Tensions russo-ukrainiens

Rappel du premier message :

BELLINGCAT a écrit:

Investigating The Kerch Strait Incident

On the 25th of November, Ukraine and Russia were involved in one of the most serious confrontations of the almost 5-year long conflict between the two countries. Russian Navy vessels first rammed and then later fired on and captured three Ukrainian Navy vessels, marking the first time Russian-flagged military units had officially attacked those of Ukraine.

Like many events in this conflict, both sides put out conflicting stories of what happened, as well as statements accusing the other of breaching international law. But what can we say for certain happened?

The First Confrontation

The opening act of the clash between the two navies began around 07:00 Russian time. Three Ukrainian Navy vessels – the Gyurza-M-class artillery boats ‘Berdyansk’ and ‘Nikopol’ and the tugboat ‘Yany Kapu’ – sailed towards the Kerch Strait, aiming to transit to the Ukrainian port of Mariupol. At around this time, they were intercepted by Russian Coast Guard vessels including the ‘Don’ and the ‘Izumrud’.

At this point, the clarity of the picture begins to break down. Russia’s Federal Security Service (FSB) claims that Russian vessels attempted to hail the Ukrainian ships and ask them to turn back, as they were not allowed to transit the Kerch Strait without a Russian navigator on board. The Ukrainians, for their part, claim they were illegally intercepted and had the right to free navigation through the strait.

As to what happened next, we need to analyse several primary sources. The first of these is an alleged communications intercept released by the Security Service of Ukraine (SBU). In it, several groups of Russian naval officers discuss the events which took place. There is no specific timeframe given, and it appears that the intercept is a collection of several recordings between different people forming seven discrete conversations.



From this recording, several key pieces of information can be taken away. The first is that the Russian vessel ‘Don’ rammed the ‘Yany Kapu’ twice. Once at 07:35 at the location (44°56’00″N 36°30’08″E) and a second time at 7:44 at (44°56’06″N 36°30’05″E). The second takeaway is that Russian vessel ‘Izumrud’ was damaged in a collision with another Russian ship.

Another piece of evidence is a video showing the Russian ship ‘Don’ appearing to intentionally ram the Ukrainian tug ‘Yany Kapu’. This footage can be seen below.



From this footage, several things can be seen. First, the identity of the boat which the video was shot from can be determined from the distinctive off-set 30mm autocannon seen at 0’51” in the footage, which is also present on the preexisting photos of the ‘Don’. Second, the approximate time of day that the video was shot can also be determined. In the footage, it appears to be shortly after sunrise. According to SunCalc, sunrise on the 25th of November in this area was at 7:46. As such, the video must have been shot within around an hour after sunrise the given the relatively low position of the sun in the sky. As well, in the video, a voice (presumably that of the pilot of the ‘Don’) shouts “eight twenty-one (08:21)” immediately after the collision. It is likely this is the time of the collision and appears to converge with the timeframe suggested by the solar position.

This is further backed up by an apparently unnoticed detail in the video. In it, the tug ‘Yani Kapu’ has already sustained damage from at least two individual strikes. This would confirm that it happened after the 07:35 and 07:44 strikes mentioned in the SBU intercept video. Photos of these areas of damage, when compared to a photo of the undamaged ship taken just a day before can be seen below.

Notably, following this video, the Yani Kapu was struck at least one more time. Video released by Telekanal Zvezda shot an hour or two later in the morning, when the sun was higher in the sky, shows that the tug has sustained additional damage to its port stern, which was not present either in the ramming video or the image taken of the Yani Kapu on the 24th of November.

Further evidence also backs up information from the SBU intercept. Images released by Kerch.FM show damage sustained by the Russian Coast Guard ship ‘Izumrud’. The location of this damage (high on the starboard midship area) is consistent with a strike from a Russian vessel larger than the smaller Ukrainian boats. As well the long scar along the side of the ship is inconsistent with weapons damage. This fits in with the SBU tape wherein a collision between ‘Izumrud’ and another Russian vessel is discussed.

The Second Confrontation

As the day continued, Russian Coast Guard vessels continued blocking manoeuvres against the three Ukrainian ships. A large cargo vessel was used to physically block the narrow passage under the Kerch Bridge, and a separate group of three Ukrainian naval vessels in the Sea of Azovwas forced to return to their base in Berdyansk.

Little information exists for what transpired over this period, however, the SBU intercept recording suggests that one of the Russian Coast Guard vessels took on a complement of 10 special forces soldiers to assist in later actions.

The aforementioned Telekanal Zvezda video also contains another piece of useful information. In the first few seconds of the video, a bulk freight ship identified as the ‘Aviona’ can be seen within a few hundred meters from one of the Ukrainian armoured artillery boats. Using ship-tracking website MarineTraffic, we can determine that the ‘Aviona’ was at anchor in the Kerch Strait in effectively the same location for the entirety of November 25. This gives us a new data point for the location of the Ukrainian ships later in the day, much further north than previous positions.

Under the 1982 United Nations Convention on the Law of the Sea (UNCLOS) which Ukraine and the Russian Federation are parties to, territorial waters extend at most 12 nautical miles (22.2 km; 13.8 mi) from the baseline (usually the mean low-water mark) of a coastal state. Notably, this additional position near the ‘Aviona’ shows a Ukrainian vessel within not just the territorial waters of Crimea, but also mainland Russia.

It is also worth noting that Ukraine, as well as most Western countries, does not recognise Russia’s annexation of Crimea, and by extension its territorial sea. Moreover, Ukraine has cited a 2003 agreement with Russia that denotes the Sea of Azov and the Kerch Strait as a shared waterway, allowing free passage.

After 18:00 local time, however, the Ukrainian ships attempted to leave the area, and return to their home port of Odessa. They were, by all accounts pursued, intercepted, fired on, and boarded. Several Ukrainian soldiers were injured and the ships were later captured by Russian Naval forces.

Both sides made attempts to assert that this clash happened either outside of Russian-claimed territorial waters (in the case of Ukraine) and inside them (in the case of Russia).

The Russian FSB released a detailed timeline of the events of the day, including a number of geographical positions in which key events occurred. These events are plotted on the map seen below.



The Russian FSB makes that point that the initial interception, as well as the warning shots, and finally the shots which hit the ‘Berdyansk’ all took place within the ‘territorial waters of Russia’. This does not align with the location data they themselves released.

Specifically, the most serious incident – the shooting of the ‘Berdyansk’ – took place at 44°51.3’N, 36° 23.4 E (notated in the official release as Ш=44° 51’3 СШ, Д=36° 23’4 ВД). We know the FSB is using decimal arc-minutes in their notation, rather than arc-minutes and arc-seconds, due to the fact that an earlier location is given as (Ш=44° 53’47 СШ, Д=36° 25’76 ВД) something which would be impossible under a degrees and minutes notation style – specifically the final digits ‘76’.


As can be seen in the above image, the FSB data, if correct, shows that the ‘Berdyansk’ was 22.72km from the coast of Crimea, and more than 500m outside of Russian-claimed territorial waters when it came under fire.

Ukraine for its part provided less detailed information regarding key locations during this period.


Unfortunately, while Ukraine asserts that its ships were outside of the 12 nautical mile UNCLOS limit, even if their location data is taken at face value, it is inconclusive. This is due to the fact that they only provided 4-digit locations. Such locations do not pinpoint a single point but rather a rectangle approximately 1.8 km on the N-S axis and 1.3km on the E-W axis. Given this level of imprecision, the positions could be potentially within, or outside of the 12 nautical mile limit. Ukraine likely does have access to more precise location data, and could make this public if it wishes to add clarity.

Additionally, an alleged mayday call released by Ukrainian publication Liga Novosti from one of the three Ukrainian vessels includes the audio “How many wounded do you have? I need help! I need help! Mayday! Mayday!” followed by the coordinates N 44° 51’ 00’’, E 36° 23’ 04’’. This location is southwest of the position Russia claims it fired on the ‘Berdyansk’, and is also outside of the 12 nautical mile limit, and thus in international waters.

As for the details of the confrontation itself, we again fall back on statements by both Ukraine and Russia, in lieu of primary sources. Interestingly, neither country’s statements contradict the other aside from their positions relative to the territorial waters line. Both sides claim that Russian forces shot at and crippled the ‘Berdyansk’, capturing it and the tug Yani Kapu shortly after. Initially, the Ukrainian military claimed that both the ‘Berdyansk’ and the ‘Nikopol’ ships had been damaged, before clarifying at 23:20 (Russian time) that only the ‘Berdyansk’ was hit.



Photos of the Ukrainian ships in port in Kerch post-capture show many small calibre bullet holes in the ‘Berdyansk’ as well as at least one large calibre hole in its bridge. This larger hit especially confirms that Russian forces were not shooting to disable the vessel, but rather to harm the crew. The FSB release itself notes that the Russian Coast Guard vessel ‘Izumrud’ issued threats to the ‘Berdyansk’ that “weapons to kill” would be used if the vessel did not comply with its request to stop.




Summary:

From this information, several things are made clear. Firstly, based on geolocated video footage, Ukrainian ships did enter Russian-claimed territorial waters, both that of Crimea and mainland Russia in the Kerch Strait. Ukraine nonetheless argues this was legally permissible due to the 2003 agreement between the two countries. Secondly, we can say that the Ukrainian tug ‘Yani Kapu’ was intentionally rammed at least four times over a period of at least an hour. Thirdly, based on information provided by the Russian FSB which appears to incriminate themselves, the shooting of the ‘Berdyansk’ most likely took place in international waters.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/11/30/investigating-the-kerch-strait-incident/

Scandale en Ukraine autour d'un diplomate antisémite (2019)...

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/scandale-en-ukraine-autour-d-un-diplomate-antisemite-20191218

Polémique sur la participation du premier ministre ukrainien à un concert néonazi (2019)...

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/10/18/polemique-sur-la-participation-du-premier-ministre-ukrainien-a-un-concert-neonazi_6016019_3210.html

Guerre en Ukraine : Une artère de Kiev rebaptisée au nom d’un responsable nazi ? Prudence (2022)…

https://www.20minutes.fr/monde/3244155-20220301-guerre-ukraine-artere-kiev-rebaptisee-nom-responsable-nazi-prudence

Le petit-fils d’un fasciste ukrainien et l’héritage de la collaboration nazie. Le grand-père de Steve Bandera, Stepan, a dirigé un mouvement dont les partisans ont tué des dizaines de milliers de Juifs et de Polonais (2021)...

https://fr.timesofisrael.com/le-petit-fils-dun-fasciste-ukrainien-et-lheritage-de-la-collaboration-nazie/

Mensonges et légitimation dans la construction nationale en Ukraine (2005-2010)...

https://journals.openedition.org/elh/199

Choukhevytch honoré au Canada, héros national ukrainien ou criminel nazi... (2018)

Les détracteurs de ce monument affirment que Roman Choukhevytch était également un homme de main nazi impitoyable, et que le fait de l’honorer donne des munitions à la machine à propagande du Kremlin, qui conteste la légitimité d’un État ukrainien.

https://www.rcinet.ca/fr/2018/08/27/choukhevytch-honore-au-canada-heros-national-ukrainien-ou-criminel-nazi/

Le vers était depuis bien longtemps dans la pomme.

Peux-tu nous nous donner des exemples de que tu décris au sujet de la corruption en Ukraine, je cite : "Zelensky et sa bande de politiciens corrompus étaient sur le point d'être politiquement en faillite"...

Fahed64 a écrit:

@elite
- Quid de la discrimination de la minorité russophone de l’Est du pays ?

J'entends souvent à la télé cet argument et cette fameuse "minorité russe", c'est l'équivalent de dire au Maroc qu'il existe une "minorité française" par ce que certains parlent français
Il y a des gens de nationalité ukrainienne et d'autres de nationalité russe qui vivent en Ukraine (la même pour les tous les pays voisins y compris les turques ..)

si tu veux avoir tout le topo de l'intérieur, la quasi totalité des ukrainiens parlent russe. Le problème est même l'inverse, les gens qui ne sont pas allé à l'école ne parlent pas correctement l'ukrainien et sont sujet de moquerie (vois le comme le dialect et le littéraire chez nous)

Franchement dire qu'un président juif qui a perdu une partie de sa famille dans la Shoah est un nazi ou représente un régime neo-nazi .. c'est un peu fort de café

Pour ce qui est d'azov, ils ont été traité de néo-nazi par ce qu'ils veulent que l'économie ukrainienne ne soient plus entre les mains d'oligarques de nationalité russe ou de confession juive. Ce n'est pas acceptable i do agree mais si ça offusque, il faut vite taxé l'intégralité des pays occidentaux de néo-nazi par ce qui se passe dans la police ou armée française n'est pas jojo non plus ..

Edit: Pour rafi, je viens de voir ton message avec les liens qui parlent d'antisémitisme et de neo-nazi en Ukraine il y a 9.5 millions de liens google qui parlent de nazisme en France et 3.8 millions qui parlent d'antisémitisme ..

Moi, je suis juif mon gars, et je sais ce qu'est un nazi tout comme je sais les compromis qu'ont pu faire, ont fait et font les uns et les autres, quelque soit leur confession, avec l’extrémisme en général et les théories raciales en particulier. Par ailleurs, je te rappelle et ça ne me fait nullement rire que c'est envers les musulmans que la vindicte raciale exerce aujourd'hui ses "talents" et je crois me rappeler que tu es musulman, non ? Il dit quoi ton copain Google à ce sujet ?

Concernant le groupement dit "Azov", ce qu'il faut savoir, c'est que cette unité a été absorbée par 127e Brigade mécanisée de l'armée ukrainienne...

Maintenant, c’est un régiment à 4 bataillons, 1 bataillon est à Marouipol, 1 autre bataillon est à Kiev, le 3éme bataillon est dédié à la reconnaissance (225e bataillon de reconnaissance) le 4éme bataillon est devenu le 226e bataillon de reconnaissance-sabotage.

Les 3 et 4éme bataillon, eux sont du côté de Kharkhiv

Mon commentaire est strictement et totalement MILITAIRE, je suis Marocain et ni russe, ni ukrainien...

Et en tant que Marocain, ce qui m’intéresse , ce sont les sujets militaires

Azov est l'arbre qui cache la forêt et nous empêche d'appréhender les ravages de l'extrémisme dans tout l'est européen, Russie et Ukraine compris, mais pas seulement. Tout le monde ressort du placard sa division SS à commencer par nos potes baltes...

Le ministre de la défense Artis Pabriks glorifie la légion SS lettone (2019)...

https://www.wiesenthal.com/about/news/wiesenthal-center-protests-24.html

Les russes s'en serviront peut-être aussi comme prétexte un jour, mais bon là vous savez de quoi il retourne.

Sans prendre parti pour l'un ou pour l'autre le gouvernement Ukrainien (avec la France et l'Allemagne tiennent une grande responsabilité dans ce qui se passe)... Pour les Russes la seconde guerre mondiale a été vécue autrement que pour le reste de l'Europe, les Russes l'appellent la grande guerre patriotique (vu que les nazis voulaient réduire en esclavage tout les slaves ''generalplan ost'') où elle a duré plusieurs année faisant près de 30m de morts là où en Europe elle à ''moins'' duré du fait de la collaboration donc le nazisme chez les Russes est une ligne rouge, le gouvernement Ukrainien s'est dérobé de l'article 12 du traité de 97 en promulguant la loi 38 sur les peuples autochtones ce qui violait et l'article 12 (du traité de 97 sur le respect des frontières) et les accords de Minsk (qui rappelons-le sont caduc depuis Décembre 2015 vu que jamais les Ukrainiens n'ont respecté leur part du ''deal''), maintenant quand Poutine parle de drogués il vise le rejeton de Biden et son pote Devon Archer et en parlant de Nazis c'est Yarosh directement qu'il vise a il tord en usant de tel qualificatif ? : Non. Maintenant on peut dire que Poutine (et la Russie de facto) agissent de la même manière que l'OTAN/occident (vu que la vision au final reste similaire , les deux voulant un ''pacte'' hiérarchisé empêchant de facto le choix de tel ou tel pays de décidé son destin) mais la réalité des relations internationales qui sont un casse-tête fait que certaines ''zones'' doivent restées neutre pour le bien des équilibres mondiaux surtout si celles-ci pourraient engagées les 3 superpuissances (USA,Chine,Russie)

Je comprends votre émotion Ssi Elite , et toutes mes pensées vont à tout mes compatriotes et frères et soeurs Marocains en Ukraine, après la nuit le jour se lèvera pour un lendemain meilleur Inchallah

Les pays européens vont devoir "digérer" leur nouveaux migrants nazifié ... ici à Rome, un ukrainien agresse un bangladais ....

rafi a écrit:

Moi, je suis juif mon gars, et je sais ce qu'est un nazi tout comme je sais les compromis qu'ont pu faire, ont fait et font les uns et les autres, quelque soit leur confession, avec l’extrémisme en général et les théories raciales en particulier. Par ailleurs, je te rappelle et ça ne me fait nullement rire que c'est envers les musulmans que la vindicte raciale exerce aujourd'hui ses "talents" et je crois me rappeler que tu es musulman, non ? Il dit quoi ton copain Google à ce sujet ?

"mon gars" ? Un peu de sérieux, le dieu que tu pries m'importe peu .. et ce n'est pas le sujet de ce thread !

Ce que je pointe du doigt dans mon message est de voir certains tenter de justifier cette guerre par l'extrême droite ukrainienne alors qu'il y a bien pire et bien plus violent à la maison ..

Tu parles de vindicte raciale (en Europe), la Russie finance l'extrême droite dans toute l'Europe, est-ce qu'il faut envahir la Russie ?

Sachons raison garder

Tu as 33 ans mon gars, j'en ai 60.

Au fait, ton copain Google donne plus de 30 millions de résultats pour "Islam+danger" et plus de 35 millions pour "Islam+radical", de quoi rassurer tout le monde, non ?

Il fallait avec la Russie avoir un discours gagnant-gagnant afin d'éviter ce qui se passe aujourd'hui et tenter par la même occasion d'endiguer l’extrémisme interne à ces pays toujours prompt à ressurgir. Mais ça fallait y penser, avant. Ce n'est pas l’extrême droite ukrainienne le problème fondamental, c'est surtout de ne pas avoir mis en oeuvre dans le camp occidental une politique alternative face à Poutine, à la place américains et européens ont préféré cocufier l'Ukraine en lui faisant croire qu'elle serait soutenue, pas de bol.

rafi a écrit:

Au fait, ton copain Google donne plus de 30 millions de résultats pour "Islam+danger" et plus de 35 millions pour "Islam+radical", de quoi rassurer tout le monde, non ?

J'ai du mal à comprendre ton raisonnement
Tu réponds à une question par une autre question à côté de la plaque

Ps: tu sembles avoir du temps, je te laisse jouer avec google .. ça va être long cette guerre

Nous sommes connus pour ça, répondre à une question par une autre question. C'est déstabilisant n'est ce pas ?  

Messieurs on se calme et on échange dans le respect.

Dans le même registre Al Qaïda n'est pas si pire comparer avec Daesh

Minimiser l'extrémisme ou le hiérarchiser quel qu'il soit, revient à l'adouber et le laisser proliférer.

rafi a écrit:

Nous sommes connus pour ça, répondre à une question par une autre question. C'est déstabilisant n'est ce pas ?  

Qui ça "nous" ... je vois pas ta kippa numérique

Il en faut une ? Plus sérieusement nous connaissons ce que chaque camp reproche à l'autre, la question maintenant, encore une, comment sortir de ce "merdier" ?

rafi a écrit:

Il en faut une ? Plus sérieusement nous connaissons  ce que chaque camp reproche à l'autre, la question maintenant, encore une, comment sortir de ce "merdier" ?

Bien sur, voir même une étoile jaune puisque notre époque banalise et minimise l'extrémisme. Après tout une étoile jaune, tu peux penser à un "shérif" voir un accessoire de mode identitaire

Plus sérieusement, pour sortir de ce merdier, il faudra faire ce que les hommes ont toujours fait aussi longtemps qu'ils se font la guerre.... s'assoir, négocier et trouver un compromis.

Pour faire la paix sa prend forcement deux ennemis ( au minimum).

Allez spéculons un peu, les russes accepteraient-ils de restituer la Crimée et les territoires séparatistes à l'Ukraine devenu une état fédéral afin de garantir les droits de chacun (culturels et linguistiques entre autres) en contrepartie de la création d'une "Suisse ukrainienne" qui éloignerait l'ombre de l'OTAN du soleil Poutinien ?

rafi a écrit:

Allez spéculons un peu, les russes accepteraient-ils de restituer la Crimée et les territoires séparatistes à l'Ukraine devenu une état fédéral afin de garantir les droits de chacun (culturels et linguistiques entre autres) en contrepartie de la création d'une "Suisse ukrainienne" qui éloignerait l'ombre de l'OTAN du soleil Poutinien ?

Je pense pas, la Crimée elle ne sera jamais rendu, le peuple la bas à choisi.

Je pense que Dombass peut être restitué à condition d'une autonomie forte et pouvoir de blocage constitutionnel pour éviter au pays de "déraper" vers l'occident.

rafi a écrit:

Allez spéculons un peu, les russes accepteraient-ils de restituer la Crimée et les territoires séparatistes à l'Ukraine devenu une état fédéral afin de garantir les droits de chacun (culturels et linguistiques entre autres) en contrepartie de la création d'une "Suisse ukrainienne" qui éloignerait l'ombre de l'OTAN du soleil Poutinien ?

Le donbass, peut-être, mais la Crimée, jamais, et je n'arrive pas à leur en vouloir sur ce point.

les amis,
[HS/
malgré le ton, au moindre mot, soutenu, fort, de vos échanges, ils restent très très intéressants puisque vous arrivez a un moment carrément a développer des positionnement qui collent à ceux des parties du conflit !
et ceci est NATUREL et NORMAL, il ne faut pas s'offusquer que l'un de nous puisse avoir des sympathies, relatives a ses expériences personnelles, vis-à-vis d'une partie par rapport a l'autre ou carrément contre l'autre, c'est humain de partir depuis son expérience personnelle et de son vécu pour appréhender le monde tel qu'il est, et de le schématiser rationnellement.
et franchement, c'est instructif de vous lire, TOUS, échanger vos points de vue.
et comme on est PAS DANS LE SECRET DES DIEUX, tout ce qui s'écrit ici reste des avis personnels et forcément plus ou moins objectifs...
/HS]
sinon, pour mon grain de sel a moi,
putin n'avait aucune raison stratégique valable d'envahir l'ukraine.
faites la somme des gains, et comparez aux pertes, vous verrez qu'il existe un gap assez flippant sur les deux colonnes qui fait que l'invasion coûte bien plus sur tous les tableaux qu'elle n'amène de gain, et ce même au futur, ça serait plutôt le contraire.
maintenant, en glissement de la conversation, ce n'est pas la correction d'un régime qui soi-disant nazifié qui a fait bouger le kremlin, c'est une vision brumeuse ou distordue de la situation géopolitique internationale qui incité les décideurs russes a initier cette invasion.
- mauvais calcul sur la réactivité européenne.
- mauvais calcul sur l'aptitude des USA a circonscrire le débordement russe.
- très mauvais calcul du nationalisme ukrainien.
- très mauvaise préparation en interne de l'armée, de l'économie, de leur résilience et capacité a encaisser de pareilles opérations.
inversez les raisons cités plus haut, et vous aurez probablement les raisons qui induit cette décision calamiteuse.
- une europe inconsciente des intentions russe, incapable de réagir...?!
- un sleepy joe qui n'en feras pas une si grande affaire, la risée afghane lui a suffit, entre autres choses...?!!
- non, les ukrainiens sont juste des russe avec une C.I.N "étrangère", ils nous attendent qu'on vient les libérer des néonazis...?!
- notre armée est prête et pourvue de tout ce qui ferait de cette "opération spéciale" un grand succès, une promenade champêtre, et derrière, notre économie à atteint la taille critique qui nous permet d'être indispensable au monde extérieur, et nos exportations nous garantissent une immunité contre de possible sanctions...?!
imaginez comment le scénario a été ourdi, et ce depuis bien des mois, les aviateurs tombés en captivité déclarent en avoir été avertis le mois 12 de 2021...
c'était dans les cartons donc, préparé de la sorte, comme nous en avons vu le déroulé, et je parle de l'aspect militaire, pour le volet économique, je pense l'impréparation au prétexte du covid19 et de la crise énergétique comme raisons de penser les européens et l'USA permissif ou passif envers l'opération..!
mais voilà, le tout ressemble a un bourbier dans lequel putin vient d'enfoncer la russie pour des décades a venir avec des conséquences sur son règne et sur l'ossature de l'état russe tel que on la connait.
en venir a évoquer pour l'ukraine le statut de la finlande ou de la suède, alors que les deux veulent actuellement sortir de la neutralité justement à cause de l'opération russe...
comment dire ?!
soit c'est du foutage de gueules russe pour gagner du temps, inutile d'ailleurs, soit c'est réellement une proposition valable, qui indiquerait l'échec de l'opération.
oui, tout ça pour en arriver là, alors dans quelques années, rebelotte, les ukrainiens changeront d'avis, ce qui est leur DROIT !
et à vrai dire, c'est une opération condamnée a ne pas réussir, il est fini le temps ou il était possible de changer le destin d'un pays par les armes.
c'est une réalité géopolitique qu'on observe dans le moyen-orient, en afrique et asie.
l'irak n'a pas changé, encore moins la libye après toutes les interventions militaires, sans parler de l'afghanistan, rien que ces trois pays là sont des leçons a qui ne veut comprendre, bien sûr avec des différences notables et variables, mais voila, en fin de compte, vous finissez par plier bagages et laisser le pays a ses habitants qui en décideront le sort, avec des puissances étrangères derrières les rideaux bien sûr, mais il faut des mains nationales.
il pouvait s'épargner ce bourbier inutile et coûteux le putin, très coûteux pour la russie d'abord, et agir de derrière les rideaux, mais comme visiblement même cela a été un échec...
on en est là.
l'humilité de savoir perdre lui manque, et surtout, comme c'est un dictateur en devenir, au bas mot un président roi, et que l'échelle du temps qu'il utilise est très PERSONNELLE, et non pas celle d'un état avec des institutions, se sachant pressé par le temps, il a préféré agir quitte a ruiner tout ce qui à été amassé ces dernières années.
maintenant, quant aux négociations, comme chacun le sait dès que l'on y rentre il faut préparer des concessions en contrepartie de ce que l'on demande...
vus les dégâts actuels infligés à l'économie, et à l'image d'invincibilité de l'armée russe, et surtout de l'ARME de fabrication russe, certaines choses viennent de changer radicalement.

impeccable lunatik2X ...

Bien résumé Lunatik

On a peu parlé du discours de Poutine d'hier:
- il veut "purifier" la société russe
- il a parlé de la 5ème colonne (oligarques, militaires ?) qui pourraient trahir la nation
- l'avion présidentiel et une dizaines d'autres avions d'état sont parti de Moscow vers la l'Est (Nuke ..)

- l'avion de Lavrov à destination de la Chine a fait demi tour à mi chemin

sinon à part ça le bonhomme n'est pas du tout paranoïaque  

après ce discours il y a eu une avalanche de jet privée qui partaient de Moscow vers les émirats et israel ..

l'utilisation de l'arme nucléaire n'aurait aucun sens vu le contexte ?!
plutôt il faut y voir un remue-ménage interne, il aurait pété un plomb et pris conscience des limites qu'impose un régime présidentiel autoritaire, si ce n'est dictatoriale, ou il n'existe qu'une monophonie a sein des structures par effet de suivisme et de la crainte.
les décideurs semblent eux aussi tirer les conclusions qui se sont imposés a nous, les simples observateurs lointains, l'inutilité de cette guerre, la somme effarante des pertes qu'elle va occasionner et l'ardoise que personne ne semble vouloir assumer a la fin des hostilités, et ce côté russe.
les ukrainiens eux, ils auront la sympathie et l'aide européenne, étatsunienne, les russe eux par contre, que des sanctions et un tas de problèmes qu'ils n'avaient pas et dont ils se seraient bien passé, mais qu'ils vont devoir se coltiner et négocier en mordant dans leur chairs pour en atténuer les conséquences...
forcément que ceux qui en ont les moyens vont s'en aller sous d'autres cieux plus cléments, alors si putin y va de son crédo sur la cinquième colonne, sur les traitres et autres profiteurs, si vous êtes un homme d'affaire russe, vous sentirez la peur qui caractérise les sociétés ou la décision économique est chevillée a l'arbitraire politique, une purge selon les lubies du dictateur...
je parie que un mouvent monstre de fonds vers des paradis fiscaux va se faire dans les jours, non, les heures a venir..!
et forcément, des exemples de personnes traitres, véreuses, profiteuses vont être présentés a la plèbe comme offrandes sacrificielles.
ça, si on n'arrive pas a rectifier le tir au plus vite, avant que cela ne devienne ingérable !
quand vous regardez les discours de putin, il n'agite pas les mains, ne parle pas su un ton vindicatif, pour ne pas se dévoiler par des sentiments ou pensées révélatrices, et tâche de paraitre rationnel et au dessus du trivial...
hier, j'ai vu un homme dépité, colérique, mais dépité, comme trahi !!!
j'espère que cela va le réveiller avant qu'il ne soit trop tard et qu'il se retrouve a payer encore plus juste pour ne as perdre plus, ce qui est sans fin, et le pire des scénarios pour la crise ukrainienne.

Toujours se méfier de la sympathie à géométrie variable des occidentaux envers ceux qu'ils ont mis dans la mouise, les populations libyennes, syriennes, irakiennes, afghanes et bien d'autres peuvent en attester. La limite de la tolérance pour Paris, Berlin, Londres ou Washington, c'est le pognon.

Que tout cela puisse découler sur un conflit nucléaire en Europe, pourquoi pas ? Rien n'est plus tabou depuis la révélation de la théorie de défense américaine nommée "bloody nose" évoquant de possibles frappes nucléaires préventives, et je ne peux imaginer les russes, voire les chinois, ne pas l'avoir envisagé. La guerre en Ukraine nous conduira t-elle jusque là...