* Suppositions : futurs achats des FRA *

Rappel du premier message :

mr.f-15 Eagle a écrit:

vive le ah-64d

Un conseil evite les post inutile.. c'est pour ton bien.

lemay a écrit:

comparer le MI28 à l'apache c'est comparer une lada à une lincoln le MI28 n'est pas encore au point comme vous le savez il a des problemes et pas des moindres le plus grave est l'asphyxie et la perte de jus des turbines par la fumée du canon.allah ia3fou 3lina men rouss

La fumée du canon c 'était les DEFA de 30mm des Mirage III Israélien ya sahbi . Le Mi 28 HAVOC de première génération avait un problème d'étouffement des turbines avec la fumée des roquettes ayant occasionné au moins 02 crashs et c est une des raisons pour laquelle qu'il avait été recalé par la commission d'évaluation technique de l'ANP au début des années 2000 . Les autres raisons qui lui ont fait perdre le tender au profit du MI 24 Superhind MKIII c'était une avionique et des contres-mesures technologiquement dépassés ainsi un canon capricieux

Citation :

* Étouffement du réacteur Atar 9B:
Au cours des cinq premières années de service, le Mirage IIICJ souffrit d'une suite inexpliqué d'accidents. Six Mirage IIICJ s'écrasent donc, après un arrêt de fonctionnement du réacteur. Lors du sixième incident le pilote pris la décision de garder le contrôle le plus longtemps possible de son appareil afin d'éviter une zone populeuse. Une fois en position plus stable, décrivant presque une manoeuvre d'approche régulière, le pilote s'éjecta. Curieusement le Mirage poursuivit sa route pour finalement se poser tout seul sur le ventre (en fait sur ses réservoirs d'essence supersoniques, qui agirent comme des patins). Les techniciens de l'aviation israélienne purent donc examiner à souhait le Mirage et résoudre l'énigme. À la grande surprise de tous, il apparut que c'était une combinaison de facteurs. Le réacteur Atar 9B ne convenait pas et les canons provoquaient indirectement l'étouffement du réacteur.

http://webspace.webring.com/people/lt/tanioskahi/israel1.html

Yakuza a écrit:

apparement vous ne lisez pas sous les lignes

Yakuza a écrit:

...shortlisté...
...
S.Hind,Mangusta ou Apache.

reste a vous si vous voulez nager hors jeux

le S.Hind il s'agit bien du format SuperHind d 'ATE ?

la version russe le Mi-35M

reese a écrit:

Yakuza a écrit:

apparement vous ne lisez pas sous les lignes

Yakuza a écrit:

...shortlisté...
...
S.Hind,Mangusta ou Apache.

reste a vous si vous voulez nager hors jeux

le S.Hind il s'agit bien du format SuperHind d 'ATE ?

aucune idée mon ami,mais ATE je crois pas,on a aucune relation avec les sudaf,pour un dual-use combat-commandos c´est parfait.

sinon,s íls veulent mon avis(ce dont je doute ),j´attendrai pour voir le resultat T129 et si satisfaisant,en prendre une 20aine

Citation :

Turkey is also aiming to export billions of dollars in attack and utility helicopters. Under a multibillion-dollar deal with AgustaWestland of Italy for co-production of 60 T-129 attack helicopters, both companies hope to sell dozens of gunships to other countries, but no concrete steps have yet been taken.

avoir AW et Turquie comme suppliers me reconforterai bcp,on pourrait meme les convaincre d´ouvrir une JV pour faire assemblage/maintenance at home,en compensation.
si on montre un grand interet,ca pourrait meme donner un effet "Rafale marocain",et ainsi faire lacher aux US un paquet de Longbow a "prix d´amis",avec tout le tutti quanti dont on reverai s´equiper.

mais je resterai tout de meme sur le A/T-129

vive les ragazzi qui volent

Le T-129 serait vraiment un bon choix mais un deal avec AW j'y crois pas trop ...

Citation :

si on montre un grand interet,ca pourrait meme donner un effet "Rafale marocain",et ainsi faire lacher aux US un paquet de Longbow a "prix d´amis",avec tout le tutti quanti dont on reverai s´equiper.

Exactement ce qu'il faut faire pour avoir un prix raisonnable Yak Esperons qu'ils le fassent, personnellement , je reste sur l'Ah 64 .

MAATAWI a écrit:

Citation :

Taiwan goes ahead with Apache Block III buy



June 10, 2011
The US Army has confirmed that Taiwan will be the first customer for the AH-64D Apache Block III.
Col Shane Openshaw, PM Apache, said on 10 June that a contract for the Taiwanese aircraft had been signed. The Defense Security Cooperation Agency (DCSA) originally notified the US Congress of the potential sale in October 2008.
The deal for 30 aircraft, which was the number confirmed by Openshaw, could be worth some $2.5 billion according to the DCSA. The aircraft would be a major enhancement to Taiwanese capabilities.
...

Yakuza a écrit:

quand je vois ces prix je doute qu´on les prend

Je l'avais dit, le AH64blkIII c'est pas pour nous, et ce n'est pas le bon choix malgré toutes ses capacités, à ce prix là, 83 million $ la pièce (et même à prix d'ami), on aura seulement une petite 12aine, dans ce cas ce n'est même pas la peine, car nous avons besoin d'au moins 24 hélicos pour rester crédibles. Ceux qui passent la journée à vanter ici les performances de cette machine oublie qu'à ce prix on aura que 12 au meilleur des cas et que ce n'est pas suffisant, donc vaut mieux prendre un autre, qui soit aussi bon (peu importe qu'il n'ait pas le Longbow) et qui soit abordable.

Le Mi-28 Havok ou le A129 serait excellent !

Combien couterait l'entretien de 13 blkIII a peu pres ?

Pegasus a écrit:

Combien couterait l'entretien de 13 blkIII a peu pres ?

Ce n'est même pas une question de coût d'entretien, tu n'as pas compris? Je répète, le prix d'acquisition trop élevé ne permetra pas de prendre un nombre important, donc même avec toutes ses capacité, ils sera inutile vu le nombre réduit.

Raptor a écrit:

Pegasus a écrit:

Combien couterait l'entretien de 13 blkIII a peu pres ?

Ce n'est même pas une question de coût d'entretien, tu n'as pas compris? Je répète, le prix d'acquisition trop élevé ne permetra pas de prendre un nombre important, donc même avec toutes ses capacité, ils sera inutile vu le nombre réduit.

Si l'apache est short-listé c'est que l'EM pense avoir les fonds pour, ou que d'une manière ou d'une autre le prix d’acquisition sera rentabilise par le cout de la maintenance. En plus ce n'est pas si cher que ca, 84M$ pour taiwan c'est le prix special taiwanais, pas le prix marocain... Les egyptiens, qui sont souvent les plus malmenes niveau prix on eu des apaches BlkII pour 64M$. Si on arrive a negocier un prix dans les 60M$ on peut avoir 24 pieces pour 1.5M$ (sinon, 20 pieces pour 1.7B$ au prix taiwanais).

Sinon, le mangusta pourrait faire l'affaire si on nous propose une version améliorée de l'actuelle fiat uno a hélice (Missile TOW filoguidé ). Si on pouvait avoir une version a rockettes a guidage infrarouge, et missile AGM-114K, avec des moteurs améliores et une électronique plus récente, le tout a prix réduit, pourquoi pas ?

Mais le plus gros problème reste le mi-35M, on serait mieux a mettre des pods de rockettes sur des Pumas...

Il y'a aussi le nouveau missile anti-char turc UMTAS qui est entrer en 2008/2009 dans l'armée turque: 8 km de portée il est semblable au missile Hellfire et il peut etre emporté sur le T-129 !!!!!

L'a129 est une belle machine, il me semble en plus qu'AW devait installer une usine au Maroc...

en tout cas elle n´est pas etrangere au FRA,nos helicos et Spartan sont d´elle,elle etait en AE10 la ou EC a deserté...en plus c´est la Turquie qui sera responsable du marketing du T129
faut aussi dire y´a deja 4 pays tres interessés et qui n´attendent que la sortie en serie : Malaisie,Pakistan,Jordanie et Azerbaidjan,si tous ces pays achetent et que la Turquie encore exerce son option(40),le prix(60M$) sera encore plus attractif

le mangouste est ideal pour nous.. mais dans recente version ! sinon pour ceux qui croient toujours au cobra je leurs demande d'etre plus realiste .. une machine au bout de souffle ! l'apache est ideal mais tres couteux pour nous.. sauf une aide exterieure et la je parle de sa logistique et pas de son prix ! si les ricains accepte de fournir a chaque fois la logistique et bien dans ce cas ca sera faisable.. reste le super hind russe et pas celui d'ATE. le hind semble gagner la confiance de nos pilotes et de nos militaires.. son seul probleme : c'est la doctrine. perso je prefere l'apache ou le mangouste

Pensez-vous qu'il y aura un achat d'hélicoptères neufs d'ici à 2012

Nos voisins à l'Est sont sur le point d'acquerir des Mi-28NE, lequel des helico serait la bonne reponse à votre avis?

Donc il reste le choix qu'entre le Mi35M et A-129, c'est ce que doivent pensé l'EM, mais je ne comprend pas le retard avec les Russes car les nego ont commencé en 2006 pour les Mi35..

Et tres franchement ma9raht 24 A129 (version recente biensure) et ca sera la reponse efficasse au Tigre Européen (pour des exercises) et aux helicopteres russes du Mi24 au Mi28..

Après avoir lu vos derniers postes, je me permet de répondre à mon tour concernant la possible acquisition d'un nouvel hélicoptère d'appui et d'attaque anti-char au sein des forces terrestres marocaines.

Sur ce premier point je rejoint l'avis de Pegasus, il est inutile et serait extrêmement coûteux sur le plan achat et maintenance de se lancé dans des mixture du genre : AH-1 Cobra + T-129 Mangusta en plus des AS 342 Gazelle déjà présentes.

Le rationnel est toujours gagnant, idem pour les modèles et cela a des répercussions sur le plan achat et logistique.

maintenant j'en viens aux modèles citer dans ce topic et les plus prisés par les membres et aux avantages comme aux inconvénients liés aux modèles en question.

Pour ma part j'exclus directement les production russes : Mi-24 et dérivés, Ka-50/52 et bien sûr le Mi-28 "Havoc".

- Le Mi-24/35 est un excellent appareil sur le plan prix et logistique, il est également un excellente plate forme de combat en plus de sa capacité de transport par soute (8 hommes), certes, mais à mes yeux même moderniser il commence à accuser de l'âge et je trouve un peu rétrograde de constamment chercher à améliorer de l'ancien avec du nouveau, pour info le "Hind" fête ses 42 ans d'existence.

Dans son genre certain l'ont clairement dit, pour des pays émergeant et dotés de faibles moyens, il est l'idéal : pas cher et facile d'entretien, mais pas pour une nation comme le Maroc (4ème puissance militaire africaine) je vise un peu plus haut.

- Le Ka-50/52 "Alligator" excellente appareil avec son hélice contre-rotative qui permet de réduire la consommation de carburant, mais un poil trop complexe à mon goût pour le Maroc.

- Le Mi-28 "Havoc", avec la futur commande algérienne j'ai du mal à voir les 2 nations "frères-ennemis" alignés le même appareil donc l'option est exclue pour éviter les méprises.

Pour la suite j'ai beaucoup vu que le principal problème reste l'entretien et le coût de l'appareil à venir en plus de la formation des pilotes et la proximité de la nation vendeuse en terme de relations avec l'état chérifien.

Dans ce cas, il est clair que cet achat ce feras à l'Ouest, dont voici les productions et candidats possibles.

- A-129/T-129 Mangusta, bien que je considère cet appareil trop léger à mon goût (si je le compare au Rooivalk sud-africain) en termes de capacités, il reste un excellent compromis pour Rabat, pas trop cher, assez facile de conception avec des capacités d'appui feu honorables et les excellentes relations franco-italiennes sont un atout pour conclure un contrat.

- AH-2 Rooivalk, excellent appareil et supérieur en de nombreux point au modèle de Agusta, malheureusement Pretoria est connu comme un allié traditionnel de Alger et je doute que dans un soucis d’envenimer les relations entre les deux pays, l’Afrique du sud vient à nous vendre un jour son appareil, dommage.

- Eurocopter Tigre, actuellement le "Summum" des hélicoptères de combat sur le point technologique, mais hors de prix pour le royaume marocain.

- AH-1 Cobra, léger, rapide et très maniable mais pour le reste je vais dire comme le "Hind" sur le plan technologique, les plats réchauffés c'est pas mon truc et puis le Maroc possède déjà un appareil de support moyen léger appartenant à la même catégorie que le Cobra à savoir la Gazelle, donc si achat il doit y avoir j'opterais plus pour un hélico de type moyen-lourd, voilà.

Ont en vient maintenant au dernier de la liste à savoir le AH-64 Apache, bien qu'il soit en lui même l'une des 2 meilleurs options (avec le A-129 Mangusta), le problème reste la variante à adopter et son coût de rentabilité en terme d'utilisation première à savoir l'appui feu et l'attaque anti-char et la aussi je doute de sa pleine utilité au sein des forces marocaines et un appareil statique serait un pur gâchis même à titre préventif.

De plus si j'analyse les priorités marocaines sur le plan des unités héliportées l'état major marocain privilège plus les unités d'appui feu de type "transport et assaut" cela explique en partie l’intérêt porté à l'époque par Rabat aux Mi-17 en version armés.

Les principaux problèmes restent quand même le prix (achat et entretien) et la rentabilité sur le point de l'utilisation au sein des unités concernés, avec toutes ces données un seul appareil me semble le mieux conçu pour ces capacités recherché : Transport, assaut, appui feu, CSAR.

Cet appareil le voici, c'est le AH/MH-60 L DAP (Direct Action Penetrator), un version d'appui feu lourd du Blackhawk utilisé par le 160ème régiment héliporté des opérations spéciales de l'armée américaine.

http://3.bp.blogspot.com/-27cJqHQknAI/TbXS3Hd5yXI/AAAAAAAACFw/5cHuiyiRCmU/s1600/mh-60l+dap+blackhawk+by+cool+images+%25287%2529.jpg

http://www.americanspecialops.com/images/photos/night-stalkers/mh-60l-dap-bg.jpg

http://www.specialoperations.com/Images_Folder/library11/mh-60lside.jpg

Ce Blackhawk modifié présente le même armement embarqué que un AH-64 Apache à savoir :

- 1 canon Chain Gun de 30 mm avec 1100 obus.
- 8 missiles anti-chars Hellfire où 4 missiles FIM-92 Stinger où encore 2 panier de roquettes Hydra 70 (19 roquettes par panier).

En plus de ces capacités d'attaque, le MH-60 DAP peut en cas de besoin servir à l'évacuation d'une unité de 8 soldats, ce qui est très utile en temps de conflit et dans le cadre de missions de l'ONU et de l'UA.

En toute honnêteté 18 à 24 appareil de ce type et un modernisation actuel du parc des Gazelle et éventuellement l’achat de 12 exemplaires rétrocédés par la France, donnerais au Maroc un capacité aéro-terrestre non négligeable pour ses besoins futurs, de plus les excellentes relations avec les Etats-Unis (échanges inter-armées) sont un plus et je suis sur que Washington n'hésiteras pas à faire un prix d'ami à la nation marocaine avec les récents achats (F-16 et T-6 II).

J'attend vos avis sur la question.

@Polo: Vous venez de me faire découvrir un appareil formidable, je savais pas que sa existait une version armé du black-hawk... Mais je crois que l'armée de terre marocaine a besoin d'un vrai hélico de combat, donc je ne serais peut être pas d'accord avec vous quand vous dites que l'apache n'aura pas une grande utilité dans notre armée. Peut être que je n'ai pas raison, mais avoir un hélico qui a de l'expérience et qui a été sollicité dans les plus grands champs de batailles au monde au sein de notre armée, avec sa taille et sa capacité d'emports se serait peut être intéressant... Mais sinon pour le AH/MH-60L DAP, se serait un excellent moyen de transport d'unité de forces spéciales en territoire ennemi, mais pour le soutien d'unités blindées je ne le crois pas Mes salutations

En ce qui concerne le AH-1Z, ce n'est en rien un plat rechauffe, c'est un helicoptere de combat aux capacites uniques que meme le Tigre n'a pas et qui concernent une capacite d'engagement en mer (AGM-114N).

Le top du top des helicoptere n'est pas l'ec-655 mais l'ah-64 block III dont l'electronique surpasse le tigre et dont la capacite nocturne est largement superieure. Le longbow (Radar+missiles a guidage radar) n'a pas d’équivalent a l'heure actuelle.

Les equipement du 160th SOAR sont des equipement qui repondent au besoin des forces speciales americaines, ils sont le plus souvent hors de prix et indisponibles a l'export.

L'option du AW129 s'il est cofabriqué par le Maroc grace au nouveau contrat avec l'italie serait un mal pour un bien. Ses maigres performances et son prix similaire au ah-1Z me rendent sceptiques mais il pourrait faire l'afaire pourvu qu'on ne prenne pas russe.

Wydadi-4-life a écrit:

@Polo: Vous venez de me faire découvrir un appareil formidable, je savais pas que sa existait une version armé du black-hawk... Mais je crois que l'armée de terre marocaine a besoin d'un vrai hélico de combat, donc je ne serais peut être pas d'accord avec vous quand vous dites que l'apache n'aura pas une grande utilité dans notre armée. Peut être que je n'ai pas raison, mais avoir un hélico qui a de l'expérience et qui a été sollicité dans les plus grands champs de batailles au monde au sein de notre armée, avec sa taille et sa capacité d'emports se serait peut être intéressant... Mais sinon pour le AH/MH-60L DAP, se serait un excellent moyen de transport d'unité de forces spéciales en territoire ennemi, mais pour le soutien d'unités blindées je ne le crois pas Mes salutations

Wyadi, si j'ai choisi cet appareil c'est pour une bonne raison, car j'ai constaté que durant le conflit entre le Maroc et le front POLISARIO dans les années 80's, le Maroc utilisait fortement ses Puma et ses Bell 205 dans le cadre de missions de type CSAR et "transport et assaut" voilà pourquoi j'ai tout naturellement choisi le MH-60 DAP car il présente un armement identique à l'Apache (il peut donc faire de tout : anti-char, appui-feu, lutte anti-guérilla) en plus d'une capacité de transport utile pour du transport où de l'EVASAN.

Pour ce qui est de l'Apache je n'est jamais dit que il n'auras pas d'utilité au Maroc, mais par son coût exorbitant d'entretien et d’achat, j'ai peur que le Maroc ne soit en mesure de l'entretenir et de le rentabilisé car s'y il s'avère trop coûteux il risque de finir en statique (réserve) il ne sera pas donc rentabilisé pour sa fonction première à savoir l'anti-char, car il faut le dire l'Apcahe US est un pur "Tank Killer" conçu à la base pour arrêter les hordes de blindés soviétique en temps de guerre froide, il ne peut donc rien faire d'autre, voilà pourquoi je préconise plutôt l’achat d'un appareil de type MH-60 DAP et par sa polyvalence il sera autant utile aux unités d'appui feu, d'attaque anti-chars que aux missions d'infiltration (Forces Spéciales).

Avec sa composition sur 4 points d'emport : 4 Hellfire, 2 panier roquettes et un canon de 30 mm, je pense que le MH-60 DAP peut largement fournir un soutien aux unités blindés.

H3llF!R3 a écrit:

En ce qui concerne le AH-1Z, ce n'est en rien un plat rechauffe, c'est un helicoptere de combat aux capacites uniques que meme le Tigre n'a pas et qui concernent une capacite d'engagement en mer (AGM-114N).

Je n'en doute pas, mais actuellement le Maroc n'a pas besoin sur le plan actuel et futur un appareil navalisé comme le AH-1 Z où ayant des capacités anti-navires, mais d'un hélicoptère d'appui aéro-terrestre qui peut au besoin engager également des cibles en mer grâce a son armement.

Concernant le plat réchauffé il ne s'agit là que d'un sobriquet, mais il faut admettre que malgré ses récentes Up-grads, le Cobra affiche 45 ans et est à la base conçu comme un appareil de support moyen-léger au même titre que la Gazelle, je vise donc un standard plus haut en terme de tonnage et non d'électronique.

H3llF!R3 a écrit:

Le top du top des helicoptere n'est pas l'ec-655 mais l'ah-64 block III dont l'electronique surpasse le tigre et dont la capacite nocturne est largement superieure. Le longbow (Radar+missiles a guidage radar) n'a pas d’équivalent a l'heure actuelle.

Les equipement du 160th SOAR sont des equipement qui repondent au besoin des forces speciales americaines, ils sont le plus souvent hors de prix et indisponibles a l'export.

L'option du AW129 s'il est cofabriqué par le Maroc grace au nouveau contrat avec l'italie serait un mal pour un bien. Ses maigres performances et son prix similaire au ah-1Z me rendent sceptiques mais il pourrait faire l'afaire pourvu qu'on ne prenne pas russe.

Le Tigre comme le Block III de l'Apache sont tout simplement hors de prix pour le Maroc et cela peut importe leurs capacités.

Pour ce qui est du prix actuel d'un MH-60 DAP il tournerait autour des 28 - 35 Millions de $, ce qui est encore très respectable et à portée du royaume chérifien ont est donc loin des 55- 60 Millions de $ pour un Apache Longbow, pour ce qui est de l'export la Corée du sud aligne une variante similaire (HH-60 Pave Hawk) cet appareil est donc disponible sur le plan export tout en restant abordable sur le prix et tout aussi bien armé que un Apache puisque ils utilisent le même armement l'un comme l'autre et comme déjà dit les bonnes relations entre le Maroc et les américains peuvent faire en sorte que cet achat est largement possible avec en prime des rabais de la part de Washington.

Polo a écrit:

H3llF!R3 a écrit:

En ce qui concerne le AH-1Z, ce n'est en rien un plat rechauffe, c'est un helicoptere de combat aux capacites uniques que meme le Tigre n'a pas et qui concernent une capacite d'engagement en mer (AGM-114N).

Je n'en doute pas, mais actuellement le Maroc n'a pas besoin sur le plan actuel et futur un appareil navalisé comme le AH-1 Z où ayant des capacités anti-navires, mais d'un hélicoptère d'appui aéro-terrestre qui peut au besoin engager également des cibles en mer grâce a son armement.

Concernant le plat réchauffé il ne s'agit là que d'un sobriquet, mais il faut admettre que malgré ses récentes Up-grads, le Cobra affiche 45 ans et est à la base conçu comme un appareil de support moyen-léger au même titre que la Gazelle, je vise donc un standard plus haut en terme de tonnage et non d'électronique.

L'AH-1Z n'a rien a voir avec les ah-1T/S/J etc, seul le W se rapproche des capacites du Z, mais en reste tres loin. L'AH-1Z peut utiliser tous les Hellfire II sauf le "L" (Longbow), il peut en porter jusqu'a 16 et c'est l'ouvre boite des Marines. Il ne coute que 30M$ (compare a 110M$ pour l'EC655 et 85M$ pour l'AH-64Blk III). Son FLIR est de derniere generation et peut avec un peu de bricolage porter le AGM65.




Alors question tonnage et capacité d'emport l'AH-Z est au meme niveau que l'AH-64D et surpasse l'EC 665. Il peut transporter un couple d'AIM-9 en bout d'ailes ce qui n'est pas disponible pour l'AC665 et sa maniabilité est décuplée par le dédoublement des pales.

Maintenant l'UH-60L est un appareil de support au sol pour le SOAR, il est prevu pour assister les équipes de forces spéciales dans leur missions et occasionnellement pour neutraliser des blindes si nécessaire. Ce n'est pas un appareil qui peut se frotter aux divisions blindes et assister de larges offensives, en plus de sa maniabilité de blackhawk alourdi.

Juste une précision, le T-129 est plus lourd que le A-129 (Moteur T-800 renforcé), comme j'avais dis, les Turcs n'ont pas étaient satisfait par le A-129, enfin par sa puissance, c'est qu'ils ont remplacés les moteurs, car le cahier de charge était claire, on veut un hélicoptère qui pourra grimper en altitude et qui n'aura pas de difficultés dans les environnements désertiques (Sud-Est de la Turquie).

TAI a tout changé sauf la carcasse. Tout est de conception turque, sauf les moteurs.

La Turquie avait le choix entre le AH1 "Zoulou" le Mi28,le KA52...et a fini par choisir le T129.

Si la Turquie a choisi le T129 c'est qu'il est efficasse est reponds au besoin de ce pays.

Pour le cas du maroc (pays montagneux et desertique dans la majorité) c'est ce type d'helicopteres qu'il faudré..

Polo ton analyse et tes arguments sont très convaincants