Tensions russo-ukrainiens

Rappel du premier message :

BELLINGCAT a écrit:

Investigating The Kerch Strait Incident

On the 25th of November, Ukraine and Russia were involved in one of the most serious confrontations of the almost 5-year long conflict between the two countries. Russian Navy vessels first rammed and then later fired on and captured three Ukrainian Navy vessels, marking the first time Russian-flagged military units had officially attacked those of Ukraine.

Like many events in this conflict, both sides put out conflicting stories of what happened, as well as statements accusing the other of breaching international law. But what can we say for certain happened?

The First Confrontation

The opening act of the clash between the two navies began around 07:00 Russian time. Three Ukrainian Navy vessels – the Gyurza-M-class artillery boats ‘Berdyansk’ and ‘Nikopol’ and the tugboat ‘Yany Kapu’ – sailed towards the Kerch Strait, aiming to transit to the Ukrainian port of Mariupol. At around this time, they were intercepted by Russian Coast Guard vessels including the ‘Don’ and the ‘Izumrud’.

At this point, the clarity of the picture begins to break down. Russia’s Federal Security Service (FSB) claims that Russian vessels attempted to hail the Ukrainian ships and ask them to turn back, as they were not allowed to transit the Kerch Strait without a Russian navigator on board. The Ukrainians, for their part, claim they were illegally intercepted and had the right to free navigation through the strait.

As to what happened next, we need to analyse several primary sources. The first of these is an alleged communications intercept released by the Security Service of Ukraine (SBU). In it, several groups of Russian naval officers discuss the events which took place. There is no specific timeframe given, and it appears that the intercept is a collection of several recordings between different people forming seven discrete conversations.



From this recording, several key pieces of information can be taken away. The first is that the Russian vessel ‘Don’ rammed the ‘Yany Kapu’ twice. Once at 07:35 at the location (44°56’00″N 36°30’08″E) and a second time at 7:44 at (44°56’06″N 36°30’05″E). The second takeaway is that Russian vessel ‘Izumrud’ was damaged in a collision with another Russian ship.

Another piece of evidence is a video showing the Russian ship ‘Don’ appearing to intentionally ram the Ukrainian tug ‘Yany Kapu’. This footage can be seen below.



From this footage, several things can be seen. First, the identity of the boat which the video was shot from can be determined from the distinctive off-set 30mm autocannon seen at 0’51” in the footage, which is also present on the preexisting photos of the ‘Don’. Second, the approximate time of day that the video was shot can also be determined. In the footage, it appears to be shortly after sunrise. According to SunCalc, sunrise on the 25th of November in this area was at 7:46. As such, the video must have been shot within around an hour after sunrise the given the relatively low position of the sun in the sky. As well, in the video, a voice (presumably that of the pilot of the ‘Don’) shouts “eight twenty-one (08:21)” immediately after the collision. It is likely this is the time of the collision and appears to converge with the timeframe suggested by the solar position.

This is further backed up by an apparently unnoticed detail in the video. In it, the tug ‘Yani Kapu’ has already sustained damage from at least two individual strikes. This would confirm that it happened after the 07:35 and 07:44 strikes mentioned in the SBU intercept video. Photos of these areas of damage, when compared to a photo of the undamaged ship taken just a day before can be seen below.

Notably, following this video, the Yani Kapu was struck at least one more time. Video released by Telekanal Zvezda shot an hour or two later in the morning, when the sun was higher in the sky, shows that the tug has sustained additional damage to its port stern, which was not present either in the ramming video or the image taken of the Yani Kapu on the 24th of November.

Further evidence also backs up information from the SBU intercept. Images released by Kerch.FM show damage sustained by the Russian Coast Guard ship ‘Izumrud’. The location of this damage (high on the starboard midship area) is consistent with a strike from a Russian vessel larger than the smaller Ukrainian boats. As well the long scar along the side of the ship is inconsistent with weapons damage. This fits in with the SBU tape wherein a collision between ‘Izumrud’ and another Russian vessel is discussed.

The Second Confrontation

As the day continued, Russian Coast Guard vessels continued blocking manoeuvres against the three Ukrainian ships. A large cargo vessel was used to physically block the narrow passage under the Kerch Bridge, and a separate group of three Ukrainian naval vessels in the Sea of Azovwas forced to return to their base in Berdyansk.

Little information exists for what transpired over this period, however, the SBU intercept recording suggests that one of the Russian Coast Guard vessels took on a complement of 10 special forces soldiers to assist in later actions.

The aforementioned Telekanal Zvezda video also contains another piece of useful information. In the first few seconds of the video, a bulk freight ship identified as the ‘Aviona’ can be seen within a few hundred meters from one of the Ukrainian armoured artillery boats. Using ship-tracking website MarineTraffic, we can determine that the ‘Aviona’ was at anchor in the Kerch Strait in effectively the same location for the entirety of November 25. This gives us a new data point for the location of the Ukrainian ships later in the day, much further north than previous positions.

Under the 1982 United Nations Convention on the Law of the Sea (UNCLOS) which Ukraine and the Russian Federation are parties to, territorial waters extend at most 12 nautical miles (22.2 km; 13.8 mi) from the baseline (usually the mean low-water mark) of a coastal state. Notably, this additional position near the ‘Aviona’ shows a Ukrainian vessel within not just the territorial waters of Crimea, but also mainland Russia.

It is also worth noting that Ukraine, as well as most Western countries, does not recognise Russia’s annexation of Crimea, and by extension its territorial sea. Moreover, Ukraine has cited a 2003 agreement with Russia that denotes the Sea of Azov and the Kerch Strait as a shared waterway, allowing free passage.

After 18:00 local time, however, the Ukrainian ships attempted to leave the area, and return to their home port of Odessa. They were, by all accounts pursued, intercepted, fired on, and boarded. Several Ukrainian soldiers were injured and the ships were later captured by Russian Naval forces.

Both sides made attempts to assert that this clash happened either outside of Russian-claimed territorial waters (in the case of Ukraine) and inside them (in the case of Russia).

The Russian FSB released a detailed timeline of the events of the day, including a number of geographical positions in which key events occurred. These events are plotted on the map seen below.



The Russian FSB makes that point that the initial interception, as well as the warning shots, and finally the shots which hit the ‘Berdyansk’ all took place within the ‘territorial waters of Russia’. This does not align with the location data they themselves released.

Specifically, the most serious incident – the shooting of the ‘Berdyansk’ – took place at 44°51.3’N, 36° 23.4 E (notated in the official release as Ш=44° 51’3 СШ, Д=36° 23’4 ВД). We know the FSB is using decimal arc-minutes in their notation, rather than arc-minutes and arc-seconds, due to the fact that an earlier location is given as (Ш=44° 53’47 СШ, Д=36° 25’76 ВД) something which would be impossible under a degrees and minutes notation style – specifically the final digits ‘76’.


As can be seen in the above image, the FSB data, if correct, shows that the ‘Berdyansk’ was 22.72km from the coast of Crimea, and more than 500m outside of Russian-claimed territorial waters when it came under fire.

Ukraine for its part provided less detailed information regarding key locations during this period.


Unfortunately, while Ukraine asserts that its ships were outside of the 12 nautical mile UNCLOS limit, even if their location data is taken at face value, it is inconclusive. This is due to the fact that they only provided 4-digit locations. Such locations do not pinpoint a single point but rather a rectangle approximately 1.8 km on the N-S axis and 1.3km on the E-W axis. Given this level of imprecision, the positions could be potentially within, or outside of the 12 nautical mile limit. Ukraine likely does have access to more precise location data, and could make this public if it wishes to add clarity.

Additionally, an alleged mayday call released by Ukrainian publication Liga Novosti from one of the three Ukrainian vessels includes the audio “How many wounded do you have? I need help! I need help! Mayday! Mayday!” followed by the coordinates N 44° 51’ 00’’, E 36° 23’ 04’’. This location is southwest of the position Russia claims it fired on the ‘Berdyansk’, and is also outside of the 12 nautical mile limit, and thus in international waters.

As for the details of the confrontation itself, we again fall back on statements by both Ukraine and Russia, in lieu of primary sources. Interestingly, neither country’s statements contradict the other aside from their positions relative to the territorial waters line. Both sides claim that Russian forces shot at and crippled the ‘Berdyansk’, capturing it and the tug Yani Kapu shortly after. Initially, the Ukrainian military claimed that both the ‘Berdyansk’ and the ‘Nikopol’ ships had been damaged, before clarifying at 23:20 (Russian time) that only the ‘Berdyansk’ was hit.



Photos of the Ukrainian ships in port in Kerch post-capture show many small calibre bullet holes in the ‘Berdyansk’ as well as at least one large calibre hole in its bridge. This larger hit especially confirms that Russian forces were not shooting to disable the vessel, but rather to harm the crew. The FSB release itself notes that the Russian Coast Guard vessel ‘Izumrud’ issued threats to the ‘Berdyansk’ that “weapons to kill” would be used if the vessel did not comply with its request to stop.




Summary:

From this information, several things are made clear. Firstly, based on geolocated video footage, Ukrainian ships did enter Russian-claimed territorial waters, both that of Crimea and mainland Russia in the Kerch Strait. Ukraine nonetheless argues this was legally permissible due to the 2003 agreement between the two countries. Secondly, we can say that the Ukrainian tug ‘Yani Kapu’ was intentionally rammed at least four times over a period of at least an hour. Thirdly, based on information provided by the Russian FSB which appears to incriminate themselves, the shooting of the ‘Berdyansk’ most likely took place in international waters.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/11/30/investigating-the-kerch-strait-incident/

Bruce Wayne a écrit:

https://twitter.com/afpfr/status/1504027115628503043

Ils ont refusé d'aider Biden, ils ne vont pas le faire avec celui-là. Ils savent bien qu'une seule déclaration de leurs parts d'augmenter la production conduira à l'effondrement du court du baril. Ils sont déjà passé par cette expérience dans le passé.

Le Rubel résiste aux sanctions économique et fait mieux encore depuis une semaine.

Difficile de lui donné tort ...

@Bruce, heureusement qu'il y a le sénat américain pour désigner qui est criminel de guerre de qui ne l'est pas

@Winners a écrit:

Bruce Wayne a écrit:

https://twitter.com/afpfr/status/1504027115628503043

Ils ont refusé d'aider Biden, ils ne vont pas le faire avec celui-là. Ils savent bien qu'une seule déclaration de leurs parts d'augmenter la production conduira à l'effondrement du court du baril. Ils sont déjà passé par cette expérience dans le passé.

Le Rubel résiste aux sanctions économique et fait mieux encore depuis une semaine.

Il faut surtout voir si la banque centrale russe injecte des liquidités dans le marché pour soutenir le rouble.

@Ssi Fahed ca dépend si ca rentre dans la matrice du fameux  mythe ''good war/bad war''.. ...Sinon ce que soulève Poutine est assez ''pertinent'' dans le sens où le suivisme de l'Europe va avoir un coût, car comment faire ''confiance'' à une monnaie qui peut être saisie du jour au lendemain ? qui voudrait avoir des avoirs au sein de la BCE après sa ? leur monnaie à moyen terme va se faire shorter sans compter que pour faire le ''switch'' vers les energies vertes ceci va avoir un coup et donc pourrait creuser encore plus le déficit..Entre sa et la livraisons d'armes (qui peuvent se retrouvé entre de mauvaises mains) y'a un manque de vision à long terme...Ce conflit/invasion n'aurais jamais vu le jour si les Français et les Allemands ont joué leur rôle de garant des accords de Minsk, mais bon la volonté d'avoir des conflits gelés était j'imagine plus forte

Le discours de poutine portait essentiellement sur les sanctions économiques, la partie qui m'a paru intéressante:



Je pense à l'Inde particulièrement quand il dit sa..

Oui tu as 100% raison.

Même si les russes sortent très affaiblis et que les européens "gagnant" la partie, sur le moyen long terme il va y avoir de lourdes conséquences sociale et économique.

Je suis pas sur que beaucoup en Europe peuvent se permettent d'encaisser socialement la vague qui arrive. La France avec 10 millions de pauvre et l'Allemagne avec 14 millions vont se réarmer au détriment de leur modèle social....

rafi a écrit:

pyromane a écrit:

rafi a écrit:

Et pour quelles raison les russes voudraient-ils récupérer une Ukraine "viable" ? C'est de guerre qu'il s'agit, la règle première est de gagner autant d'atouts que possible afin d'imposer sa volonté et ça mettra le temps qu'ils faudra puisque les "protecteurs" en paroles occidentaux de Kiev vendent du vent et heureusement parce qu'en cas contraire la guerre aurait une légère tendance à s'étendre.

l'exemple de l'Irak donne beaucoup d'enseignements. Détruire complétement un pays le transforme en poids mort que l'envahisseur doit porter pendant des années, et si les US pouvaient se permettre de partir en laissant le chaos parce que l'Irak c'est à l'autre bout du monde, les russes avec l'Ukraine ne peuvent pas se permettre ca, ils ont besoin que l'Ukraine vassalisée qu'ils comptent créer possède un minimum de structure pour que sont état soit crédible et surtout qu'il coute moins cher à la Russie. Si on détruit tout alors on est obligé laisser une grosse force d'occupation et faire face à des miséreux qui n'ont rien à perdre, alors que si on laisse un état viable on peut le contrôler avec moins de troupes, et moins de résistance. L'Afghanistan est un autre exemple mais là ce ne sont pas les US qui ont tout détruit, c'était disloqué à la base.

L'Ukraine n'est pas l'Irak, pas plus que l'Afghanistan. Ni les russes, les américains. Qui avait-il à détruire pour les américains à Kaboul dans un pays sans infrastructure moderne et qui avait subi une intervention "fraternelle soviétique", à part les talibans et pourquoi d'ailleurs ? En Irak, il fallait tout bousiller sauf le pétrole et ça a été fait dans les règles de l'art. La soumission de Bagdad est totale et sert les intérêts US face à L'Iran, même les turcs se baladent dans le pays à la chasse aux kurdes sans aucune opposition gouvernementale. En l'Ukraine c'est occasion rêvée pour les russes de renvoyer le pays à l'âge de pierre tentant ainsi de s'assurer la domination à long terme de la région comme l'on fait partout les impérialistes occidentaux. La population "toute patriote" qu'elle apparaissent à la TV, bla bla bla, fuit en masse. La Biélorussie n'est en aucun cas un pays vassal de la Russie, ils ont leur propre Poutine local, et c'est une certaine communauté d'intérêts face à leurs adversaires américano-européens qui les fait jouer plus ou moins la même partition.

Ne jamais oublier les adages éculés : "l'ennemi de mon ennemi est mon (plus ou moins) ami"

Ca c'est le meme vœu pieux qui Poutine avait avant l'invasion : personne ne fera rien parce que je suis Poutine et je fait le judo et du n'importes quoi , conclusion : 3 semaines apres et ils ont toujours pas arriver a conquérir meme 1 seule grande ville ( Kharkov se situe une trentaine de KM des frontières avec 95% population russophone)
Les defendeurs de Poutine comme vous ont vite changer de stratégie quand ils ont vu que la sacrée armée russe a une chance tres faible pour controller les grandes villes installer un gouvernement poupée (but initial de l'invasion) ,mais maintenant il s'agit du master plan de l'univers pour détruire l'Ukraine et controller la region (controller qui , ou? Dieu connait mieux).
De la population toute patriote , 3 Millions ont quitte le pays de 44M ( majorité femmes et enfants) ,les russes devraient avoir honte d'eux-mêmes que les ukrainiens (ethnicite russe) sacrifient tout simplement pour ne pas être avec eux. Je sais bien que c'est difficile pour vous les franco-phones de comprendre combattre pour son pays et de ne pas se rendre à l'ennemi à la première occasion ( hm hm juin 1940), mais la plupart des nations font ca.

Peut-être que certains d'entre vous se détestent, et vous avez une romance pour la russie et leurs oligarques illusoires, mais pour tous les pays qui faisaient partie de l'URSS ou du pacte de Varsovie, ils ne veulent rien avec ça... la russie n'a rien,ni de futur ni de 'argent, zilch nada.. c'est juste un grande station-service et bordel qui exportent des prostituées partout au monde ( Merci CAATSA pour la fin d'exportation du camelote de l'armement russe)

je ne peux pas mieux le dire qu'elite17 !

Beaucoup de personne ne connaissent pas l'Ukraine et son histoire et fantasme la bouche ouverte sur Poutine (mélenchon et son fanclub en premier)

J'ai des amis à Kyiv (financiers, ingénieurs, archis ect) qui refusent de quitter la ville et ont appris à porter les armes .. ce peuple a toujours le holodomor dans la tête  ..

Comme dirait l'autre, la Russie n'arrive même pas à envahir un pays voisin qui a la moitié du gdp de Miami ! Puissance mondial ou stratège ..

La pression viendra de l'intérieur et des ailés de poutine, Loukachenko commence déjà à demandé des aides financière pour palier à la crise engendré par la guerre, la chine demande à tout le monde de se calmer (parce que inflation, indice tech -60%, covid ect) et Kadyrov critique ouvertement le commandement de l'opération "éclaire", attendez encore quelques semaines que les sanctions soient effective et les oligarques commenceront à gueuler aussi (d'ailleurs pas mal de boites russes coté ont fait des communiqués anti guerre (avant la loi du 4 mars))

si à froid on continue de croire que poutine est un fin stratège ..

j'attends aussi de voir les conséquence de tout ça sur les pays du golfe et surtout mbs

"Les defendeurs de Poutine comme vous", "Peut-être que certains d'entre vous se détestent, et vous avez une romance pour la russie et leurs oligarques illusoires"...

Donc tous ceux ceux qui ne se soumettent pas à votre avis éclairé vous les qualifiez de pro-Poutine, qui vous autorise à avoir une tel raisonnement, votre frustration ? je comprends votre sentiment d'impuissance, mais je dois le dire que : pro-russes ou pro-ukrainiens, vous avez la même façon pleurnicharde de présenter les choses, de plus, vous vous permettez de cataloguer les contributeurs de ce forum selon des critères parfaitement arbitraires.

Rafi a raison et comme souvent on s'en rendra compte plusieurs mois / année après ....

Je connais l'histoire moderne de la Russie, de l'Union Soviétique et celle de l'Ukraine et ce n'est pas reluisant humainement parlant, ni pour les uns, ni pour les autres.

rafi a écrit:

"Les defendeurs de Poutine comme vous", "Peut-être que certains d'entre vous se détestent, et vous avez une romance pour la russie et leurs oligarques illusoires"...

Donc tous ceux ceux qui ne se soumettent pas à votre avis éclairé vous les qualifiez de pro-Poutine, qui vous autorise à avoir une tel raisonnement, votre frustration ? je comprends votre sentiment d'impuissance, mais je dois le dire que : pro-russe ou pro-ukrainiens, vous avez la même façon pleurnicharde de présenter les choses, de plus, vous vous permettez de cataloguer les contributeurs de ce forum selon des critères parfaitement arbitraires.

Impuissance ? J'ai jusqu'a maintenant 6 voitures a Kharkov que j'avais avant comme investissement pour taxis Uber ,entrain de transporter les victimes et les réfugiés de guerre , et j'ai des amis maintenant qui sont sur le front aussi entrain d'envoyer les russes express vers leur createur. Je me sens fière que j'ai vecu une bonne partie de ma vie avec les Ukrainiens qui ont toujours accueilli des marocains comme moi, pour étudier dans leurs universités. Je ne me suis jamais senti haï ou discriminé pendant toutes mes années là-bas. C'est un peuple fier qui se défend contre un ennemi bien plus grand, et ils se battront jusqu'au bout. Je me reveille chaque matin sur des videos sur telegram ou on peut voir les morts des soldats russes ( ca aide vraiment pour avoir une très bonne journee et je peux partager avec toi si tu veux). Depuis le début de la guerre et vous défendez la stratégie russe , mais maintenant, quand je discute votre opinion, vous commencez à revendiquer la neutralité d'une manière ou d'une autre. , mais pas grave parcque on est pas la pour juger les camps.

Les ukrainiens sont chez eux, ils peuvent adorer le diable et manger de l'herbe s'ils le veulent, personne ne peut les arrêter. quant à la destruction, à ce niveau la je vous promets qu'ils sont tous prêts à brûler leur pays juste pour voir plus de mères russes pleurer (d'une certaine manière ils s'en sentent satisfaits par ca)

Cette guerre s'arrêtera un jour, mais je veux juste dire à n'importe quel mignon de putin, il doit trouver un nouveau maître anti-ouest, car celui-ci est piégé et il n'y a aucun moyen qu'il en sorte gagnant.
P.S : Les ukrainiens ne se détestent pas aussi

FIN H.S

"Depuis le début de la guerre et vous défendez la stratégie russe , mais maintenant, quand je discute votre opinion, vous commencez à revendiquer la neutralité d'une manière ou d'une autre. , mais pas grave parcque on est pas la pour juger les camps"

Peux-tu me dire dans quelle contribution j'ai défendu ou justifié la position russe, assume mon mignon ?

Le President russe entrain d'attaquer le 5ème colonne (les oligarchs)

Bah alors, j'attends...

Messieurs on se calme


Elite, il n'y a pas de mignon de putin ici, juste des gens qui analyse. Je t'invite à garder la tête froide, je comprends ton soutient aux ukrainiens mais ils sont aussi responsables de ce qui leur arrivent, à eux d'assumer le merdier dans lequel ils se sont mis.

J'attends toujours... calmement.

Le merdier dans lequel nous les avons mis, Fahed, pas dans lequel ils se sont mis.

Fahed64 a écrit:

Messieurs on se calme


Elite, il n'y a pas de mignon de putin ici, juste des gens qui analyse. Je t'invite à garder la tête froide, je comprends ton soutient aux ukrainiens mais ils sont aussi responsables de ce qui leur arrivent, à eux d'assumer le merdier dans lequel ils se sont mis.

Ssi Fahed
Zelensky et sa bande de politiciens corrompus étaient sur le point d'être politiquement en faillite jusqu'à ce que Poutine fasse de lui le nouveau Churchill. L'Ukraine a la même chance d'être dans l'OTAN que la Russie, qui est nulle, tout le monde le savait. Poutine n'a pas peur de l'Ukraine dans l'OTAN, il sait que cela n'arrivera pas, il a peur de l'Ukraine dans l'UE. Une mini russie qui peut être libérale ( même à la polonienne ) avec un Etat de droit peut être très dangereuse pour le modèle politique russe .
Les Ukrainiens ne devraient pas payer pour les propres insécurités de la Russie, les Russes devraient commencer à se demander pourquoi tous ceux qui étaient avec eux avant sont maintenant contre eux, il doit y avoir quelque chose avec eux, pas avec les autres.

Quant aux amoureux de Poutine dans l'occident, ils se cachent tous, Salvini Le pen et tous les autres sont à la recherche d'un nouveau dictateur mechant à vénérer. Ils pourraient essayer Xi Jinping mais il est trop ennuyeux et pas chrétien

Comment l'Ukraine pourrait être un état de droit si Zelensky et sa bande de politiciens sont corrompus ?

@elite

J’entends bien tes arguments mais quid de

- Des accords de Minsk systématique bafoué et non respecté particulièrement depuis Zelensky ?
- Quid de la discrimination de la minorité russophone de l’Est du pays ?
- Quid de l’armement et l’entraînement de milice ouvertement neo-nazi ?

Hier encore un tatar de Crimée sur une chaîne ukrainienne appelait à tuer des enfants et bebe russe en glorifiant une figure nazi en direct.

- Quid du rôle de l’Allemagne qui a hypocritement fait miroiter des rêves européens au pays trop content de pouvoir mettre la main sur de la main d’œuvre extrêmement bon marché, bien formé et surtout slave.

- Quid du rôle des USA qui se sont servit de l’Ukraine comme d’un appât à poisson pour attraper le requin russe ?

Je ne fais qu’énumérer des faits sans être pro ou anti mais je suis désolé les points soulever plus haut alimente très largement la narratif russe et à raison.

L’Ukraine a fait des erreurs grossières, encouragé par une Europe capitaliste opportuniste (nouveau marché, main d’œuvre etc) et une Amérique va en guerre dont on ne présente plus le tableau de chasse.

La guerre est violente, encore plus si en face il y a des retards technologiques énorme …. Le grad ca goutte pas bon comme disent les québécois … et pourtant il va falloir que les ukrainiens les digèrent

@Fahed64

Tout d'abord, je dois expliquer que je ne suis en aucun cas un défenseur du gouvernement de kyiv, je pense que zelensky est un clown incompétent que poutine a fait un nouveau churchill

Bismillah

1-Les accords de Minsk ne sont pas respectés seulement par Zelensky, mais même par l'administration précédente sous Porochenko. Le plus gros obstacle était l'organisation des élections, et le statut du Donbass. Poutine voulait que la région ait un droit de veto sur toute future décision majeure que l'État ukrainien pourrait prendre (saboter les efforts pour rejoindre l'UE ou toute autre initiative), ce que Kiev a évidemment refusé. Kiev se portait mieux même sans ces 2 régions, la plupart des gens étaient partis dans d'autres oblasts lorsque la guerre a commencé, seule la population fortement armée anti-Kiev et anti-occidentale y restait. Poutine a créé ces 2 républiques, il peut les avoir s'il veut, l'Ukraine ne perdra pas le sommeil avec ça.

2-Un grand nombre de personnes que je connais étaient très frustrées par la généralisation de l'utilisation de la langue ukrainienne à tous les niveaux d'enseignement (auparavant, cela dépendait de la région et de la ville), mais c'était surtout une conversation nationale à ce sujet, un problème interne comme beaucoup d'autres choses, mais personne n'a demandé à la Russie d'intervenir (aidez-nous superman poutine). Il y a aussi de grandes idées fausses, a l'exception Lviv a l'ouest, la plus part des grandes villes parlent russes , Kharkov Odessa Dniper Zaparojie Poltava et a Kyiv c'est 50/50, donc prétendre qu'il y a une discrimination contre les gens à l'est est tomber pour les mensonges de Poutine. De plus, mettons les choses au clair. Les Ukrainiens qui parlent russe sont des Ukrainiens, pas des Russes. L'Ukraine est un pays souverain qui peut décider ce qu'il veut. Cette absurdité que Poutine a en quelque sorte le droit d'interférer et de définir ce qu'un pays doit faire est inimaginable. C'est comme si la France s'ingérait dans la politique du Canada à cause des problèmes budgétaires fédéraux au Québec parcequ'ils parlent francais. D'ailleurs il est maintenant clair pour tout le monde que même les villes russophones comme kharkov sont entrain a donner aux forces de Poutine une raclée.

2-Je pense que vous parlez du bataillon Azov, ce bataillon était la seule raison pour laquelle Mariupol a résisté en 2014. Ses fondateurs sont d'extrême droite et certains d'entre eux sont des néo-nazis, mais l'une des conditions que l'État ukrainien a fixées pour les inclure dans l'armée nationale était de dénoncer toute idéologie pro-nazie et ils l'ont fait publiquement, car même aussi absurde que cela puisse paraître , ils se sont avérés être un énorme atout pour leurs efforts dans la guerre du donbass (fanatiques utiles)
Ce groupe de 8000, le kremlin le fait passer pour 99% du parlement ukrainien, même si les partis d'extrême droite n'ont obtenu que 1,5% des votes lors des dernières élections.
Je m'oppose toujours à l'intégration du bataillon Azov et j'ai trouvé naïf de les intégrer à l'armée nationale, mais la pression durant l'époque de la guerre de donabass était forte et l'État ukrainien cherchait désespérément tout soutien.
Je pense que les dirigeants de Kiev seront ravis d'apprendre si le bataillon a été éliminé (eux et leurs alliés politiques vont sabotager tout accord avec Poutine pour mettre fin à la guerre). Et croyez-moi, ce ne sera pas facile de s'en débarrasser, ces salauds sont des fanatiques et très motivés. J'en ai rencontré 2 lors de vacances à Kirillovka en 2019, et ils font passer les salafistes pour des pragmatiques. Ils donneront du fil à retordre aux Russes.

Je ne vais pas discuter plus longtemps de la façon dont l'Europe ou les États-Unis utilisent l'Ukraine, mais à la fin de la journée, nous devons nous mettre d'accord sur une chose. L'Ukraine est un État souverain qui a le droit de choisir le bloc qu'il juge utile. S'ils veulent devenir musulmans, c'est leur pays. Ils veulent être les esclaves des allemands, c'est leur pays. Qui est Poutine et ses mignons pour leur dire quoi faire ou quoi ne pas faire.
Le monde entier sait que l'Ukraine n'a aucune chance de rejoindre l'OTAN, et cette conversation sur l'OTAN n'a pas été évoquée jusqu'à ce que Poutine décide d'envahir la Crimée (je pense que la Crimée est russe et qu'elle devrait le rester).
Euro-maidan a été lancé à cause de l'UE, pas pour l'OTAN.
Et enfin , arrêtons de parler de cette otan aux frontières de la russie parce que c'est un non-sens , la russie a déjà des frontières avec l'otan ( pays baltes et pologne ) , et même dans un autre univers où l'ukriane rejoint l'otan , pourquoi quelqu'un attaquerait-il la russie ? les états de l'ancien pacte de varsovie avaient rejoint l'otan parce qu'ils savent très bien que l'impérialisme russe n'a pas de limites et qu'il cherchera toujours de nouveaux pays à envahir.

Conclusin : Poutine est comme une ex- possessive qui ne veut pas admettre que son mec ne l'aime plus. Il a fait ce geste pour voir s'il reste de l'amour ,si l'ukraine peut revenir sous l'influence de la russie .Il a reçu la reponse et ce n'est pas le cas. Cette vérité va devenir très très chère.

Wa bihi lkhitam

L’utilisation des neonazi me rappelle la manière dont les turcs ont instrumentalisé Daesh contre les kurdes.

L’occident et la Russie avait alors pointé du doigt l’hypocrisie mais pour Azov silence radio …. Même 0,001 % ce n’est pas justifiable.

Pour le reste j’ai pas le temps de développer je m’en excuse il se fait tard mais sache que je respecte ton analyse.

Fahed64 a écrit:

L’utilisation des neonazi me rappelle la manière dont les turcs ont instrumentalisé Daesh contre les kurdes.

L’occident et la Russie avait alors pointé du doigt l’hypocrisie mais pour Azov silence radio …. Même 0,001 % ce n’est pas justifiable.

Pour le reste j’ai pas le temps de développer je m’en excuse il se fait tard mais sache que je respecte ton analyse.

Plutot tu peux comparer Azov a des trumpists de QAnon , mais tres bien armés
Daech c'est un petit peu radicale