Le Royaume invité à adhérer au CCG

Rappel du premier message :

Je réclame mon puit de pétrole d'abord LOL

Citation :

Golfe: le CCG favorable à une adhésion de la Jordanie et du Maroc

RYAD - Les dirigeants du Conseil de coopération du Golfe (CCG), réunis mardi en sommet à Ryad, se sont déclarés favorables à une adhésion de la Jordanie et du Maroc à leur groupement régional, a annoncé à la presse le secrétaire général du CCG, Abdellatif Zayani.

Cette décision surprise a été annoncée au terme d'un sommet de concertation des six pays du CCG (Arabie saoudite, Bahreïn, Emirats arabes unis, Koweït, Oman et Qatar), axée sur les développements dans la région, notamment la tension avec l'Iran et la crise politique au Yémen.

La Jordanie est un pays voisin de l'Arabie saoudite alors que le Maroc, un pays d'Afrique du Nord, est situé géographiquement loin des membres du CCG.

La Jordanie et le Maroc sont des monarchies au même titre que les pays du CCG.


(©AFP / 10 mai 2011 20h15)

http://www.romandie.com/news/n/_Golfe_le_CCG_favorable_a_une_adhesion_de_la_Jordanie_et_du_Maroc_100520112005.asp

vympel27 a écrit:

le maroc se tournera vers n'importe quel cooperation qui apportera un plus pour lui et son peuple.la culture et autre n'a rien avoir la dedans que les interets qui priment.je ne crois pas que l'on est dit non,on va pas froisser l'ami seoudien si c'est le cas ca serait la plus grosse betise a commettre,les algeriens revent de ca.je crois que c'est juste une question de calendrier,meme les jordaniens qui sont si pressés de rentrer n'ont pas encore commencer les negociations donc patience.

Bien dit, Vympel, on ne va pas commettre la bêtise d'attendre que les Algériens veuillent bien arrêter leur politique d'hostilité envers le Maroc pour construire le Maghreb, ni laisser passer une occasion en or de diversifier nos alliances, de s'ouvrir de nouveaux espaces stratégiques, de stimuler encore plus les investissements des pays du CCG chez nous et de conquérir de nouveaux marchés.
La proposition est toute fraîche. C'est même plutôt rassurant qu'une telle adhésion ne se fasse pas dans la précipitation. C'est gage de sérieux.

oui le fait que ca prenne du temps c est un bon signe,ca n est pas precipité et je crois que les parties vont prendre leur temps pour bien negocier et ficeler le dossier comme ca on pourra commencer sur des bases solides.c'est aussi tout a fait logique vu les recents evenements chez nous et l'adoption de cette nouvelle constitution.on ne peut pas parler de democratie et de volonté populaire et engager en meme temps des negociations qui auront un impact sur la vie du peuple marocain sans lui demander son avis.je crois qu'on va faire ca dans les regles de l'art,on attendra un gouvernement elu democratiquement par le peuple,qui pourra participer a ces negociations.comme ca personne ne dira demain qu'il n a pas été consulté,ou que le peuple n 'est pas d'accord surtout que dernierement ceux qui parlent au nom de ce meme peuple sont legion

samy, vympel27 merci, jr sais maintenant que le futur gouvernement elu par le peuple va valide avec legitimite cette adhesion
merci pour les precisions, car je tiens tellement a cette ouverture pour dire merde aux algeriens ce qui est domage "pragmatime et rien n est perdu pour l uma' et pour tout ne concitoyen marocain pour s investir et profite mutuellement avec le ccg

ps: pour tous nos formiste et nos citoyens, n oublier pas que cette evolution esr du a sa majrste hassane 2 qui a su choisir des alliances et choix trategiques avant tout autre pays pour le bien de la monarchie et le maroc qui sont indisociable car le maroc c 'est notre monarchie comme la monarchie et notre maroc allah al watan al malik

vivement les elections et le choix du peuplr et son roi

la regionnalisation a fond, le prochain gouvenement autonome au sahara marocain,

finito onu

je crois que l'invitation adresse au maroc pour joindre le ccg n'est pas venue commça d'une façon sans consulter nos derigens ou sans savoir en quoi va consister cette adesion d'avance je crois que le maroc et le ccg ont negocie ça avant de le rendre publique c'est juste qu'il faut faire en sorte pour que les peuples accepterons ça facilement et de choisir le bon moment pour le lancer en plus je crois que les sirconstance actuelles ont acceleré l'annance alors nous n'avons pas de quoi s'inquieter les choses vont se concritiser inchaalah pour le biens de nos peuples

Post supprimé !

Citation :

2-2) les langues permisses au forum sont le Francais/Anglais.l'Arabe classique est aussi permit à condition qu'il soit accompagné d'une traduction en francais.

https://far-maroc.forumpro.fr/t1-reglement-du-forum

Baybars a écrit:

Samyadams a écrit:

Le fou de Tripoli s'est montré beaucoup plus tenace et coriace que ne l'ont cru les Occidentaux. Même s'ils connaissaient parfaitement bien la nature tribale de la société libyenne, les Occidentaux n'ont pas su en tenir suffisamment compte. Ils se sont retrouvés maintenant à traiter avec Al Qaïda, ce qui n'est pas sans faire peur à pas mal de libyens, parmi les insurgés même, sans pour autant s'assurer une victoire franche et définitive contre Kaddhafi.
Encore une fois, les Occidentaux sont entrain de merder et se cherchent une porte de sortie "honorable", laissant derrière eux bien plus de problèmes qu'ils n'étaient censés en régler.
La pertinence d'une alliance sunnite et libérale arabe, autour de l'axe Rabat-Ryad-Abou Dhabi, prend alors toute sa signification. Les Occidentaux se comportent de plus en plus comme des apprentis sorciers, en faisant courir des risques même à leurs alliés dans la région.
Il est temps de prendre son destin en main...

Libérale?

Libéral dans la politique extérieur, c'est à dire pro-occidental.

Et puis, quelle est l'influence du Maroc au Moyen-Orient? En moyen militaire et politique? et vis versa pour l'Arabie Saoudite et les EAU au Maghreb?

C'est plutôt qui pourront se compléter.

Connaissant Samy je pense qu'il parlait du sens économique du terme libéral.
Tout les pays cité on une économie de marché de libre concurence.


Quand à la diplomatie marocainne dans la région c'est une diplomatie de coulisse mais très présente !
surtout au niveau des dirigeants ( que le Maroc est été invité après le séjour de 3 mois du Roi saoudiens au Maroc n'est pas un hazard)

D'un point vue militaire l'alliance est amené à se renforcer face au menace de la région.

Viper a écrit:

Connaissant Samy je pense qu'il parlait du sens économique du terme libéral.
Tout les pays cité on une économie de marché de libre concurence.


Quand à la diplomatie marocainne dans la région c'est une diplomatie de coulisse mais très présente !
surtout au niveau des dirigeants ( que le Maroc est été invité après le séjour de 3 mois du Roi saoudiens au Maroc n'est pas un hazard)

D'un point vue militaire l'alliance est amené à se renforcer face au menace de la région.

A part l'Arabie Saoudite et les micro-état du Golfe, je ne vois pas ou la diplomatie marocaine est présente. Plus de relation diplomatique avec l'Iran, juste des relations économiques avec la Turquie (Le minima), avec l'Egypte? L'Irak? Le Yémen? Le Liban? La Syrie?

C'est pour cela que la fondation Al-Quds à était proposée à la Turquie.

Bien que, j'aime pas le régime iranien, le renforcement de la CCG est un moyen de pression envers l'Iran et les chiites en général. Gagner une profondeur stratégique face aux ennemies du khaliji et des royalistes dans la région.

Baybars a écrit:

Viper a écrit:

Connaissant Samy je pense qu'il parlait du sens économique du terme libéral.
Tout les pays cité on une économie de marché de libre concurence.


Quand à la diplomatie marocainne dans la région c'est une diplomatie de coulisse mais très présente !
surtout au niveau des dirigeants ( que le Maroc est été invité après le séjour de 3 mois du Roi saoudiens au Maroc n'est pas un hazard)

D'un point vue militaire l'alliance est amené à se renforcer face au menace de la région.

A part l'Arabie Saoudite et les micro-état du Golfe, je ne vois pas ou la diplomatie marocaine est présente. Plus de relation diplomatique avec l'Iran, juste des relations économiques avec la Turquie (Le minima), avec l'Egypte? L'Irak? Le Yémen? Le Liban? La Syrie?

C'est pour cela que la fondation Al-Quds à était proposée à la Turquie.

Bien que, j'aime pas le régime iranien, le renforcement de la CCG est un moyen de pression envers l'Iran et les chiites en général. Gagner une profondeur stratégique face aux ennemies du khaliji et des royalistes dans la région.

mon ami si tu lis la nouvelle constitution , tu saura que pour le maroc les relation avec les arabes et le MO elle vient pas au 1er degrés on gros on s'enfou plus au moins de ce qui se passe laba , a part les questions économique et les petites annonces du minisères de l’extérieure de temps en temps qui se fache avec qui est pas vraiment notre problème , notre objectif c'est le maghrèb encore la faut que algérie s'engage , notre arrière jardin est en afrique , et ya l'europe aussi .

Baybars a écrit:

A part l'Arabie Saoudite et les micro-état du Golfe, je ne vois pas ou la diplomatie marocaine est présente. Plus de relation diplomatique avec l'Iran, juste des relations économiques avec la Turquie (Le minima), avec l'Egypte? L'Irak? Le Yémen? Le Liban? La Syrie?

Je parlais de l'alliance du CCG, mais le Maroc a des relations normal avec l'Egypte, l'Irak, le Yémen et exellente avec le Liban, mauvaise avec la Syrie ( à mon avis amené à évoluer avec la situation du pays ) et enfin reste aussi en contact avec Israel.

Baybars a écrit:

C'est pour cela que la fondation Al-Quds à était proposée à la Turquie.

Peu chance que celà se fasse, le Maroc a l'appui des Monarchies

Baybars a écrit:

Bien que, j'aime pas le régime iranien, le renforcement de la CCG est un moyen de pression envers l'Iran et les chiites en général. Gagner une profondeur stratégique face aux ennemies du khaliji et des royalistes dans la région.

Je suis d'accord, mais le Maroc a y gagné aussi, ces adversaires régional cherchant pendant lomptemps à l'isoler avec cette alliance sa sera un échec.
Un moyen aussi pour le Maroc de se réafirmer sur la scéne politique Moyent-oreintale.
Enfin avec le "printemps Arabe" le Maroc a démontré aux yeux de tous sa stabilité et maturité politique, et est présenter aujourd'hui comme un exemple à suivre.

Baybars a écrit:

C'est pour cela que la fondation Al-Quds à était proposée à la Turquie.

Said who? ,the last time Gul while he was a foreign minister he tried to pull a quick one on the king but it didn't work ,the king refuse to receive him.A year ago in new york gul as president asked for an audiance with the king who accepted gracefully ,they had talks and the king draw the line about alquds.
Futher turkey still living with her ottoman history.Not today,funny now israel does not have to make publically excuses
about the turkish citizens killed in ship to gaza.Turkey felt the pressure from the israelis lobby around the world for lot of things. Again turkey is playing the soft spoken politics.

c'est une erreur de ne pas donner trop d'importance au moyen orient et malheuresement depuis hassan 2 le maroc n'a plus le meme poids sur la scéne internatianale.le moyen orient attire aujourd hui tout le monde,meme les puissances de demain (bresil) s interessent de plus en plus a cette region du monde je ne vois pas pourquoi nous on va la snobber.ensuite on peut developper nos relations avec l'europe,l'afrique et tout ce quand on veut nous ne serons jamais européens ou africains a part entiere,nous sommes une partie du monde arabo musulman et son centre est le moyen orient,j estime que le maroc de par son histoire sa civilisation a un message a envoyer a cette partie du monde et une voix a exprimer.il faut qu'on sorte un peu de cette situation de sous traitant de la france en afrique et des seoudiens et qu on fasse valoir nos atouts or ils sont nombreux ne serait ce que pour regler les conflits dans cette region.qui est plus apte a jouer les intermediaires entre sunnites et chiites que le souverain du maroc alaouite c 'est a dire tres respecté chez les iraniens et les chiites.qui est mieux placé que le maroc pour jouer un role determinant dans le conflit israelo palestinien.enfin qui est mieux que le maroc,modele dedemocratie dans le monde arabe mieux pour promouvoir son experience democratique dans ette region du monde,quand les opposants au bahrain ou autre demandent des reformes comme au maroc ca doit interpeller.

Tu me connais bien, Viper, c'est effectivement de libéralisme économique que je parlais Tout est économique, disait Marx Tous les pays du CCG sont libéraux depuis bien longtemps, autant que le Maroc et la Jordanie.
@Baybars
La fondation Al Qods ? Vous pouvez toujours rêver... Ni arabes, encore moins descendants du prophète, donc, aucune chance face à Amir Al Mouminin... De plus, les Arabes n'ont toujours pas oublié le joug ottoman...
Plus sérieusement, Maroc est une valeur aussi sûr que la Turquie, moins puissant, il est vrai, mais justement avec beaucoup moins d'appétits de domination régionale, donc suscitant beaucoup moins de craintes... Les Séouds, qui sont loin d'être idiots, ont bien retenu la leçon du lâchage en règle par les Américains. Ils ne vont pas commettre la même erreur avec la Turquie. Le Maroc a trop d'intérêts à gagner et préserver avec eux pour les lâcher. Notre soutien est plus crédible et sûr, justement parce que nous sommes moins puissants.
Pas très présent sur la scène moyen orientale, depuis le décès de Hassan II ? Eh bien, il est temps d'y remédier, il existe déjà des réseaux relationnels datant du temps de l'ancien roi, il suffit de les réactiver et de les renforcer.
Nous sommes pragmatiques, Barbaros, l'hystérie idéologique, on laisse ça aux autres. Nous avons des intérêts concrets à nous allier avec les monarchies du Golf et c'est la seule chose qui compte à nos yeux. Nous avons des avantages à faire valoir et nous n'allons pas nous gêner pour le faire.

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec toi Vympel sur le fait qu'on soit plus proche des Moyen-Orientaliste ( et que se soit eux le centre des arabes) que les Sub-Sahariens parce que la presense des hommes sur le territoires actuelle du Maroc est pluries millénaires. Les ancêtres des Berbères sont ancré dans l'Afrique aussi longtemps que les Sub-Sahariens...

Et pour le Moyen-Orient, il ne faut pas se faire trop d'illusion car a moyen/long terme, cette region sera pas interessante comme aujourd'hui avec son petrole...mais vaut mieux faire des affaires avec eux le plus longtemps possibe !

beaucoup de ces berberes et des autres populations presentes au maroc sont eux meme originaires du moyen orient l'ami.ensuite moi je te parle de civilisation arabo musulmane dont le maroc fait partie depuis 14 siecles.c'est ce qui m interesse moi a moins que tu veuille effacer 14 siecles d'histoire et revenir a je ne sais quelle position.

Les Berbères ne sont pas plus anciens que les noirs en Afrique, Snack. Les noirs sont des autochtones, les Berbères des Sémites venus d'Orient.
Le Moyen Orient ne va jamais perdre de son intérêt, comme il en a toujours eu depuis l'antiquité. Napoléon a cherché à conquérir cette région avant même la découverte du pétrole. C'est la voie de passage d'Afrique en Asie. Pour nous, c'est un tremplin vers le vaste continent asiatique, le plus important marché de consommateurs dans l'avenir.

quelle est la presence du maroc sur le continent asiatique?quels debouchés pour nos produits;quand on connait le poids qu'ont et auront des geants de demain comme la chine et l'inde.un humain sur 2 est soit chinoios ou indien.les milliardaires de demain vivent en inde en chine et en russie.la chine c est plusieurs millions de classe moyenne c est 20 millions de touristes qui partent a l'etranger chaque année.autant d'atouts pour notre economie emergente,heuresment que nos decideurs commencent a comprendre l'enjeu enomre que representent ces pays.

raison de plus s il y a autant de milliardaire

eh oui sorius,tu connais le celebre hadith du prophété saw:"demandez la science jusqu'en chine".eh ben notre credo devrait etre:"cherchez le client jusqu'en chine".

c est pour quand CCG MAROC JORDANIE, viveMent des nouvelles

Ho que non Vympel, je ne vaudrait en aucun cas effacer notre histoire a partir de la conquête musulmane, mais il ne faudrait pas oublier l'histoire de notre région avant la fondation de l’État Marocain ce qui serait très regrettables


Oui, c'est sur Samy, la région restera intéressante comme un moyen de passage entre nous et les régions asiatique !
Je me considére comme un Afriquain autant qu'un Sub-Sahariens et personnellement, le Moyen-Orient ne me concerne pas même si j'ai des Ancêtres Arabes dans ma famille qui remontent aux 9 eme siècles

Les raisons pour laquelle le Maroc est invité au CCG est surtout parce que c'est un Royaume le seul avec la Jordanie en dehors du CCG..

Si la Lybie serait encore un Royaume aujourd'hui eux aussi seront invité..

Ensuite de ce qui est des cultures entre le Maroc est l'Afrique Saharienne/Sub-Saharienne elles n'ont quasiment rien en commun, ont peut se tromper si ont compare une photo du maroc avec un pays du M-O car le paysage est quasiment le meme (montagnes au nord et desert au sud).

c'est pourquoi les cineastes viennent tourner leur films au maroc parce que ca ressemble beaucoup a cette region.et pourquoi les militaires americains,britanniques viennent s'entrainer chez nous.

vympel27 a écrit:

beaucoup de ces berberes et des autres populations presentes au maroc sont eux meme originaires du moyen orient l'ami.ensuite moi je te parle de civilisation arabo musulmane dont le maroc fait partie depuis 14 siecles.c'est ce qui m interesse moi a moins que tu veuille effacer 14 siecles d'histoire et revenir a je ne sais quelle position.

Vympel je respecte des idees mais dire que les berebere sont du MO alors la c'est insulte les imazigh et croire a ceuxx qui ecrivent des histoires au lieu de l'histoire. Voila des recherches scientifiques au lieu de croire au pifometre des certains arabes qui veulent imposer tout et je m'arrete la.

Citation :

Moroccan DNA

Recent studies make clear no significant genetic differences exist between Arabic and non-Arabic speaking populations, HLA DNA data suggest that most Moroccans are of a Berber origin and that Arabs who invaded North Africa and Spain in the 7th century did not substantially contribute to the gene pool. However, they imposed their culture and their religion [2] . According to the European Journal of Human Genetics, Moroccans from North-Western Africa were genetically closer to Iberians than to Sub-Saharan Africans of Bantu ethnicity and Middle Easterns.[53]

The different loci studied revealed close similarity between the Berbers and other north African groups, mainly with Moroccan Arabic-speakers, which is in accord with the hypothesis that the current Moroccan population has a strong Berber background.[3]

the E1b1b1 clade is presently found in various forms in Morocco. Total E1b1b1 (E-M35) frequencies reached at 93.8% in Moroccans [4]

E1b1b1b1(E-M81), formerly E1b1b1b, E3b1b, and E3b2, is the most common Y chromosome haplogroup in Morocco, dominated by its sub-clade E-M183. This haplogroup reaches a mean frequency of 85% to 50% In North Africa, decreasing in frequency from approximately 85% or more in Moroccan Berber populations, including Saharawis, to approximately 10% to the east of this range in Egypt. and Because of its prevalence among these groups and also others such as Mozabite, Middle Atlas, Kabyle and other Berber groups, it is sometimes referred to as a genetic "Berber marker". average North African Moroccan Berbers have frequencies of E3b3 in the +80%. Alvarez et al.(2009) study shows a frequency of E3b1b of 28/33 or 84.8% in Berbers from Marrakesh. With the rest of the frequencies being 1/33=3% E3a*, 1/33=3% E3b*, 1/33 or 3% E3b1a, and 1/33 or 3% E3b1c.[5]

The most basal and rare E-M78* paragroup has been found at Lower frequencies in Moroccan Arabs. his sub-clade: E1b1b1a1d (E-V65), is found in high levels in the Maghreb regions of far northern Africa. Cruciani et al. (2007) report levels of about 20% amongst Libyan Arab lineages, and about 30% amongst Morrocan Arabs. It appears to be less common amongst Berbers, but still present in levels of >10%. The authors suggest a North African origin for this lineage. In Europe, only a few individuals were found in Italy and Greece. Capelli et al. (2009) studied the beta cluster in Europe. They found small amounts in Southern Italy, but also traces in Cantabria, Portugal and Galicia, with Cantabria having the highest level in Europe in their study, at 3.1% (5 out of 161 people).

Other frequencies of E1b1b1a1c (E-V22) is reported by Cruciani et al. (2007) include Moroccan Arabs (7.27%, 55 people) and Moroccan Jews (8%, 50 people

some more studies

Citation :

Genetic influence of North West Africans on Southern Europe

A study from Semino (published 2004) showed that Y-chromosome haplotype E1b1b1b (E-M81), is specific to North African populations and almost absent in Europe except the Iberia (Spain and Portugal) and Sicily. Another 2004 study showed that E1b1b1b is found present, albeit at low levels throughout Southern Europe (ranging from 1.5 percent in Northern Italians, 2.2 percent in Central Italians, 1.6 percent in southern Spaniards, 3.5 percent in the French, 4 percent in the Northern Portuguese, 12.2 percent in the southern Portuguese and 41.2 percent in the genetic isolate of the Pasiegos from Cantabria).[54] The findings of this latter study contradict a more thorough analysis Y-chromosome analysis of the Iberian peninsula according to which haplogroup E1b1b1b surpasses frequencies of 10 percent in Southern Spain. The study points only to a very limited influence from northern Africa and the Middle East both in historic and prehistoric times.[55] The absence of microsatellite variation suggests a very recent arrival from North Africa consistent with historical exchanges across the Mediterranean during the period of Islamic expansion, namely of Berber populations. A study restricted to Portugal, concerning Y-chromosome lineages, revealed that "The mtDNA and Y data indicate that the Berber presence in that region dates prior to the Moorish expansion in 711 AD. ... Our data indicate that male Berbers, unlike sub-Saharan immigrants, constituted a long-lasting and continuous community in the country".[56]

Haplotype V(p49/TaqI), a characteristic North African haplotype, may be also found in the Iberian peninsula, and a decreasing North-South cline of frequency clearly establishes a gene flow from North Africa towards Iberia which is also consistent with Moorish presence in the peninsula.[57] This North-South cline of frequency of halpotype V is to be observed throughout the Mediterranean region, ranging from frequencies of close to 30 percent in southern Portugal to around 10 percent in southern France. Similarly, the highest frequency in Italy is to be found in the southern island of Sicily (28 percent).[58][59]

A wide-ranging study (published 2007) using 6,501 unrelated Y-chromosome samples from 81 populations found that: "Considering both these E-M78 sub-haplogroups (E-V12, E-V22, E-V65) and the E-M81 haplogroup, the contribution of northern African lineages to the entire male gene pool of Iberia (barring Pasiegos), continental Italy and Sicily can be estimated as 5.6 percent, 3.6 percent and 6.6 percent, respectively."[59]

A study about Sicily by Gaetano et al. 2008 found that "The Hg E3b1b-M81, widely diffused in northwestern African populations, is estimated to contribute to the Sicilian gene pool at a rate of 6 percent." .[60]

According to another recent study about Iberia by Adams et al. 2008 that analysed 1,140 unrelated Y-chromosome samples in Iberia, a much more important contribution of northern African lineages to the entire male gene pool of Iberia was found : "mean North African admixture is 10.6 percent, with wide geographical variation, ranging from zero in Gascony to 21.7 percent in Northwest Castile".[61][62]
[edit] Genetic Continuity in Morocco

The population exhumed from the archaeological site of Taforalt in Morocco (12,000 years BP) is a valuable source of information toward a better knowledge of the settlement of Northern Africa region and provides a revolutionary way to specify the origin of Ibero-Maurusian populations. Ancient DNA was extracted from 31 bone remains from Taforalt.The HVS1 fragment of the mitochondrial DNA control region was PCR-amplified and directly sequenced. Mitochondrial diversity in Taforalt shows the absence of sub-Saharan haplogroups suggesting that Ibero-Maurusian individuals had not originated in sub-Saharan region.Our results reveal a probable local evolution of Taforalt population and a genetic continuity in North Africa and Morocco. [63]

Genetic structure of Taforalt:

Eurasiatic Component : H, U, JT, V: 90.5%

North African component: U6: 9.5 %

42, 8% (9/21) H or U
14, 2% (3/21) JT
2 individuals (9,5%) U6

In modern Human population, JT is presents only in:

1,6% Berbers from the North of Morocco 1,8% of Sicilians, 1,6% of Italians.

Je suis d'accord avec juba, les berbères ne sont pas originaires du Moyen-Orient, ils ont toujours été là (Au Maghreb).

Edit modération: Poste HS, on s'en contre fiche que l'alcool la luxure, les crimes bref la "civilisation" soit née ou pas la ba.