* Suppositions : futurs achats des FRA *

Rappel du premier message :

mr.f-15 Eagle a écrit:

vive le ah-64d

Un conseil evite les post inutile.. c'est pour ton bien.

polo si on suit ton analyse on ont déduit que le Maroc n a que les sandaloss comme ennemi strategique, or c est pas le cas, les besoins changent avec le fil du temps, je suis de l'avis de H3llF!R3.

AH1 Z

Citation :

....un appareil de support moyen-léger au même titre que la Gazelle

Le Z est d'une toute autre categorie que celle de la gazelle, il semble leger mais il est lourd, plus lourd.

Gazelle 1200 a vide

AH1 Z 5590 kg a vide

Tigre 3060 a vide

Meme au niveaux de l'armement: une gazelle c'est 4 HOT; un AH1Z c'est 16 Hellfire/2 paniers a rockettes/un MG de 20mm et meme au niveau de la gueule un cobra et bcp mieux qu'une gazelle.

Vous vous souvenez qu au début les marocains devaient prendre le Cobra mais ils ont fini par prendre les gazelles si ma mémoire est bonne
On cherche la polyvalence , la rapidité et la légèreté pour le Sahara , pour le sud on devrait prendre des gazelles Viviane et modernisé nos gazelle , si on prend des hélicoptère de combat lourd (. Style block III , ah-1 cobra , Mi-28 havok ... ) ça serai pour l est pas au sud.Et l EM devrait faire le bon choix c est a dire prendre un helico en rapport avec le relief ( montagne de l'atlas ).

Pegasus a écrit:

Vous vous souvenez qu au début les marocains devaient prendre le Cobra mais ils ont fini par prendre les gazelles si ma mémoire est bonne

Les FRA avait bel et bien penser a prendre des Cobra, mais ça n'avait jamais abouti, et les gazelles ne les ont pas remplacé mais ils ont plutot pris la place des Little bird qu'on allait prendre avec les OV-10.

Pegasus a écrit:

On cherche la polyvalence , la rapidité et la légèreté pour le Sahara , pour le sud on devrait prendre des gazelles Viviane et modernisé nos gazelle , si on prend des hélicoptère de combat lourd (. Style block III , ah-1 cobra , Mi-28 havok ... )

Les vivianes ne sont en rien polyvalente si je me trompe, par contre un AH-1W/Z en épuisant son armement primaire (Hellfire ou roquette) peut rester sur zone et soutenir les troupes au sol avec ses 1200 obus de 20mm, pendant qu'une gazelle doit dégager pour se réarmer en missile une fois ses 4 HOT tirés, et pour le canon n'en parlons meme pas (175 obus si je me trompe pas).

Pegasus a écrit:

l EM devrait faire le bon choix c est a dire prendre un helico en rapport avec le relief ( montagne de l'atlas ).

Par contre tu pourrais nous expliquer ce dernier point ?
Merci

H3llF!R3 a écrit:

L'AH-1Z n'a rien a voir avec les ah-1T/S/J etc, seul le W se rapproche des capacites du Z, mais en reste tres loin. L'AH-1Z peut utiliser tous les Hellfire II sauf le "L" (Longbow), il peut en porter jusqu'a 16 et c'est l'ouvre boite des Marines. Il ne coute que 30M$ (compare a 110M$ pour l'EC655 et 85M$ pour l'AH-64Blk III). Son FLIR est de derniere generation et peut avec un peu de bricolage porter le AGM65.




Alors question tonnage et capacité d'emport l'AH-Z est au meme niveau que l'AH-64D et surpasse l'EC 665. Il peut transporter un couple d'AIM-9 en bout d'ailes ce qui n'est pas disponible pour l'AC665 et sa maniabilité est décuplée par le dédoublement des pales.

Maintenant l'UH-60 L est un appareil de support au sol pour le SOAR, il est prevu pour assister les équipes de forces spéciales dans leur missions et occasionnellement pour neutraliser des blindes si nécessaire. Ce n'est pas un appareil qui peut se frotter aux divisions blindes et assister de larges offensives, en plus de sa maniabilité de blackhawk alourdi.

H3llF!R3, le AH-1 Z est avant tout un appareil naval prévu pour le Corps des Marines, étudié et conçu pour être embarqué à bord des navires d'assaut amphibies de l'US Navy comme les "class Tarawa" et "Wasp", là où l'AH-64 Apache s’avérait trop lourd et trop peu mobile pour être embarqué.

Pour le MH-60 DAP, il ne se contente pas d'être un banal appareil de support au sol et cela vu son armement embarqué, il a d'ailleurs autant été engagés au combat contre les insurgés irakiens et afghans que les Apache et Cobra de l'US Army réunis et pas uniquement dans des missions du 160th SOAR, mais aussi pour les unités de Marines et de Rangers pris dans des engrenages.

Et au vue de son armement identique à l'Apache, il peut aisément faire de tout, pour pas dire similaire au AH-64.

Avec 8 missiles en emport et son canon de 30 mm, je crois qu'il peut aisément se frotter à des divisions blindés aussi bien que l'indien Apache.

Petite vidéo du monstre à Bagdad : https://www.youtube.com/watch?v=DKP3kAjOi8Y

Et puis je pense que si le Maroc aurait voulu acheter des Cobra dans le passé ça aurait déjà longtemps été fait, ce qui n'est pas le cas, car cet appareil ne répond pas au besoin de Rabat et je vais plus amplement l'expliquez en répondant à Lida

lida a écrit:

polo si on suit ton analyse on ont déduit que le Maroc n a que les sandaloss comme ennemi strategique, or c est pas le cas, les besoins changent avec le fil du temps, je suis de l'avis de H3llF!R3.

Lida, avant de se lancer dans un achat il faut avant toute chose analyser les besoins réels du pays en matière d'armement, et premièrement faire un bilan des besoins futurs du pays sur le plan régional et dans les missions auquel le Maroc a été confronté par le passé et le sera dans le présent et l'avenir.

Hors si comme déjà dit j'en viens aux conflits contre le POLISARIO (très bien équipé pour sa part) où encore les missions onusiennes en OPEX, le Maroc semble plus avoir un besoin réel d'hélicoptères de type transport et assaut et non d'un pur "Tank Killer" comme le Cobra et l'Apache, cela ce confirme notamment par la tentative avorter du Maroc d'acquérir un vingtaine de Mi-17 V5, un version armée du Hip russe que voici : http://www.globalnewspointer.net/wp-content/uploads/2011/05/47760-01.jpg

Armement et combinaison possible :

- 4 paniers roquettes S-8 de 80 mm (80 roquettes au total)
- 2 Paniers roquettes S-8 de 80 mm (40 roquettes) et 2 Pods canon à double affûts de 23 mm GSh-23 L (200 obus par pod)

Vu que Moscou a finalement refuser de vendre son Mi-17 V5 au Maroc, je me suis naturellement tourné vers une version similaire côté occidental et le MH-60 DAP fut le premier sorti du lot.

Pour en venir au dernier point, Pegasus a dit quelque chose de très intéressant : l EM devrait faire le bon choix c est a dire prendre un helico en rapport avec le relief ( montagne de l'atlas ).

Si j'en viens au dernier rapport des troupes US en Afghanistan, il semblerait que l’Apache éprouve des difficultés à se mouvoir / faire du slalom dans le relief montagneux et vallonné du pays afghan, il serait donc handicapé sur ce point et l'avantage reviendrait au Cobra sur ce point (je l'admet ouvertement), mais comme dit le AH-1 Z est avant tout un appareil embarqué et aucune commande à l'heure pour un pays présentant un relief identique au Maroc.

Au final je crois que le choix appartient à chacun et libre nous sommes de vouloir le meilleur pour notre pays.

Ce fut un plaisir.

Pegasus a écrit:

Vous vous souvenez qu au début les marocains devaient prendre le Cobra mais ils ont fini par prendre les gazelles si ma mémoire est bonne

Oui, ça ne veut pas dire qu'on l'a fait parce que les gazelles sont mieux que les cobras !

Pendant la guerre du sahara, on devait prendre:
des cobras, on a pris des gazelles.
on devait prendre des A-10, on a pris des bronco
on devait prendre des F-20, on a pris... walou
on devait prendre des F-16, on les a eu 30 ans après...

Tu as compris? Embargo...

Dans ce sens il reste le MI35 qui fait transport et assaut.

Pour rappel les AB205/212 font aussi du transport et appui avec 2 paniers a roquettes et/ou un MG de 7.62 ou 12.7.

Maintenant pour le Mi35M cela fait depuis 2006 qu'ont attend et tjs pas de nouvelles..peut etre pas interessé ou refusé par les FAR car les Russes nous ont refusé des Mi17V5 (et encore je pense plus refus de notre part que de leur part).

Pour le reste ca va se savoir quelle sera le prochain Helico.. (si ya des M1 abrams en plus des F16/Chinook/C130... ca devrait etre Americain ou Occidental logiquement).

@Raptor ah ce fameux embargo des années 80/90 ca nous a fait mal..

Mais je pense que c'etait surtout un manque d'argent et non un embargo pure.(du moins pour la France)

Je pense pour ma part plus aux deux, embargo et manque d'argent.

Manque d'argent parce que la guerre face au POLISARIO a été coûteuse et cela sur tout les plans, vies humaines, pertes matériel et à l'époque les achats d'armements massifs ont quelque peu handicapé l'économie marocaine qui n'en était pas à son potentiel actuel.

Embargo, pour la raison que malgré les livraisons d'armes soutenues par la France comme les Etats-Unis, il y u une volonté de la part des grandes puissances de limiter un peu celles ci au vue de la guerre qui s'éternisait au Sahara et dans l'espoir d’apaiser les tensions dans la région avec l'omniprésence de la guerre froide.

N'oubliez pas lors de la commande des OV-10 Broncos dans les années 80, ont parlait initialement de 24 appareils ce fut seulement 9 appareils qui furent livrés face à l'inquiétude américaine et européenne d'une embrasement massif de la région et de l'entrée en guerre de l'Algérie soutenant le POLISARIO et eux mêmes soutenus tout 2 de Moscou.

Début des années 90, c'est le manque d'argent qui empêchas l'offre américaine pour 20 F-16 Block 15 de se concrétiser.

@Polo: je te félicite pour la qualité de tes posts.

Grace à polo je découvre MH-60 DAP, vraiment très intéressant et pratique aussi je le préfère aux hélicoptères russes. Mais je sens que ca sera A-129 avec une usine de montage au Maroc (c'est un voeu peut etre )

Tout le plaisir est pour moi Docleo.

C'est un réel plaisir de pouvoir partager son point de vue sur les Forces Armées Royales du Maroc et sur leurs potentialités futurs.

Polo a écrit:

Après avoir lu vos derniers postes, je me permet de répondre à mon tour concernant la possible acquisition d'un nouvel hélicoptère d'appui et d'attaque anti-char au sein des forces terrestres marocaines.

Sur ce premier point je rejoint l'avis de Pegasus, il est inutile et serait extrêmement coûteux sur le plan achat et maintenance de se lancé dans des mixture du genre : AH-1 Cobra + T-129 Mangusta en plus des AS 342 Gazelle déjà présentes.

Le rationnel est toujours gagnant, idem pour les modèles et cela a des répercussions sur le plan achat et logistique.

maintenant j'en viens aux modèles citer dans ce topic et les plus prisés par les membres et aux avantages comme aux inconvénients liés aux modèles en question.

Pour ma part j'exclus directement les production russes : Mi-24 et dérivés, Ka-50/52 et bien sûr le Mi-28 "Havoc".

- Le Mi-24/35 est un excellent appareil sur le plan prix et logistique, il est également un excellente plate forme de combat en plus de sa capacité de transport par soute (8 hommes), certes, mais à mes yeux même moderniser il commence à accuser de l'âge et je trouve un peu rétrograde de constamment chercher à améliorer de l'ancien avec du nouveau, pour info le "Hind" fête ses 42 ans d'existence.

Dans son genre certain l'ont clairement dit, pour des pays émergeant et dotés de faibles moyens, il est l'idéal : pas cher et facile d'entretien, mais pas pour une nation comme le Maroc (4ème puissance militaire africaine) je vise un peu plus haut.

- Le Ka-50/52 "Alligator" excellente appareil avec son hélice contre-rotative qui permet de réduire la consommation de carburant, mais un poil trop complexe à mon goût pour le Maroc.

- Le Mi-28 "Havoc", avec la futur commande algérienne j'ai du mal à voir les 2 nations "frères-ennemis" alignés le même appareil donc l'option est exclue pour éviter les méprises.

Pour la suite j'ai beaucoup vu que le principal problème reste l'entretien et le coût de l'appareil à venir en plus de la formation des pilotes et la proximité de la nation vendeuse en terme de relations avec l'état chérifien.

Dans ce cas, il est clair que cet achat ce feras à l'Ouest, dont voici les productions et candidats possibles.

- A-129/T-129 Mangusta, bien que je considère cet appareil trop léger à mon goût (si je le compare au Rooivalk sud-africain) en termes de capacités, il reste un excellent compromis pour Rabat, pas trop cher, assez facile de conception avec des capacités d'appui feu honorables et les excellentes relations franco-italiennes sont un atout pour conclure un contrat.

- AH-2 Rooivalk, excellent appareil et supérieur en de nombreux point au modèle de Agusta, malheureusement Pretoria est connu comme un allié traditionnel de Alger et je doute que dans un soucis d’envenimer les relations entre les deux pays, l’Afrique du sud vient à nous vendre un jour son appareil, dommage.

- Eurocopter Tigre, actuellement le "Summum" des hélicoptères de combat sur le point technologique, mais hors de prix pour le royaume marocain.

- AH-1 Cobra, léger, rapide et très maniable mais pour le reste je vais dire comme le "Hind" sur le plan technologique, les plats réchauffés c'est pas mon truc et puis le Maroc possède déjà un appareil de support moyen léger appartenant à la même catégorie que le Cobra à savoir la Gazelle, donc si achat il doit y avoir j'opterais plus pour un hélico de type moyen-lourd, voilà.

Ont en vient maintenant au dernier de la liste à savoir le AH-64 Apache, bien qu'il soit en lui même l'une des 2 meilleurs options (avec le A-129 Mangusta), le problème reste la variante à adopter et son coût de rentabilité en terme d'utilisation première à savoir l'appui feu et l'attaque anti-char et la aussi je doute de sa pleine utilité au sein des forces marocaines et un appareil statique serait un pur gâchis même à titre préventif.

De plus si j'analyse les priorités marocaines sur le plan des unités héliportées l'état major marocain privilège plus les unités d'appui feu de type "transport et assaut" cela explique en partie l’intérêt porté à l'époque par Rabat aux Mi-17 en version armés.

Les principaux problèmes restent quand même le prix (achat et entretien) et la rentabilité sur le point de l'utilisation au sein des unités concernés, avec toutes ces données un seul appareil me semble le mieux conçu pour ces capacités recherché : Transport, assaut, appui feu, CSAR.

Cet appareil le voici, c'est le AH/MH-60 L DAP (Direct Action Penetrator), un version d'appui feu lourd du Blackhawk utilisé par le 160ème régiment héliporté des opérations spéciales de l'armée américaine.

Ce Blackhawk modifié présente le même armement embarqué que un AH-64 Apache à savoir :

- 1 canon Chain Gun de 30 mm avec 1100 obus.
- 8 .

Non, je ne crois pas,
le prix est à mon avis plus cher qu'un AH64 ( je dirai dans les 75 MILLIONS $ )
..

qd à sa capacité à enlever UN PELOTON , oui mais tout indique que c'est l'appareil type pour des missions SPECIALES ( SOAR )

En plus, il n'offre pas la protection necessaire à toutes missions dans un espace saturé..

Pour le reste de l'analyse je suis completement OK

a mon avis, et sans vouloir polémiquer....le maroc va acquerir des appaches ( second hand ) IL VA Y EN avoir PAS MAL BIENTÖT DE DISPONIBLE ou des AHZ1,

ce n'est pas ma preference qui me dicte tout ça, mais l'objectivité de la " suply chain "

Je nous vois mal acquerir des tigres, ou autres MI 28/ T129

voilà

Salam Atlas,

Qu'est ce que tu penses du A-129, surtout après l'accord avec les italiens?

L'accord avec les Italiens ne concernera que l'armement leger ou productions de vehicules leger sous licence, a mon avis.

Le Mangusta A129 je le voyé bien au sein des FRA en raison des autres helicopteres d'origine italiennes dans les FRA..Mais aussi pour ces caracteristiques et capacité...C'est un bon helicoptere puisque c'est la reponse Italienne au Tigre et autres.

docleo a écrit:

Salam Atlas,

Qu'est ce que tu penses du A-129, surtout après l'accord avec les italiens?

je rejoins la reponse de notre ami Northrop

sinon à un veto US pour fourguer leur matos

si le maroc se prepare à d'avantage s'imbriquer dans le dispositif NATO, il est à parier qu'il va renforcer son arsenal avec des moyens communs aux autres membres..

LES RECENTES ACQUISITIONS montrent que le royaume passe une vitesse superieur en faisant des acquisitions "high tech " pour la chaine du C4I

les armes de mêlées elles n'ayant pas besoin d'être en pointe de technologie...

Ce qui compte étant la capacité à intégrer un dispositif avec les moyens ad hoc pour accomplir le boulot....

BREF, des helicos italiens ?

QUID de la cooperation militaire avec l'italie

celui qui peut répondre aujourd'hui trouve naturellement réponse à celà..

RAPIDEMENT:

je crois à une cooperation NAVALE , le CHANTIER NAVAL d'AGADIR a fait part de sa competence en matiere de navires destinés à L' AEM...

pourquoi pas des vedettes/patrouilleurs CONSTRUITS sur modéles ITALIEN ( c'est une piste )

peut être, BERRETTA qui va revenir sur une terre déjà connu (manufacture de FEZ ) pour produire des armes legeres....

peut être AUGUSTA va produire des choses au maroc ( j'y crois pas )

bref, il y a ces mois ci pleins d'interrogations sur des questions d'actualitées...

Il n'en reste pas moins que le maroc va vers une ou des solutions industrielles et gageons que les polygones de NOUASSEUR et BENSLIMANE révèlent rapidement leurs vraies natures....


VOILI VOILOU

@ Northrop et atlas: Merci bcp.

Je me suis persuade que on a oublie une chose, qui a entrée en jeu ces derniers temps, l adhésion au CCG qui change toute la donne *si adhésion*, donc coopération militaire avec pays du golf et cela se traduit par soit complémentarité soit homogénéité du matériel militaire.

atlas a écrit:

Non, je ne crois pas,
le prix est à mon avis plus cher qu'un AH64 ( je dirai dans les 75 MILLIONS $ )
..

qd à sa capacité à enlever UN PELOTON , oui mais tout indique que c'est l'appareil type pour des missions SPECIALES ( SOAR )

En plus, il n'offre pas la protection necessaire à toutes missions dans un espace saturé..

Pour le reste de l'analyse je suis completement OK

a mon avis, et sans vouloir polémiquer....le maroc va acquerir des appaches ( second hand ) IL VA Y EN avoir PAS MAL BIENTÖT DE DISPONIBLE ou des AHZ1,

ce n'est pas ma preference qui me dicte tout ça, mais l'objectivité de la " suply chain "

Je nous vois mal acquerir des tigres, ou autres MI 28/ T129

voilà

Atlas, j'ai tenu a faire une recherche sur le prix de l'appareil avant de me lancer, donc le prix fournit est correct.

Pour le MH-60 DAP il fut conçu à la base pour les missions de support comme d'infiltration, c'est ce qu'ont appel un appareil CSAR : Combat, Search and Rescue traduction littérale de "combat, recherche et sauvetage" il est donc multirôle et cela pour tout type de mission, le fait que actuellement cet appareil sert au sein des unités du 160th SOAR ne veut en rien dire que il est limité à de l'infiltration, il doit aussi avoir du répondant en cas de contact avec le personnel ennemi et cela peut importe les moyens engagés par celui ci.

Pour voir un jour le A-129 Mangusta produit au Maroc, il faut avant tout voir les besoins et le nombre de machines nécessaire.

Et dans ce cas je doute que si il s'agit que de 18-24 appareils, que l'Italie fournit une licence, ce qui est normal, 2 pays issus du bassin méditerranéen produisent déjà cet appareil (Italie, Turquie) et la proximité géographique du Maroc avec ceux ci pour se réapprovisionner en pièces détachés et autres munitions, ne nécessite pas une licence à ce point.

18 à 24 machines suffisent au Maroc, si l'offre vient du côté américain, des AH-64 Apache A ex-US légèrement upgradés suffiront largement, le Maroc disposerais alors d'une capacité héliportée d'appui et attaque anti-chars augmenter de près de 400% !

[quote="Polo"]

atlas a écrit:

Pour le MH-60 DAP il fut conçu à la base pour les missions de support comme d'infiltration, c'est ce qu'ont appel un appareil CSAR : Combat, Search and Rescue traduction littérale de "combat, recherche et sauvetage" il est donc multirôle et cela pour tout type de mission, le fait que actuellement cet appareil sert au sein des unités du 160th SOAR ne veut en rien dire que il est limité à de l'infiltration, il doit aussi avoir du répondant en cas de contact avec le personnel ennemi et cela peut importe les moyens engagés par celui ci.

!

Polo, le CSAR et le SOAR , c'est blanc bonnet et bonnet blanc, le SOAR etant la dénomination US des unités qui font du S.O et du C SAR

Bref, on m'aura compris quand je dis que l'on ne peut pas comparer une plate forme cargo qu'on a transformer en "camions à bombes " avec un "tank" volant..

Sans plus

atlas a écrit:

Polo, le CSAR et le SOAR , c'est blanc bonnet et bonnet blanc, le SOAR etant la dénomination US des unités qui font du S.O et du C SAR

Bref, on m'aura compris quand je dis que l'on ne peut pas comparer une plate forme cargo qu'on a transformer en "camions à bombes " avec un "tank" volant..

Sans plus

Atlas, SOAR avant toute chose veut clairement dire "Special Operation Aviation Regiment" en traduction litérale : Régiment Héliporté d'Opérations Spéciales, cette unité est conçu comme une plate forme d'appui aux Forces spéciales américaines et cela face à toutes les situations donc elle peut aisément faire de l'anti-char même si de tes propos ce n'est que un appareil modifié ce qui est vrai je te l'accorde.

Pour info le 160th SOAR utilise des MH-6 Little Bird pour l'infiltration et le MH-60 DAP pour de l'appui feu.

Mais au final il ne peut y avoir de comparatif proprement dit car l'armement embarqué est le même que ce soit sur l'AH-64 Apache où le MH-60 DAP.

Pour la dénomination CSAR je ne fessais que l’énoncé pour ceux qui ne la connaissait tout simplement pas.

Toutes ces infos sont disponible depuis le fort Campbell dans le Tennessee : http://www.campbell.army.mil/units/160thSOAR/Pages/160thSOAR.aspx

Pour le moment je ne crois pas que le Maroc a à l'ordre du jour citer un besoin allant dans le sens d'un hélicoptère de combat de type AH-64 Apache, A-129 Mangusta où autre, en tout cas pas depuis l'échec pour l'acquisition des Mi-17 V5 et Mi-35.

Idem pour l'AH-1 Z que beaucoup citent ici, cet appareil même si le Maroc le voulait ne serais pas accessible directement pour la simple raison que il vient à peine d'entrer en service (2010) et que le Corps des Marines commence à peine d'en faire livraison et là aussi le choix de dernier recours appartient au congrès US pour autoriser une vente d'armes et surtout un appareil dernier cri tel que l'AH-1 Z encore en phase d'essais.

Et puis je pense que côté financier l'argent n'y est pas avec l'achat récent des F-16 Block 50/52 et des T-6 Texan II.

Au pire avec un appui saoudien de dernière minute c'est possible, sinon quelques Gazelles supplémentaires ne seras pas de trop, histoire d'attendre de meilleurs finances.

Concernant le T-129 produit par la Turquie:

j ai plus la source (maxi 15 jours 3 semaines) mais je crois air cosmos il parle "diverses autres commandes sont par ailleurs à venir du maroc,etc.

qu en pensez vous? des idées?

Cher amis ne parlé plus de la base de meknes elle va démenager bientot.
les plus aguerri pourrons nous dire ou?

http://www.eurofighter.com/fileadmin/web_data/downloads/efworld/ef_world_2-2010b_Low.pdf

PAG 6, c'est quoi cette histoire???

Tabrisius a écrit:

http://www.eurofighter.com/fileadmin/web_data/downloads/efworld/ef_world_2-2010b_Low.pdf

PAG 6, c'est quoi cette histoire???

quelle page? car quand je zoom c'est de mauvaise qualité je peux pas tout lire