 et encore une fois il y a quelques jours, rien que pour toi, preuve que tu ne les lis même pas, et apparemment elles n'ont pas été reprises non plus sur les blogs que tu fréquentes. Ça fait 10 ans que je fais ces recherches, exclusivement à partir de sources gouvernementales pour éviter les interprétations disons partisanes, et n'en rester qu'aux faits. Demande à n'importe qui sur ce forum qui a suivi la vie tant du Rafale que de l'Eurofighter.

Tu cites l'AASM, mais cette arme n'a rien à voir avec le programme Rafale, tout avion câblé pour l'utiliser pourra s'en servir, y compris l'Eurofighter, mais aussi les Mirage F1 marocains.

Alors, dis-moi, pourquoi m'amuserais-je à aller plus loin?

Le but de mon message n'était pas de donner le prix de l'avion, mais de les mettre sur un pied d'égalité pour te prouver que les coûts de développement de chaque programmes sont bien différents.

En plus j'ai pris les coût, dev inclus, que tu m'a donné et sur lesquels je suis d'accord, à environ 150millions d'euros pour chaque avion.

Maintenant, pour les autres prix, je vais t'expliquer pourquoi je ne m'y intéresse que moyennement.

Pour la première chose, je ne parle qu'anglais et Français, je ne peux pas aller chercher du coté allemands, et google traduction me fait faire des noeuds au cerveau.

Ensuite, pour comparer les prix que tu as donné, il faut que tu sois beaucoup plus précis: avec la TVA ou sans ? Avec les moteurs ou sans ?

sur un document de la cours des comptes de 2010, (http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/Premiere-partie-rapport-public-annuel-2010.pdf)

Je trouve ceci: prix unitaire initial 122 millions, actuel 142. Si on calcule bien, c'est à cause de la diminution de cible des avions à commander. Sachant que les avions non commandés ont servi à financer l'amélioration de l'avion en lui-même.
et plus loin on trouve le Prix unitaire à 101 millions d'euros. Normalement, la cours des compte donne des chiffres TTC (à vérifier) ce qui nous donnerai dans ce cas un prix de 84,5 millions d'euros par appareil. Mois je donne la source, mais je donne aussi le lien de la source

Pour l'eurofigher, à toi de me donner une source, pour l'instant je n'ai rien de fiable.

Je reviens aussi sur un truc dont on a vaguement parler, mais qui a dû être mal interprété: le traitement des obsolescences.

Pour ce qui concerne le rafale, le traitement des obsolescences est dû au fait que les prototypes ont volés en 1991 pour les premiers, et que certains composants électroniques achetés sur étagère notamment à l'étranger ne sont plus disponible. Il faut donc trouver le moyen de les remplacer, éventuellement d'en refabriquer mais en petite série donc plus cher. Mais cela ne veut en rien dire que l'appareil ou les capacités en question sont obsolètes! seulement que certains composants ne se trouvent plus sur le marché.

Tu arrive même à te tromper au sujet des choses les plus simples.

Bubzy...

Citation :

Le Radar AESA par exemple, est déjà développé et va rentrer en service cette année

Ce que dit le constructeur du radar...

Citation :

With the AESA RBE2’s performance now validated, in line with the contract schedule, Thales will begin series production of equipment for installation on the aircraft under Tranche 4 of the Rafale programme. The Tranche 4 aircraft were ordered by the DGA in 2009 and will be delivered by Dassault Aviation to the French Air Force from 2013.

http://www.thalesgroup.com/Pages/PressRelease.aspx?id=15254

A partir de 2013, pas de 2012.



Pour les sources, il y a lieu de les chercher dans les liens qui suivent, et que je t'ai déjà donné...

https://far-maroc.forumpro.fr/t3129-le-rafale

https://far-maroc.forumpro.fr/t1991-ef2000-typhoon

https://far-maroc.forumpro.fr/t3021-armee-francaise-french-armed-forces

rafi a écrit:

Tu arrive même à te tromper au sujet des choses les plus simples.

Bubzy...

Citation :

Le Radar AESA par exemple, est déjà développé et va rentrer en service cette année

Ce que dit le constructeur du radar...

Citation :

With the AESA RBE2’s performance now validated, in line with the contract schedule, Thales will begin series production of equipment for installation on the aircraft under Tranche 4 of the Rafale programme. The Tranche 4 aircraft were ordered by the DGA in 2009 and will be delivered by Dassault Aviation to the French Air Force from 2013.

http://www.thalesgroup.com/Pages/PressRelease.aspx?id=15254

A partir de 2013, pas de 2012.

Mais j'ai au moins le mérite de reconnaitre mes erreurs et de ne pas jouer sur les mots.

Le premier radar de série a été livré, et le rafale en étant équipé sera livré normalement cet été, au CEAM. CEAM qui doit, dés qu'une nouvelle capacité arrive, tester, valider et mettre en place des procédures d'emploi, tant techniques que tactiques.
Mais d'un coté on a un devis, de l'autre un produit fini et livré.

Quel mérite y a t-il alors a écrire des choses fausses, et surtout non vérifiées, pour enfin le reconnaître, je n'en vois moi aucun, désolé?

Je constate que tu n'as toujours pas lu ce qu'écrit le fabricant du radar, si tu l'avais fait tu comprendrais que le premier avion équipé du radar AESA est un avion de la tranche 4, et dès lors tu te poserais la question de savoir quant les avions des autres tranches recevront le leur, et si tous en seront équipés, voilà une excellente question, idem en ce qui concerne l'OSF "new look" d'ailleurs dont le parlement nous apprend que la version délivrée actuellement coûte bien trop cher pour ce qu'elle apporte à l'avion?

Mets-toi à lire le plus rapidement possible les liens que je t'ai fournis, c'est le seul conseil que je puisse te donner pour sortir de l'enfer des blogs et autres forums. La régle ici étant de toujours fournir une source à une information (et wikipedia n'est pas une source). C'est ce qui fait la qualité de ce forum.

Tu as le mérites de ne relever que mes erreurs ! avec tout ce que j'écris c'est tout ce que tu retiens ?
Heureusement que je ne fais pas de même avec toi.

Pour le radar AESA, tous ne recevrons pas ce radar, l'armée de l'air réfléchi a des escadrons équipés des deux types d'avions. Principalement pour des raisons de coût, et parceque l'évolution majeure du radar AESA est de pouvoir tirer le meteor. Dans les engagements actuels, cette capacité n'est pas une priorité. L'autre avantage, celui sur lequel on ne parlera pas beaucoup est la capacité du radar AESA a participer de façon active au brouillage électronique. Mais là, pour en savoir plus et en dire plus sans que les gendarmes ne viennent frapper à notre porte, ça risque d'être compliqué.

de plus, la "tranche 4" pour le rafale, ça n'existe pas.
Les tranches sont une manière de différencier les productions chez eurofigher, ou les avions de la tranche 2 ont beaucoup d'améliorations par rapport à la tranche 1, et beaucoup de matériels intégrés diffèrent. Ce qui fait qu'il est très compliqué d'upgrader un avion en le faisant passer à une tranche supérieure. Un peu le cas du rafale F1 en F3. Beaucoup de matériel est à remplacer.

Pour le rafale, ce sont des standards. Celui correspondant à l'emport du radar RBE2 AESA est le F3-04T, aussi nommé F3+. Le radar n'est pas la seule amélioration, il y a aussi le nouveau capteur de départ missile, le ddmNG.
Pour en revenir à la comparaison avec les "tranches" de chez eurofighter; du F2 de base jusqu'au F3+, le principal changement est au niveau du logiciel embarqué. Une mise à jour logicielle permets donc au rafale de passer d'un standard à un autre. Pour les matériels emportés, ils sont tous interchangeables. Un rafale F3-04T peut donc transporter indifféremment un RBE2 PESA ou AESA.

Tout ce que tu évoques jusqu'à mainetnant a déjà été traité dans différentes parties du forum depuis un certain temps déjà. Ici, nous le savons depuis des années que tous les Rafale ne seraient pas équipés d'un radar AESA. Nous savons depuis des années que l'OSF ne donne pas satisfaction. Le lien entre l'intérêt de posséder un radar AESA et le missile Meteor, permettant ainsi la possibilité de tirer au delà de l'horizon je l'ai encore fait hier! Mais ce missile n'arrivera en service qu'en 2018 tant pour le Rafale que l'Eurofighter. De même que nous savons tous que le programme Rafale est en avance sur le programme Eurofighter, et que tous les deux sont terriblement en retard sur les prévisions initiales.

Tu t'imagines bien que le constructeur du radar, Thales, dit ce qu'il veut sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit, y compris de qualifier les avions à venir de tranche 4.

rafi a écrit:

Tout ce que tu évoques a déjà été traité dans différents endroits du forum depuis un certain temps déjà. Ici, nous le savons depuis des années que tous les Rafale ne seraient pas équipés d'un radar AESA. Le lien entre l'intérêt de posséder un radar AESA et le missile Meteor, permettant ainsi la possibilité de tirer au delà de l'horizon je l'ai encore fait hier! Mais ce missile n'arrivera en service qu'en 2018 tant pour le Rafale que l'Eurofighter.

Tu t'imagines bien que le constructeur du radar, Thales, dit ce qu'il veut sans avoir de compte à rendre à qui que ce soit, y compris de qualifier les avions à venir de tranche 4.

Tu mets à l'honneur de ne pas citer wikipedia pour les erreurs qu'il contient, par contre tu cite sans préciser les raccourcis pris par certains constructeurs!

Tu veux que je m'amuses à relever toutes les incohérences de tes discours et la mauvaise foi dont tu fait preuve ? Pourquoi ais-je l'impression que le débat se déplace discrètement mais surement vers un réglage de comptes en règles?

Je suis nouvel arrivant sur ce forum. Je prends donc la peine de lire des anciens posts, mais je n'ai pas le temps matériel de pouvoir tout lire ! y compris tes nombreux posts.

Je reviens sur une chose, le lien que tu as posté date de février 2011. Il parle bien d'un avion équipé qui sera "livré" en 2013. Hors l'avion avec le radar aesa sera bien livré en 2012 !

mets à jour tes sources!
C'est la même chose en ce qui concerne le prix des rafales et eurofighter, faut mettre tes sources à jour! Et si tu en as, je serais heureux d'en profiter.

Te ne cites toujours pas de source, alors que moi je le fais, ne te sens-tu pas un peu seul?

Si tu ne fais l'effort de lire ce qui a été écris avant ta venue, la seule chose que tu va faire, c'est nous faire répéter les mêmes choses, c'est toi qui voit.

Lorsqu'il t' a été demandé de te présenter, comme c'est de coutume, l'as tu fait?

https://far-maroc.forumpro.fr/t3342p465-presentation

Non, et pourquoi? Tu fais quoi, tu aimes quoi, etc...

Ben je sais pas, tu me dis que tout le monde est au courant des choses que j'ai dites. Tu veux des sources sur quoi ? Le rafale AESA qui va arriver en 2012 ?

Tous les sites d'actu aéro en parlent quasiment. mais si t'en veux en voilà

http://www.aerobuzz.fr/spip.php?breve1225
http://www.opex360.com/2012/03/31/le-premier-radar-rbe2-aesa-de-serie-a-ete-livre-par-thales/
http://supersonique.blogs.challenges.fr/archive/2012/03/30/rafale-le-radar-qui-change-tout.html
http://www.sicavonline.fr/index.cfm?action=m_actu&ida=494076-thales-livre-le-1er-radar-a-antenne-active-du-rafale-a-dassault-aviation
http://www.dassault-aviation.com/fr/aviation/actualites/a-la-une/thales-livre-le-premier-radar-rbe2-a-antenne-active-de-serie-a-dassault-aviation.html?cHash=8328870e9f

Le radar AESA sera livré cet été pour équiper le C137, mais ça ne signifie pas que l'avion sera livré à l'armée de l'air avant 2013 comme le dit le constructeur Thalès. C'est le radar qui est livré cet été à la DGA, pas l'avion à l'armée de l'air!

Citation :

Thales a livré à Dassault Aviation le premier radar RBE2 à antenne active de série, qui sera monté sur le 'Rafale' C137, livré avant l'été à la DGA.

http://bourse.challenges.fr/news.hts?urlAction=news.hts&idnews=FPS120330_20476942&numligne=0&date=120330

rafi a écrit:

Le radar AESA sera livré cet été pour équiper le C137, mais ça ne signifie pas que l'avion sera livré à l'armée de l'air avant 2013 comme le dit le constructeur Thalès. C'est le radar qui est livré cet été à la DGA, pas l'avion à l'armée de l'air!

je prends la première source: "Il est prévu que la Direction Générale de l’Armement (DGA) prenne possession de ce Rafale à l’été 2012."

Qu'est ce qu'il faut comprendre ??

Rien de plus que ce qui est écrit.

C'est la DGA qui réceptionne le matériel neuf livré à l'état pour le compte de l'armée, et qui les redistribue après.

L'armée de l'air ne réceptionne pas pour son propre compte. Donc à l'été 2012, l'armée de l'air aura en sa possession un rafale F3-04T équipé d'un radar AESA. Tu n'es pas d'accord avec ça ?

Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir.

rafi a écrit:

Le radar AESA sera livré cet été pour équiper le C137, mais ça ne signifie pas que l'avion sera livré à l'armée de l'air avant 2013 comme le dit le constructeur Thalès. C'est le radar qui est livré cet été à la DGA, pas l'avion à l'armée de l'air!

Citation :

Thales a livré à Dassault Aviation le premier radar RBE2 à antenne active de série, qui sera monté sur le 'Rafale' C137, livré avant l'été à la DGA.

http://bourse.challenges.fr/news.hts?urlAction=news.hts&idnews=FPS120330_20476942&numligne=0&date=120330

en plus tu te trompes toi même. le radar est livré à dassault, pas à la DGA.

bubzy a écrit:

rafi a écrit:

Le radar AESA sera livré cet été pour équiper le C137, mais ça ne signifie pas que l'avion sera livré à l'armée de l'air avant 2013 comme le dit le constructeur Thalès. C'est le radar qui est livré cet été à la DGA, pas l'avion à l'armée de l'air!

Citation :

Thales a livré à Dassault Aviation le premier radar RBE2 à antenne active de série, qui sera monté sur le 'Rafale' C137, livré avant l'été à la DGA.

http://bourse.challenges.fr/news.hts?urlAction=news.hts&idnews=FPS120330_20476942&numligne=0&date=120330

en plus tu te trompes toi même. le radar est livré à dassault, pas à la DGA.

Je me trompe d'autant moins que c'est exactement ce qui est écrit dans le lien cité.

Tu as écris : C'est le radar qui est livré cet été à la DGA

hors le radar a été livré par thales à DASSAULT qui le monte à bord du rafale C137 qui sera livré à l'Armée de l'air via la DGA.

C'est fou de faire preuve d'une telle mauvaise foi en si peu de temps.

Le radar et l'avion qui va avec bien évidemment, puisque le reste de la démonstration se trouve dans le lien fourni en même temps.

moi pas comprendre ce que toi vouloir dire.

Moi pas comprendre pourquoi toi pas comprendre. moi pas toujours répéter les mots car moi trouver que ça fait lourd dans phrase, c'est pour ça moi citer journal qui dit tout clairement et faire raccourcis sur avion + radar à la DGA, en livraison radar, car moi sais que radar va avec avion puisque DGA, elle pas construire avion, puis moi parler de livraison à l'armée de l'air, car c'est dans armée de l'air que Rafale C137 entrer en service, pas dans DGA. Moi croire Thales constructeur radar qui lui croire livraison Rafale avec AESA pour 2013. Bref, à 6 mois près, pas important, mais moi aimer précision.

je te cite : "Le radar AESA sera livré cet été pour équiper le C137, mais ça ne signifie pas que l'avion sera livré à l'armée de l'air avant 2013 comme le dit le constructeur Thalès. C'est le radar qui est livré cet été à la DGA, pas l'avion à l'armée de l'air!"

je te re-cite:


Le radar AESA sera livré cet été pour équiper le C137, mais ça ne signifie pas que l'avion sera livré à l'armée de l'air avant 2013 comme le dit le constructeur Thalès. C'est le radar qui est livré cet été à la DGA, pas l'avion à l'armée de l'air!

ce qu'il y a de bien avec la mauvaise foi, c'est que tu te contredit toi même...

Juste pour une fois, tu peux pas dire "je me suis trompé" ou même "je me suis mal exprimé" ou alors "j'avais pas compris ça comme ça" ? non ?

Je ne mes suis absolument pas trompé, ni contredit, ni de mauvaise foi, ni même mal exprimé, désolé pour toi.

En passant, l'Assemblée Nationale, comme Thales, dit aussi qu'il y a une tranche 4 au programme Rafale...

Citation :

Des essais en vol effectués à l’automne 2010 ont validé l’apport opérationnel de cet équipement qui sera intégré sur la tranche 4 de Rafale...

http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2012/a3809-tVII.asp

l'Assemblée Nationale dit elle aussi, rien que pour te contrarier, que le RBE2 AESA entrera en service en 2013...

Citation :

Le radar RBE2/AESA à balayage électronique et à antenne active, conçu par Thales, renforce les capacités des Rafale. À partir de 2013, avec cette technologie novatrice, l’avion disposera d’un système lui permettant en air-air, la détection et la poursuite automatique simultanées de nombreuses cibles aériennes à de très grandes distances, vers le bas ou vers le haut, en ambiance claire ou brouillée, et par tous les temps. Il aura également une capacité à poursuivre des cibles terrestres et navales. De plus, ce radar élabore en temps réel des cartes en trois dimensions pour le suivi de terrain automatique. Cette fonction unique au monde permet de survoler en toute sécurité des territoires insuffisamment cartographiés.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2012/a3809-tVII.asp

Je dois croire qui maintenant, eux ou toi?

dans cette simple phrase:

C'est le radar qui est livré cet été à la DGA, pas l'avion à l'armée de l'air!

le radar est déjà livré, mais à dassault. Et c 'est bien l'avion qui sera livré à l'armée de l'air à l'été.

De toute façon cette discussion est complètement stérile, on voit bien que tu n'es pas ici dans un but de partager, mais d'avoir raison. Lorsqu'un modérateur lira ça, il supprimera deux pages de conversations.