Tensions russo-ukrainiens

Rappel du premier message :

BELLINGCAT a écrit:

Investigating The Kerch Strait Incident

On the 25th of November, Ukraine and Russia were involved in one of the most serious confrontations of the almost 5-year long conflict between the two countries. Russian Navy vessels first rammed and then later fired on and captured three Ukrainian Navy vessels, marking the first time Russian-flagged military units had officially attacked those of Ukraine.

Like many events in this conflict, both sides put out conflicting stories of what happened, as well as statements accusing the other of breaching international law. But what can we say for certain happened?

The First Confrontation

The opening act of the clash between the two navies began around 07:00 Russian time. Three Ukrainian Navy vessels – the Gyurza-M-class artillery boats ‘Berdyansk’ and ‘Nikopol’ and the tugboat ‘Yany Kapu’ – sailed towards the Kerch Strait, aiming to transit to the Ukrainian port of Mariupol. At around this time, they were intercepted by Russian Coast Guard vessels including the ‘Don’ and the ‘Izumrud’.

At this point, the clarity of the picture begins to break down. Russia’s Federal Security Service (FSB) claims that Russian vessels attempted to hail the Ukrainian ships and ask them to turn back, as they were not allowed to transit the Kerch Strait without a Russian navigator on board. The Ukrainians, for their part, claim they were illegally intercepted and had the right to free navigation through the strait.

As to what happened next, we need to analyse several primary sources. The first of these is an alleged communications intercept released by the Security Service of Ukraine (SBU). In it, several groups of Russian naval officers discuss the events which took place. There is no specific timeframe given, and it appears that the intercept is a collection of several recordings between different people forming seven discrete conversations.



From this recording, several key pieces of information can be taken away. The first is that the Russian vessel ‘Don’ rammed the ‘Yany Kapu’ twice. Once at 07:35 at the location (44°56’00″N 36°30’08″E) and a second time at 7:44 at (44°56’06″N 36°30’05″E). The second takeaway is that Russian vessel ‘Izumrud’ was damaged in a collision with another Russian ship.

Another piece of evidence is a video showing the Russian ship ‘Don’ appearing to intentionally ram the Ukrainian tug ‘Yany Kapu’. This footage can be seen below.



From this footage, several things can be seen. First, the identity of the boat which the video was shot from can be determined from the distinctive off-set 30mm autocannon seen at 0’51” in the footage, which is also present on the preexisting photos of the ‘Don’. Second, the approximate time of day that the video was shot can also be determined. In the footage, it appears to be shortly after sunrise. According to SunCalc, sunrise on the 25th of November in this area was at 7:46. As such, the video must have been shot within around an hour after sunrise the given the relatively low position of the sun in the sky. As well, in the video, a voice (presumably that of the pilot of the ‘Don’) shouts “eight twenty-one (08:21)” immediately after the collision. It is likely this is the time of the collision and appears to converge with the timeframe suggested by the solar position.

This is further backed up by an apparently unnoticed detail in the video. In it, the tug ‘Yani Kapu’ has already sustained damage from at least two individual strikes. This would confirm that it happened after the 07:35 and 07:44 strikes mentioned in the SBU intercept video. Photos of these areas of damage, when compared to a photo of the undamaged ship taken just a day before can be seen below.

Notably, following this video, the Yani Kapu was struck at least one more time. Video released by Telekanal Zvezda shot an hour or two later in the morning, when the sun was higher in the sky, shows that the tug has sustained additional damage to its port stern, which was not present either in the ramming video or the image taken of the Yani Kapu on the 24th of November.

Further evidence also backs up information from the SBU intercept. Images released by Kerch.FM show damage sustained by the Russian Coast Guard ship ‘Izumrud’. The location of this damage (high on the starboard midship area) is consistent with a strike from a Russian vessel larger than the smaller Ukrainian boats. As well the long scar along the side of the ship is inconsistent with weapons damage. This fits in with the SBU tape wherein a collision between ‘Izumrud’ and another Russian vessel is discussed.

The Second Confrontation

As the day continued, Russian Coast Guard vessels continued blocking manoeuvres against the three Ukrainian ships. A large cargo vessel was used to physically block the narrow passage under the Kerch Bridge, and a separate group of three Ukrainian naval vessels in the Sea of Azovwas forced to return to their base in Berdyansk.

Little information exists for what transpired over this period, however, the SBU intercept recording suggests that one of the Russian Coast Guard vessels took on a complement of 10 special forces soldiers to assist in later actions.

The aforementioned Telekanal Zvezda video also contains another piece of useful information. In the first few seconds of the video, a bulk freight ship identified as the ‘Aviona’ can be seen within a few hundred meters from one of the Ukrainian armoured artillery boats. Using ship-tracking website MarineTraffic, we can determine that the ‘Aviona’ was at anchor in the Kerch Strait in effectively the same location for the entirety of November 25. This gives us a new data point for the location of the Ukrainian ships later in the day, much further north than previous positions.

Under the 1982 United Nations Convention on the Law of the Sea (UNCLOS) which Ukraine and the Russian Federation are parties to, territorial waters extend at most 12 nautical miles (22.2 km; 13.8 mi) from the baseline (usually the mean low-water mark) of a coastal state. Notably, this additional position near the ‘Aviona’ shows a Ukrainian vessel within not just the territorial waters of Crimea, but also mainland Russia.

It is also worth noting that Ukraine, as well as most Western countries, does not recognise Russia’s annexation of Crimea, and by extension its territorial sea. Moreover, Ukraine has cited a 2003 agreement with Russia that denotes the Sea of Azov and the Kerch Strait as a shared waterway, allowing free passage.

After 18:00 local time, however, the Ukrainian ships attempted to leave the area, and return to their home port of Odessa. They were, by all accounts pursued, intercepted, fired on, and boarded. Several Ukrainian soldiers were injured and the ships were later captured by Russian Naval forces.

Both sides made attempts to assert that this clash happened either outside of Russian-claimed territorial waters (in the case of Ukraine) and inside them (in the case of Russia).

The Russian FSB released a detailed timeline of the events of the day, including a number of geographical positions in which key events occurred. These events are plotted on the map seen below.



The Russian FSB makes that point that the initial interception, as well as the warning shots, and finally the shots which hit the ‘Berdyansk’ all took place within the ‘territorial waters of Russia’. This does not align with the location data they themselves released.

Specifically, the most serious incident – the shooting of the ‘Berdyansk’ – took place at 44°51.3’N, 36° 23.4 E (notated in the official release as Ш=44° 51’3 СШ, Д=36° 23’4 ВД). We know the FSB is using decimal arc-minutes in their notation, rather than arc-minutes and arc-seconds, due to the fact that an earlier location is given as (Ш=44° 53’47 СШ, Д=36° 25’76 ВД) something which would be impossible under a degrees and minutes notation style – specifically the final digits ‘76’.


As can be seen in the above image, the FSB data, if correct, shows that the ‘Berdyansk’ was 22.72km from the coast of Crimea, and more than 500m outside of Russian-claimed territorial waters when it came under fire.

Ukraine for its part provided less detailed information regarding key locations during this period.


Unfortunately, while Ukraine asserts that its ships were outside of the 12 nautical mile UNCLOS limit, even if their location data is taken at face value, it is inconclusive. This is due to the fact that they only provided 4-digit locations. Such locations do not pinpoint a single point but rather a rectangle approximately 1.8 km on the N-S axis and 1.3km on the E-W axis. Given this level of imprecision, the positions could be potentially within, or outside of the 12 nautical mile limit. Ukraine likely does have access to more precise location data, and could make this public if it wishes to add clarity.

Additionally, an alleged mayday call released by Ukrainian publication Liga Novosti from one of the three Ukrainian vessels includes the audio “How many wounded do you have? I need help! I need help! Mayday! Mayday!” followed by the coordinates N 44° 51’ 00’’, E 36° 23’ 04’’. This location is southwest of the position Russia claims it fired on the ‘Berdyansk’, and is also outside of the 12 nautical mile limit, and thus in international waters.

As for the details of the confrontation itself, we again fall back on statements by both Ukraine and Russia, in lieu of primary sources. Interestingly, neither country’s statements contradict the other aside from their positions relative to the territorial waters line. Both sides claim that Russian forces shot at and crippled the ‘Berdyansk’, capturing it and the tug Yani Kapu shortly after. Initially, the Ukrainian military claimed that both the ‘Berdyansk’ and the ‘Nikopol’ ships had been damaged, before clarifying at 23:20 (Russian time) that only the ‘Berdyansk’ was hit.



Photos of the Ukrainian ships in port in Kerch post-capture show many small calibre bullet holes in the ‘Berdyansk’ as well as at least one large calibre hole in its bridge. This larger hit especially confirms that Russian forces were not shooting to disable the vessel, but rather to harm the crew. The FSB release itself notes that the Russian Coast Guard vessel ‘Izumrud’ issued threats to the ‘Berdyansk’ that “weapons to kill” would be used if the vessel did not comply with its request to stop.




Summary:

From this information, several things are made clear. Firstly, based on geolocated video footage, Ukrainian ships did enter Russian-claimed territorial waters, both that of Crimea and mainland Russia in the Kerch Strait. Ukraine nonetheless argues this was legally permissible due to the 2003 agreement between the two countries. Secondly, we can say that the Ukrainian tug ‘Yani Kapu’ was intentionally rammed at least four times over a period of at least an hour. Thirdly, based on information provided by the Russian FSB which appears to incriminate themselves, the shooting of the ‘Berdyansk’ most likely took place in international waters.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/11/30/investigating-the-kerch-strait-incident/

On devrait peut être commencer à réflechir aux enseignements que notre armée peut tirer de ce conflit. Je ne sais pas si ici est un thread adéquat mais je commence et je laisse aux modos le soins de déplacer si nécessaire.

Pour moi la grande révélation de ce conflit, c'est la fragilité du matos russe face aux système SA. L'Ukraine ne possède que des systèmes russes (sauf le stinger), et même pas de dérnière génération, mais arrive quand même à down pas mal de matos russe, on parle même de SU35 abbatus. CA reste à vérifier biensur mais ce qui est évident c'est que la Russie n'a pas la maitrise des airs et c'est clairement grâce aux systèmes DCA ukreniens.

En ce qui nous concerne, le scénario le plus probable d'un conflit intense où nous serions impliqué est face à l'Algérie, qui s'équipe quasi-exclusivement chez les russes. Face à leur armée de l'air nous alignons 27 F1 et 23(+25) F16. Nos F16 sont certes plus avancés technologiquement que leurs SU30, mais l'Algérie peut aligner un peu plus de 100 chasseurs de 3 et 4eme génération. Et vu la configuration géographique de nos frontières, ils peuvent attaquer sur des milliers de kilomètres. Notre flotte ne sera pas capable de verrouiller le ciel complétement. Même si de leur côté je ne pense pas qu'ils ont la logistique nécessaire pour aligner toute leur flotte contre nous sur des grandes distances. J'en viens donc à ce qui m'intéresse.

Notre DCA a été grandement renforcée dernièrement avec les MICA, Sky Dragon et HQ9B, mais je trouve déjà que niveau DCA moyenne protée, les nombres ne sont pas très grands (on parle d'environ 80 batteries, un peu plus avec les potentiels Patriots) par rapport à la zone à couvrir, de plus quand on regarde niveau DCA courte portée alors là c'est le désert, on parle d'une soixantaine de Chapral/Tunguska, et quelque vieux HAWK, alors que pour moi ce sont les systèmes courte portée, mobiles de préférence, qui feraient le plus de dégâts sur l'AAF. Leur manque de munition intelligente les obligeras à essayer d'utiliser des bombe à guidage inertiel, et donc à devoir s'approcher de leurs cibles, comme ce qui se passe en Ukraine. Ce qui me pousse à me demander pourquoi on ne densifie pas notre DCA ? les systèmes mobiles de courte porté (moins de 50 km) rendront presque impossible toute mission de bombardement sur notre sol, et même toute pénétration de notre espace aérien si on les déploie près de la frontière. Surtout que notre géographie rend beaucoup de cibles stratégique (mines de phosphate, Port, bases aériennes .. ) à moins de 15min de vol d certaines bases algériennes.

Bon je ne sais pas ce que vous en pensez, et si j'ai raté des dotations des FARs, merci de me prévenir.

Le problème est que ces systèmes coûtent une peau des fesses chez les occidentaux avec des délais de livraisons et des conditions d'utilisations à la chichi.
Faut se tourner chinois, Pologne ou Corée dorénavant

lunatik2x a écrit:

vous savez, le droit international ce n'est que des traités et des conventions, qui n'ont de force que celle que mettent les états a les appliquer...
ce qui veut dire concrètement :
- les généraux et autres officiers supérieurs qui seraient liés a un quelconque crime de guerre risquent gros.
parce que une coalition euro-étatsunienne est derrière a veiller au grain !
- le règne de putin finira bien par s'achever un jour...
et que tous ceux qui sont mêlé a l'ossature décisionnelle qu'il a mis en place pour verrouiller la russie seront livré à eux même, ou en pâture aux instances internationales par tout futur successeur de putin, ne serait-ce que pour s'acheter une paix passagère ou un deal de toute nature qu'il soit...
pas rassurant quand même !
- les syriens, leur combativité...
on va dire que c'est pas ça qui va chambouler la scène !
ils seront un poids plus qu'un avantage, si déjà des conscrits désertent et délaissent leur postes pour s'en aller dans la nature, qui pour regagner son foyer, qui, en pire, fuir en occident...
que ferait donc ce valeureux syrien venu d'un trou perdu au beau milieu du merdier du monde qu'est le moyen-orient ?
ira-il se la jouer sanguinaire et tuer pour le plaisir de tuer ?
pourquoi déjà...
où pensera-il a lui même et a ce qu'il est ?
comme vous le dites si bien, de la chair a canon...
sinon, oui, dans le cas échéant la juridiction internationale est puissante, parce que coalisée !!!
et que les poids lourds de la première division SVP.
donc, si les officiers russes et même putin lui même, n'ont aucune envie d'envenimer les choses au-delà de ce qu'ils ne peuvent payer comme prix, et quand même, il faut arrêter avec cette manie de toujours vouloir présenter le russe comme un barbare qui n'en a cure de la civilisation, dénué d'humanité et prompte a la violence, c'est des clichés éculés hollywoodiens ça...
autrement, l'ordre intimé par la cour internationale de justice c'était juste une mise en cadre, disons un tir de semonce...

Je vous le dis franchement Ssi Lunatik, j'essaye vraiment de comprendre votre raisonnement quant au pouvoir du droit international sur un pays comme la Russie, mais réellement je ne vois pas ce que je peux rajouter en plus de ce que j'ai déjà dis. La Russie c'est l'une des deux vraies puissances nucléaires sur cette planète, avec autant de missiles balistiques que tous les occidentaux réunis et avec une puissance de feu (nucléaire) qui pourrait raser toute vie sur terre plus de 100 fois de suite, avec un droit de véto au conseil de sécurité. Je vais aller dans votre sens et supposer que les occidentaux mettent en place des sanctions et des verdicts de la cour internationale de justice contre les généraux russes, expliquez-moi SVP comment ces sanctions ou ces jugements seront appliqués? Et que risquent de "gros" ces mêmes officiers de la part de toutes les instances juridiques universelles (Du concret, pas des jugements ou des résolutions qui ne valent même pas le prix de la page sur laquelle ils seront notifiés puis archivés)?

On va se rendre à l'évidence et au pragmatisme de rigueur sur ce forum, et sans prendre parti pour aucun des belligérants :

1- L'armée russe est-elle en difficulté en Ukraine? Oui, clairement, c'est le cas. Pourquoi? Grâce aux renseignements fournis par les occidentaux aux ukrainiens. Les satellites américains fournissent chaque demi-heure à l'EM ukrainien la situation sur le terrain, les mouvements de troupes russes, les positions des lignes de ravitaillement......Biden a autorisé le partage des renseignements sans restrictions avec l'Ukraine dès le début des combats, l'UK en fait de même, les français en font de même, et ça, les russes ne l'avaient surement pas envisagé au départ, tous leurs mouvements sont anticipés et leurs troupes ont en souffert au début de la guerre. On rajoute le flux ininterrompu d'armes ATGM et manpads qui ont été acheminé avec des quantités jamais atteintes en si peu de temps vers l'armée ukrainienne. Les russes pensaient avoir affaire à l'Ukraine, ils combattent en fait les occidentaux. Mais depuis une semaine ils se sont adaptés, plus de mouvements de troupes loin de ligne de ravitaillement, encerclement puis étranglement progressif des grandes agglomérations, et réduction de l'usage de l'aviation au strict minimum, tout cela a été remplacé par des bombardements massifs avec des missiles de croisières et balistiques, quitte à réduire ces villes en ruine, mais l'arme du renseignement occidental s'en retrouve plus limité dans sa porté.

2- L'usage de mercenaires est-il le fait d'une plus grande expérience de la combativité en milieu urbain comme en Syrie par exemple? Pas forcément. L'armée russe dès les première 48h de la guerre a encerclé Mariupol et Kharkiv, pourquoi? Les unités combattante des régiment Azov et de Pravyi Sektor, les plus gros fanatiques ultranationaliste qui peuvent vraiment créer de vrais problèmes à l'armée russe étaient positionnés dans ces deux villes juste en face des indépendantistes du Donbass (c'est d'ailleurs pour ça que lorsque les troupes russes ont franchis la frontière biélorusse et ont foncé sur Kiev que Zelensky s'est vu obligé d'appeler les civils à prendre les armes pour défendre la capitale). Le pilonnage des deux villes n'a pas cessé un seul instant depuis le début de la guerre, le but des russes et d'éradiquer totalement ces unités ukrainiennes qui peuvent à terme reprendre les armes et constituer un problème sur le moyen et long terme. Il suffit de se demander pourquoi la Russie a refusé d'ouvrir des couloirs humanitaires de ces deux villes vers l'Ouest ukrainien et a accepté d'en ouvrir uniquement vers la frontière russe, pour justement que des membres de ces unités ne se fondent pas parmi les civils et quittent les deux villes. Maintenant que Kharkiv et Mariupol ont été complétement coupé du monde extérieur, les russes ne vont pas envoyer leurs soldats dératiser chaque immeuble et chaque maison, la facture humaine sera extrêmement lourde face à l'opinion publique russe, donc on envoi des syriens. La motivation? La même qui les a poussé à aller combattre en Libye avec Haftar, l'argent! En plus ils sont particulièrement méchants et vicieux et les conventions de Genève pour eux c'est de la littérature humoristique. Ils vont se faire massacrer? Clairement! En face les ultranationalistes ukrainiens ne sont pas non plus des bizounours, ça va saigner sévère, mais ils feront le travail qui leur a été confié, et au final, les quelques poches de résistances qui resteront seront pilonnés par les Smerch, et pas de quartier.

3- Poutine va perdre son règne? Soyons sérieux deux seconde, le monsieur gouverne depuis 22 ans, il a largement eu le temps de structurer son armée et ses services de renseignements de telle manière que si l'un deux bouge un cils, les autres se mettent en alerte, entre FSB, GRU et autre SVR, c'est le jeu du cherchez la petite bête chez l'autre pour gagner les faveurs du grand patron du Kremlin. Donc non, il ne va rien perdre du tout, il tient la Russie avec une main de fer et il a dans son coffre fort les coui**** de tous les oligarques et de tous les hauts commis de l'état russe. Va-t-il faire marche arrière? Pourquoi il le ferait? Son économie souffre bien évidemment, mais celle des occidentaux également. Le citoyen européen tient à son petit confort et à ses petit privilèges, s'il doit payer son pain, son gaz et son gazole 5 fois le prix habituel et ceci pour plusieurs prochaines années, il trouvera qu'en fait, l'Ukraine n'est pas si mal sous contrôle russe, elle a bien fait partie de l'URSS. Le discours de la liberté et des droits de l'homme deviendra secondaire, il y a bien déjà plusieurs dictateurs dans le monde qui ont les grâces de occidentaux et qui ne posent aucun problème, pourquoi donc s'entêter avec la Russie.

Pour en finir de mon (long) post (je m'en excuse d'avance), la juridiction internationale n'est applicable que sur ceux qui veulent bien la suivre, et sur ceux qui n'ont pas les moyens de la contester, donc sur les pays faibles ou sans aucun appuie de pays puissants. Les US ont fait appel à des contractors à la pelle en Irak, Blackwaters a commis des massacres avérés de civiles innocents dans ce pays, l'armée américaine a bombardé et tué de sang glacial des familles entières sur de simples suspicions, je ne parle même pas des cortèges funéraires ou des fêtes de mariage bombardées en Afghanistan avec à chaque fois des centaines de morts civiles innocentes juste pour tuer un ou deux terroristes. Ont-ils été inquiété? La réponse est dans la réaction de Trump lorsque la CIJ a voulu enquêter sur les actions de l'armée américaine dans ces conflits. Lavrov a d'ailleurs répondu il y a quelques jours à une journaliste américaine qui lui demandait comment il pouvait dormir la nuit alors que son pays était responsable de la mort de centaines de civils en Ukraine, il lui a répondu que rien ne pouvais justifier les "collateral damage" (il a utilisé ce terme exactement, en anglais), avant de lui rappeler que ce terme était issue du vocabulaire US qui l'avait inventé en 1991 lors de la guerre contre l'Irak, où les bombardiers américains lâchaient des tonnes de bombes sur Bagdad tuant des milliers de civils.

Autre facteur déterminant et cause principale de la non domination du ciel par les russes (d'après les analystes sur youtube) est l'incapacité d'éliminer les défenses aériennes pour une simple raison:
- stock très important
L'âge du matériel, ses capacités, sa technologie, sa source viennent en second plan, il y avait plus de matériel que ne pouvait traiter la 1er vague de missiles, leur donnant le temps de mettre au frais ce qui a survécu.aussi simple que çà!

Alors choisissons ce que vous voulez, mais mettez y le paquet.
Les ukrainiens utilisent ceux qu'ils ont et ça marche, c'est la raison principale qui les fait tenir, qu'on vois des chars russes se balader sans CAS.

Le raisonnement du nombre est valable pour l'ensemble du spectre de l'équipement. Il faut du stock!
Regardez l'atrition de matériel :
- camions
- 4x4
- drones
- tanks/ifv
- munitions ( tout type)

En parallèle du stock, il faut s'équiper en matériel disruptif:
- FF atgm
- munitions rodeuses
- drones exploité au niveau des unités ( ref video de l'équipe mortier ukrainien qui faisait le recce et la conduite de tirs avec un drone piloté par smartphone , cela donne une indépendance et du situation awareness aux gars qui sont au contact)
- drones ew isr
- patrouilleur ASW (un peu leger pour l'atlantique, mais inspiration : https://www.navalnews.com/event-news/wds-2022/2022/03/video-couachs-new-concept-of-asw-patrol-boat/ ) je suis un fada du pas cher et en nombre

QuickShark a écrit:

lunatik2x a écrit:

vous savez, le droit international ce n'est que des traités et des conventions, qui n'ont de force que celle que mettent les états a les appliquer...
ce qui veut dire concrètement :
- les généraux et autres officiers supérieurs qui seraient liés a un quelconque crime de guerre risquent gros.
parce que une coalition euro-étatsunienne est derrière a veiller au grain !
- le règne de putin finira bien par s'achever un jour...
et que tous ceux qui sont mêlé a l'ossature décisionnelle qu'il a mis en place pour verrouiller la russie seront livré à eux même, ou en pâture aux instances internationales par tout futur successeur de putin, ne serait-ce que pour s'acheter une paix passagère ou un deal de toute nature qu'il soit...
pas rassurant quand même !
- les syriens, leur combativité...
on va dire que c'est pas ça qui va chambouler la scène !
ils seront un poids plus qu'un avantage, si déjà des conscrits désertent et délaissent leur postes pour s'en aller dans la nature, qui pour regagner son foyer, qui, en pire, fuir en occident...
que ferait donc ce valeureux syrien venu d'un trou perdu au beau milieu du merdier du monde qu'est le moyen-orient ?
ira-il se la jouer sanguinaire et tuer pour le plaisir de tuer ?
pourquoi déjà...
où pensera-il a lui même et a ce qu'il est ?
comme vous le dites si bien, de la chair a canon...
sinon, oui, dans le cas échéant la juridiction internationale est puissante, parce que coalisée !!!
et que les poids lourds de la première division SVP.
donc, si les officiers russes et même putin lui même, n'ont aucune envie d'envenimer les choses au-delà de ce qu'ils ne peuvent payer comme prix, et quand même, il faut arrêter avec cette manie de toujours vouloir présenter le russe comme un barbare qui n'en a cure de la civilisation, dénué d'humanité et prompte a la violence, c'est des clichés éculés hollywoodiens ça...
autrement, l'ordre intimé par la cour internationale de justice c'était juste une mise en cadre, disons un tir de semonce...

Je vous le dis franchement Ssi Lunatik, j'essaye vraiment de comprendre votre raisonnement quant au pouvoir du droit international sur un pays comme la Russie, mais réellement je ne vois pas ce que je peux rajouter en plus de ce que j'ai déjà dis. La Russie c'est l'une des deux vraies puissances nucléaires sur cette planète, avec autant de missiles balistiques que tous les occidentaux réunis et avec une puissance de feu (nucléaire) qui pourrait raser toute vie sur terre plus de 100 fois de suite, avec un droit de véto au conseil de sécurité. Je vais aller dans votre sens et supposer que les occidentaux mettent en place des sanctions et des verdicts de la cour internationale de justice contre les généraux russes, expliquez-moi SVP comment ces sanctions ou ces jugements seront appliqués? Et que risquent de "gros" ces mêmes officiers de la part de toutes les instances juridiques universelles (Du concret, pas des jugements ou des résolutions qui ne valent même pas le prix de la page sur laquelle ils seront notifiés puis archivés)?

On va se rendre à l'évidence et au pragmatisme de rigueur sur ce forum, et sans prendre parti pour aucun des belligérants :

1- L'armée russe est-elle en difficulté en Ukraine? Oui, clairement, c'est le cas. Pourquoi? Grâce aux renseignements fournis par les occidentaux aux ukrainiens. Les satellites américains fournissent chaque demi-heure à l'EM ukrainien la situation sur le terrain, les mouvements de troupes russes, les positions des lignes de ravitaillement......Biden a autorisé le partage des renseignements sans restrictions avec l'Ukraine dès le début des combats, l'UK en fait de même, les français en font de même, et ça, les russes ne l'avaient surement pas envisagé au départ, tous leurs mouvements sont anticipés et leurs troupes ont en souffert au début de la guerre. On rajoute le flux ininterrompu d'armes ATGM et manpads qui ont été acheminé avec des quantités jamais atteintes en si peu de temps vers l'armée ukrainienne. Les russes pensaient avoir affaire à l'Ukraine, ils combattent en fait les occidentaux. Mais depuis une semaine ils se sont adaptés, plus de mouvements de troupes loin de ligne de ravitaillement, encerclement puis étranglement progressif des grandes agglomérations, et réduction de l'usage de l'aviation au strict minimum, tout cela a été remplacé par des bombardements massifs avec des missiles de croisières et balistiques, quitte à réduire ces villes en ruine, mais l'arme du renseignement occidental s'en retrouve plus limité dans sa porté.

2- L'usage de mercenaires est-il le fait d'une plus grande expérience de la combativité en milieu urbain comme en Syrie par exemple? Pas forcément. L'armée russe dès les première 48h de la guerre a encerclé Mariupol et Kharkiv, pourquoi? Les unités combattante des régiment Azov et de Pravyi Sektor, les plus gros fanatiques ultranationaliste qui peuvent vraiment créer de vrais problèmes à l'armée russe étaient positionnés dans ces deux villes juste en face des indépendantistes du Donbass (c'est d'ailleurs pour ça que lorsque les troupes russes ont franchis la frontière biélorusse et ont foncé sur Kiev que Zelensky s'est vu obligé d'appeler les civils à prendre les armes pour défendre la capitale). Le pilonnage des deux villes n'a pas cessé un seul instant depuis le début de la guerre, le but des russes et d'éradiquer totalement ces unités ukrainiennes qui peuvent à terme reprendre les armes et constituer un problème sur le moyen et long terme. Il suffit de se demander pourquoi la Russie a refusé d'ouvrir des couloirs humanitaires de ces deux villes vers l'Ouest ukrainien et a accepté d'en ouvrir uniquement vers la frontière russe, pour justement que des membres de ces unités ne se fondent pas parmi les civils et quittent les deux villes. Maintenant que Kharkiv et Mariupol ont été complétement coupé du monde extérieur, les russes ne vont pas envoyer leurs soldats dératiser chaque immeuble et chaque maison, la facture humaine sera extrêmement lourde face à l'opinion publique russe, donc on envoi des syriens. La motivation? La même qui les a poussé à aller combattre en Libye avec Haftar, l'argent! En plus ils sont particulièrement méchants et vicieux et les conventions de Genève pour eux c'est de la littérature humoristique. Ils vont se faire massacrer? Clairement! En face les ultranationalistes ukrainiens ne sont pas non plus des bizounours, ça va saigner sévère, mais ils feront le travail qui leur a été confié, et au final, les quelques poches de résistances qui resteront seront pilonnés par les Smerch, et pas de quartier.

3- Poutine va perdre son règne? Soyons sérieux deux seconde, le monsieur gouverne depuis 22 ans, il a largement eu le temps de structurer son armée et ses services de renseignements de telle manière que si l'un deux bouge un cils, les autres se mettent en alerte, entre FSB, GRU et autre SVR, c'est le jeu du cherchez la petite bête chez l'autre pour gagner les faveurs du grand patron du Kremlin. Donc non, il ne va rien perdre du tout, il tient la Russie avec une main de fer et il a dans son coffre fort les coui**** de tous les oligarques et de tous les hauts commis de l'état russe. Va-t-il faire marche arrière? Pourquoi il le ferait? Son économie souffre bien évidemment, mais celle des occidentaux également. Le citoyen européen tient à son petit confort et à ses petit privilèges, s'il doit payer son pain, son gaz et son gazole 5 fois le prix habituel et ceci pour plusieurs prochaines années, il trouvera qu'en fait, l'Ukraine n'est pas si mal sous contrôle russe, elle a bien fait partie de l'URSS. Le discours de la liberté et des droits de l'homme deviendra secondaire, il y a bien déjà plusieurs dictateurs dans le monde qui ont les grâces de occidentaux et qui ne posent aucun problème, pourquoi donc s'entêter avec la Russie.

Pour en finir de mon (long) post (je m'en excuse d'avance), la juridiction internationale n'est applicable que sur ceux qui veulent bien la suivre, et sur ceux qui n'ont pas les moyens de la contester, donc sur les pays faibles ou sans aucun appuie de pays puissants. Les US ont fait appel à des contractors à la pelle en Irak, Blackwaters a commis des massacres avérés de civiles innocents dans ce pays, l'armée américaine a bombardé et tué de sang glacial des familles entières sur de simples suspicions, je ne parle même pas des cortèges funéraires ou des fêtes de mariage bombardées en Afghanistan avec à chaque fois des centaines de morts civiles innocentes juste pour tuer un ou deux terroristes. Ont-ils été inquiété? La réponse est dans la réaction de Trump lorsque la CIJ a voulu enquêter sur les actions de l'armée américaine dans ces conflits. Lavrov a d'ailleurs répondu il y a quelques jours à une journaliste américaine qui lui demandait comment il pouvait dormir la nuit alors que son pays était responsable de la mort de centaines de civils en Ukraine, il lui a répondu que rien ne pouvais justifier les "collateral damage" (il a utilisé ce terme exactement, en anglais), avant de lui rappeler que ce terme était issue du vocabulaire US qui l'avait inventé en 1991 lors de la guerre contre l'Irak, où les bombardiers américains lâchaient des tonnes de bombes sur Bagdad tuant des milliers de civils.

au contraire a sidi, ne vous excusez pas, j'ai pris du plaisir a lire vos arguments et a essayer d'en comprendre les bases.
sinon,
comme je vous l'ai dis, ceux qui sont en train de mettre en branle l'appareil juridique international sont les poids lourds de la première division des puissances mondiales, celles qui ont instauré le système a la base.
la chine et la russie n'y sont pour rien, bien au contraire, elles y ont été rétives tout au long de leur parcours politique au 20iem siècle, et 21iem.
donc ce qui est visé c'est la condamnation et la mise au ban, il est clair qu'aucun n'a le pouvoir d'aller provoquer une crise encore plus grave politiquement qui pourrait déboucher sur une escalade militaire directe, cette mise au ban c'est pour disqualifier putin et l'équipe dirigeante qu'il a ses cotés politiquement sur le plan interne et leur ôter la légitimité qu'ils pourraient convoiter par l'action guerrière, héros et protecteurs du peuple russe contre un occident injuste, etc...
et aussi sur le plan international désactiver le poids réel de la russie en disqualifiant ses leaders par cette mise au ban, condamnations et sanctions pénales, en faire des pestiférés en somme !
il est aussi probable qu'un tel agissement donne aussi des munitions pour plus tard, quand il faudra négocier une virginité politique a putin et à ses équipes, il faut bien l'avouer, il ne va pas disparaitre du jour au lendemain aussi...
personne ne parie sur le fait qu'il puisse perdre son "trône", rappelez vous de gourbatchev, et d'eltsin, le monde entier a chié des tapis dans ce coup d'état.
donc, lever des sanctions, renégocier les condamnations, une certaines cécité soudaine sur des crimes qui auraient pu être commis, etc...
mais c'est au conditionnel, au cas où il reprendrait ses esprits et montre un semblant de raisonnabilité !
parce que ici, l'enjeu dépasse aussi ces calculs triviaux, il s'agit de l'avenir de l'europe qui vient de voler en éclats et est difficilement envisageable que l'ancien ordre puisse revenir comme si de rien n'était, vous en convenez aussi je crois, la cassure qu'à commis putin et ses équipes sur le plan de la sécurité européenne est tellement sidérante qu'elle a fait vaciller les nations européennes entières, et même au-delà, des pays vont certainement souffrir de la famine bêtement a cause de l'inconséquence de putin.
déséquilibrer le monde de la sorte, alors qu'il est avéré que l'enjeu n'en vaut pas la somme de tous les dangers provoqué, mérite qu'on y mette le stop !!!
vous semblez oublier que ces sanctions, condamnations et mise au ban des nations, sont justement pour éviter d'aller encore plus dans le cycle de la violence, et de signifier que cette violence n'est pas récompensée par des gains, bien au contraire, elle n'amène que des calamités et des pertes...
vous voyez les choses comme si il s'agissait d'une condamnation d'un simple quidam qui aurait fauté, alors que les enjeux et les niveaux d'analyses sont enchevêtrés et tellement qu'il est même trop tôt actuellement d'en prédire la tournure !
mais voilà, il faut mette le holà.
signifier qu'il est perdant, que la communauté internationale ne peut cautionner ces agissement.
et vous savez pourquoi ?
a cause d'une raison que vous avancez vous même pour plaider l'inutilité des sanctions et condamnations.
la russie est une puissance nucléaire !
elle ne peut pas agir de la sorte.
la responsabilisation que ça s'appelle.
c'est un précédent qui est grave, la confiance, même si elle était relative, est rompue et perdue a jamais du fait que rien ne peut maintenant rassurer quiconque sur les réelles intentions d'un homme qui a menacé sur un conflit territorial d'intensité moyenne d'utiliser l'arme atomique d'une façon impromptue !
le même message est maintenant sous les yeux des chinois, en tant que membre du C.S des N.U, ils ont un devoir qui est similaire a celui des russes, et ils y réfléchissent actuellement, leur positionnement futurs impacteront la crédibilité qu'ils ne cessent de vouloir acquérir auprès des occidentaux en tant que état fiable qui ne va pas subitement enclancher des comportement ERRATIQUES.
et le mot est lâché...
le comportement de putin maintenant semble émaner d'un raisonnement erratique, non fondé sur une appréciation rationnelle du réel.
et ceci nous ramène aux sanctions/condamnations, qui elles ont pour rôle de ramener l'organigramme décisionnel russe sur terre, a lui faire comprendre que c'est une communauté d'intérêts et d'avenir qui il a piétiné.
et qu'il va en payer le prix, ne serait-ce que symboliquement, même si personne ne sera pris et traduit devant une cour, quoique des tentatives il y'auras du fait de la société civile, le jeu diplomatique international fera qu'il n'en sera rien, cette mise aux ban des accusés et de suite la sanction comme étant un régime belliciste/voyou est nécessaire.
parce que après, il n'y aura que une seule option, la confrontation directe et ce par les armes...
pour le terme de dératisation, employé pour décrire l'action que seraient amené a faire de possible troupes étrangères pour le compte des russes, ça va dans le même sens...
victimisation a outrance des ukrainiens et encore une fois stigmatisation fallacieuse des moyen-orientaux...
et la responsabilité en incomberas aux russes, pénal et morale, et ce pour longtemps, déjà que maintenant vous qui le dites si bien, les bombardements ont atteint le seuil ou ils ne font plus distinctions entre zones civiles et zones militaires et les cités sont détruites indistinctement, le nombre de civiles tués va gonfler exponentiellement aux actions militaires menées.
et il sera très difficile aux russes d'expliquer une destruction a la grozny des villes ukrainiennes, non pas a la communauté internationale, mais aux citoyens russes déjà, c'est des familles qui sont actuellement en train d'échanger et de s'alerter les unes les autres.
et ceci le kremlin le sait.
les condamnations viendront se greffer dessus...
l'image de la légitimité va se fissurer et je ne crois pas qu'il existe actuellement de remède, solution, pour putin.
il s'est embourbé et la seule issue viable c'est d'au moins engranger des gains territoriaux et des semblants de victoires militaires pour au moins négocier un statut avantageux...
mais ceci ne l'exemptera pas de payer le prix de l'attaque qu'il a commis contre l'europe et sa sécurité, ils sont décidé a le lui signifier parce que ils ont été trop longtemps été laxistes avec lui, il ne faut pas qu'il devienne un modèle de dirigeant pour la russie, c'est dangereux !
ceux qui sont derrière a attendre leur tour, doivent le comprendre...
sinon, pour les tchétchènes, vous savez que ce n'est que de façade ?!
kadirov et ses miliciens ne sont qu'une façade qui ne tient que par le cordon ombilical russe, et par une violence inouïe au sein de leur petite société, vous vous en doutez certainement ?!
vous êtes au fait qu'il existe un maquis toujours vivant qui a viré islamisme radical, même daechien, pour combattre kadirov ?
et vous devez aussi savoir qu'il existe des preuves d'exactions sur les populations ?
ça, c'est le modèle qu'instaure l'ambiance putin...
l'autre azerbaidjanais, aliev, il n'est pas en reste avec sa police politique...
encore moins les autres républiques satellitaires, l'actualité récente vous l'a montré je crois ?!
putin est encore jeune, mais plus il vieillira plus la cristallisation de ses penchants autoritaires/dictatoriaux sera brutale.
et je vous le rappelle, vous l'avez dis, puissance nucléaire...
bref, les sanctions/condamnations ont un rôle a jouer dans l'échiquier pour au moins ramener l'équipe qui préside aux destinées de la russie a la réalité des conséquences de leurs actes, et surtout de leur RESPONSABILITES.
empêcher le kremlin d'exercer l'apparat diplomatique, ça aussi il faut en tenir compte, ça contribue a légitimer le dirigeant, pour preuve, un certain président minou ne cesse de gesticuler justement pour ça, c'est dire...
sinon, la sanction pénale, si crime déjà il y'a, il la faut, elle est nécessaire.
ce n'est pas un état lambda dont il s'agit, c'est un état qui doit agir selon ses responsabilités, que putin semble reléguer au second plan pour quelque chose qui avouons le est ILLISIBLE pour TOUS le monde, on n'arrive pas à déceler ni le besoin de cette guerre, sa nécessité, si nécessité il devait y avoir pour une guerre, ni la finalité de ces opérations.
et je vous dis ça parce que ils finirons un jour par nous annihiler tous avec leur foutaises...
et c'est valable pour tous, ne vous y trompez pas !
enlevez putin mettez bush, ça revient au même...
idem pour les chinois !
ce long plaidoyer ce n'est pas contre putin, c'est pour la sécurité de NOUS TOUS, il nous a mis dans la merde pour de longues années a venir le con, comme quand saddam s'est pris de la lubie d'aller irakiser le koweit !!!
bon, le marchand de sommeil m'alourdit les yeux, merci infiniment pour la longue réponse, instructive et fort intéressante

Allez faire dodo on parle de la Rssie 2eme puissance nucleaire machi Saddam.

Sabah lkhiir, justement sans le nucléaire et ils peuvent pas l'utiliser maintenant ils sont juste un pays normal avec plein de matériel dans les 10 premiers au pire 3emz place après us et chine

rmaf a écrit:

Allez faire dodo on parle de la Rssie 2eme puissance nucleaire machi Saddam.

Justement, vous, vous devriez vous réveiller...
Le parallèle était voulu !
- une puissance nucléaire qui se comporte comme un état du tiers-mond qu'on qualifierais de dictature sordide, ça ne vous parle pas !?
...
L'irresponsabilité patente devrait pourtant vous alarmer !??
Putin est en train de détruire le capital confiance de l'état russe, fiabilité et responsabilité, et ce envers ses propres citoyens et aussi alliés comme adversaires, si ce n'est ennemis.
Parce que engager la puissance nucléaire sur un conflit qui n'engage pas la survie de la russie est un signe grave et terrible de conséquences.
Et surtout de faiblesse...
Si vous ne l'avez pas compris!?
Ou vous trouverez cela anodin..?
- il n'existe pas de classification dans la capacité de destrution nucléaire, même les chinois, indiens et autres pakistanais et israéliens sont capables de rayer un pays de la map monde.
L'arsenal dont ils disposent égal le russe et pour cetains le dépasse technologiquement quoique de nombre réduit.
La somme des deux éléments devrais plutôt réveiller votre sens critique, ou du moins éveiler votre capacité a voir la DANGEROSITÉ du jeu qu'est en train de jouer putin...
Il faut arrêter de prendre ces affaires là avec nonchalance et inconsideration.
Le nombre de morts total qu'il a occasionné jusqu'à maintenant est effroyable, pour ce qu'il en train de réaliser, la destruction du capital avenir de l'état russe, piètre réalisation pour un prix si terrible.
C'est ce qu'il aura sur sa pédigrée politique dorénavant, et c'est létal pour une carrière politique !
De surcroît pour un dirigeant qui se veut de stature mondiale, arriver a avoir le palmarès d'un sordide dictateur du tiers-mond, bravo la réalisation stratégique...

le nucléaire, c'est à double tranchant ...
Ceux en face, ont du nucléaire aussi, donc si tu l'utilises, tu gagnes quoi ?
tu gagnes des missiles nuke en retour ....

donc le sujet du nucléaire, c'est de la simple dissuasion et ce n'est pas un outil opérationnel : et Poutine le sait mieux que nous dans ce forum ...

marques a écrit:

le nucléaire, c'est à double tranchant ...
Ceux en face, ont du nucléaire aussi, donc si tu l'utilises, tu gagnes quoi ?
tu gagnes des missiles nuke en retour ....

donc le sujet du nucléaire, c'est de la simple dissuasion et ce n'est pas un outil opérationnel : et Poutine le sait mieux que nous dans ce forum ...

justement!!
si c'est un outil de dissuasion, il faut en user avec parcimonie, et non pas à tort et à travers, et à tout propos...
déjà, ça installe l'incertitude, puis la méfiance hostile.
d'un trait, il vient de nous ramener dans la moitié des 80's, et le plus absurde, c' est que c'est un indicateur de son état d'esprit !!!
tout ce qui a été réalisé les 30/40s dernières années n'a pas de signification réelle pour lui.
la dissuasion n'est engagée qu'en cas de péril majeur et ultime, lui, il l'a mis sur la table d'emblée, cela vous rassure !?!
j'ai souvenir que la plupart prenaient sa menace d'envahir l'Ukraine pour un bluff malgré la somme étourdissante engagée sur le théâtre des opérations, et malgré les précédents épisodes où il a montré une facilité à endosser le masque du dirigeant soviétique qui n'en a cure des conséquences matérielles qu'il est prêt à sacrifier sur l'autel des convictions idéologiques !
la situation sur le terrain ukrainien le confirme...
alors, vous lui faites confiance ?!?
expliquez moi les raisons qui indiquent cela.

lunatik2x a écrit:

au contraire a sidi, ne vous excusez pas, j'ai pris du plaisir a lire vos arguments et a essayer d'en comprendre les bases.
sinon,
comme je vous l'ai dis, ceux qui sont en train de mettre en branle l'appareil juridique international sont les poids lourds de la première division des puissances mondiales, celles qui ont instauré le système a la base.
la chine et la russie n'y sont pour rien, bien au contraire, elles y ont été rétives tout au long de leur parcours politique au 20iem siècle, et 21iem.
donc ce qui est visé c'est la condamnation et la mise au ban, il est clair qu'aucun n'a le pouvoir d'aller provoquer une crise encore plus grave politiquement qui pourrait déboucher sur une escalade militaire directe, cette mise au ban c'est pour disqualifier putin et l'équipe dirigeante qu'il a ses cotés politiquement sur le plan interne et leur ôter la légitimité qu'ils pourraient convoiter par l'action guerrière, héros et protecteurs du peuple russe contre un occident injuste, etc...
et aussi sur le plan international désactiver le poids réel de la russie en disqualifiant ses leaders par cette mise au ban, condamnations et sanctions pénales, en faire des pestiférés en somme !
il est aussi probable qu'un tel agissement donne aussi des munitions pour plus tard, quand il faudra négocier une virginité politique a putin et à ses équipes, il faut bien l'avouer, il ne va pas disparaitre du jour au lendemain aussi...
personne ne parie sur le fait qu'il puisse perdre son "trône", rappelez vous de gourbatchev, et d'eltsin, le monde entier a chié des tapis dans ce coup d'état.
donc, lever des sanctions, renégocier les condamnations, une certaines cécité soudaine sur des crimes qui auraient pu être commis, etc...
mais c'est au conditionnel, au cas où il reprendrait ses esprits et montre un semblant de raisonnabilité !
parce que ici, l'enjeu dépasse aussi ces calculs triviaux, il s'agit de l'avenir de l'europe qui vient de voler en éclats et est difficilement envisageable que l'ancien ordre puisse revenir comme si de rien n'était, vous en convenez aussi je crois, la cassure qu'à commis putin et ses équipes sur le plan de la sécurité européenne est tellement sidérante qu'elle a fait vaciller les nations européennes entières, et même au-delà, des pays vont certainement souffrir de la famine bêtement a cause de l'inconséquence de putin.
déséquilibrer le monde de la sorte, alors qu'il est avéré que l'enjeu n'en vaut pas la somme de tous les dangers provoqué, mérite qu'on y mette le stop !!!
vous semblez oublier que ces sanctions, condamnations et mise au ban des nations, sont justement pour éviter d'aller encore plus dans le cycle de la violence, et de signifier que cette violence n'est pas récompensée par des gains, bien au contraire, elle n'amène que des calamités et des pertes...
vous voyez les choses comme si il s'agissait d'une condamnation d'un simple quidam qui aurait fauté, alors que les enjeux et les niveaux d'analyses sont enchevêtrés et tellement qu'il est même trop tôt actuellement d'en prédire la tournure !
mais voilà, il faut mette le holà.
signifier qu'il est perdant, que la communauté internationale ne peut cautionner ces agissement.
et vous savez pourquoi ?
a cause d'une raison que vous avancez vous même pour plaider l'inutilité des sanctions et condamnations.
la russie est une puissance nucléaire !
elle ne peut pas agir de la sorte.
la responsabilisation que ça s'appelle.
c'est un précédent qui est grave, la confiance, même si elle était relative, est rompue et perdue a jamais du fait que rien ne peut maintenant rassurer quiconque sur les réelles intentions d'un homme qui a menacé sur un conflit territorial d'intensité moyenne d'utiliser l'arme atomique d'une façon impromptue !
le même message est maintenant sous les yeux des chinois, en tant que membre du C.S des N.U, ils ont un devoir qui est similaire a celui des russes, et ils y réfléchissent actuellement, leur positionnement futurs impacteront la crédibilité qu'ils ne cessent de vouloir acquérir auprès des occidentaux en tant que état fiable qui ne va pas subitement enclancher des comportement ERRATIQUES.
et le mot est lâché...
le comportement de putin maintenant semble émaner d'un raisonnement erratique, non fondé sur une appréciation rationnelle du réel.
et ceci nous ramène aux sanctions/condamnations, qui elles ont pour rôle de ramener l'organigramme décisionnel russe sur terre, a lui faire comprendre que c'est une communauté d'intérêts et d'avenir qui il a piétiné.
et qu'il va en payer le prix, ne serait-ce que symboliquement, même si personne ne sera pris et traduit devant une cour, quoique des tentatives il y'auras du fait de la société civile, le jeu diplomatique international fera qu'il n'en sera rien, cette mise aux ban des accusés et de suite la sanction comme étant un régime belliciste/voyou est nécessaire.
parce que après, il n'y aura que une seule option, la confrontation directe et ce par les armes...
pour le terme de dératisation, employé pour décrire l'action que seraient amené a faire de possible troupes étrangères pour le compte des russes, ça va dans le même sens...
victimisation a outrance des ukrainiens et encore une fois stigmatisation fallacieuse des moyen-orientaux...
et la responsabilité en incomberas aux russes, pénal et morale, et ce pour longtemps, déjà que maintenant vous qui le dites si bien, les bombardements ont atteint le seuil ou ils ne font plus distinctions entre zones civiles et zones militaires et les cités sont détruites indistinctement, le nombre de civiles tués va gonfler exponentiellement aux actions militaires menées.
et il sera très difficile aux russes d'expliquer une destruction a la grozny des villes ukrainiennes, non pas a la communauté internationale, mais aux citoyens russes déjà, c'est des familles qui sont actuellement en train d'échanger et de s'alerter les unes les autres.
et ceci le kremlin le sait.
les condamnations viendront se greffer dessus...
l'image de la légitimité va se fissurer et je ne crois pas qu'il existe actuellement de remède, solution, pour putin.
il s'est embourbé et la seule issue viable c'est d'au moins engranger des gains territoriaux et des semblants de victoires militaires pour au moins négocier un statut avantageux...
mais ceci ne l'exemptera pas de payer le prix de l'attaque qu'il a commis contre l'europe et sa sécurité, ils sont décidé a le lui signifier parce que ils ont été trop longtemps été laxistes avec lui, il ne faut pas qu'il devienne un modèle de dirigeant pour la russie, c'est dangereux !
ceux qui sont derrière a attendre leur tour, doivent le comprendre...
sinon, pour les tchétchènes, vous savez que ce n'est que de façade ?!
kadirov et ses miliciens ne sont qu'une façade qui ne tient que par le cordon ombilical russe, et par une violence inouïe au sein de leur petite société, vous vous en doutez certainement ?!
vous êtes au fait qu'il existe un maquis toujours vivant qui a viré islamisme radical, même daechien, pour combattre kadirov ?
et vous devez aussi savoir qu'il existe des preuves d'exactions sur les populations ?
ça, c'est le modèle qu'instaure l'ambiance putin...
l'autre azerbaidjanais, aliev, il n'est pas en reste avec sa police politique...
encore moins les autres républiques satellitaires, l'actualité récente vous l'a montré je crois ?!
putin est encore jeune, mais plus il vieillira plus la cristallisation de ses penchants autoritaires/dictatoriaux sera brutale.
et je vous le rappelle, vous l'avez dis, puissance nucléaire...
bref, les sanctions/condamnations ont un rôle a jouer dans l'échiquier pour au moins ramener l'équipe qui préside aux destinées de la russie a la réalité des conséquences de leurs actes, et surtout de leur RESPONSABILITES.
empêcher le kremlin d'exercer l'apparat diplomatique, ça aussi il faut en tenir compte, ça contribue a légitimer le dirigeant, pour preuve, un certain président minou ne cesse de gesticuler justement pour ça, c'est dire...
sinon, la sanction pénale, si crime déjà il y'a, il la faut, elle est nécessaire.
ce n'est pas un état lambda dont il s'agit, c'est un état qui doit agir selon ses responsabilités, que putin semble reléguer au second plan pour quelque chose qui avouons le est ILLISIBLE pour TOUS le monde, on n'arrive pas à déceler ni le besoin de cette guerre, sa nécessité, si nécessité il devait y avoir pour une guerre, ni la finalité de ces opérations.
et je vous dis ça parce que ils finirons un jour par nous annihiler tous avec leur foutaises...
et c'est valable pour tous, ne vous y trompez pas !
enlevez putin mettez bush, ça revient au même...
idem pour les chinois !
ce long plaidoyer ce n'est pas contre putin, c'est pour la sécurité de NOUS TOUS, il nous a mis dans la merde pour de longues années a venir le con, comme quand saddam s'est pris de la lubie d'aller irakiser le koweit !!!
bon, le marchand de sommeil m'alourdit les yeux, merci infiniment pour la longue réponse, instructive et fort intéressante

Ce post nous met d'accord sur plusieurs points, et je comprends maintenant votre raisonnement. Mais il reste une chose importante à prendre en compte, car vous parlez de sécurité européenne et d'avenir de l'Europe, soit, mais qu'en est-il de la vision russe de la chose? Pourquoi les européens n'ont pas pris en compte les craintes russes en matière de sécurité? Poutine a passé la fin d'année dernière à réclamer des garanties écrites de la part de l'UE, de l'OTAN et de des US pour qu'il évitent de venir s'installer à ses frontières, ce que ces derniers ont catégoriquement refusé. Je n'ai pas connaissance de bases russes au Venezuela par exemple, ou à Cuba, à quelques milles marins des côtes US, alors que des systèmes balistiques occidentaux sont bel et bien installé par les US dans les pays de l'OTAN en Europe et en Asie. Les US clament à qui veut bien l'entendre qu'ils ne cherchent la confrontation avec personne, mais ils ont bien établis l'AUKUS nominativement pour contrer la Chine! Donc je veut bien admettre qu'un pays nucléaire doit avoir certaines responsabilités éthique vis à vis du reste du monde (même si on sait tous que tous les pays nucléaires ne sont pas dans ce cas), mais expliquez-moi juste où est cette éthique dans les agissements US vis à vis de la Russie et de la Chine?
Dans cette guerre, il n y a pas de zone totalement noire et une autre totalement blanche, le gris est chez tous les belligérants avec plus ou moins de nuances. Poutine sait parfaitement que les européens sont de simples suiveur de la politique dictée par les US, son objectif n'est pas d'amener les européens à la table des négociations, mais de s'assoir face à face avec les américains et les chinois et de mettre les limites des zones d'influences de chacun, si pour cela il doit bruler toute l'Ukraine, il le fera sans hésitations.

marques a écrit:

le nucléaire, c'est à double tranchant ...
Ceux en face, ont du nucléaire aussi, donc si tu l'utilises, tu gagnes quoi ?
tu gagnes des missiles nuke en retour ....

donc le sujet du nucléaire, c'est de la simple dissuasion et ce n'est pas un outil opérationnel : et Poutine le sait mieux que nous dans ce forum ...

Une question si vous le permettez Ssi Marques : Admettons que Poutine, comme sont entrain de le répéter les occidentaux depuis le début de cette guerre, a complétement perdu le nord, qu'il est devenu fou et que du jour au lendemain il manifeste une irresponsabilité indigne d'un dirigeant, admettons. Donc l'OTAN ramène des tonnes et des tonnes de matériel et équipements destinés à l'armée ukrainienne et le transpose en Pologne. Fou qu'il est devenu, Poutine lance une attaque nucléaire sur la Pologne et ravage toutes les grandes villes et les infrastructures de ce pays et le ramène à l'ère glacière. Puis il annonce qu'il ne lancera aucune attaque de ce genre sur le sol américain. Quel sera la réaction de l'OTAN, dont la Pologne fait parti, mais dont le grand patron qu'est les États-Unis tire les ficelles? (soyons fous allez!).

QuickShark a écrit:

lunatik2x a écrit:

au contraire a sidi, ne vous excusez pas, j'ai pris du plaisir a lire vos arguments et a essayer d'en comprendre les bases.
sinon,
comme je vous l'ai dis, ceux qui sont en train de mettre en branle l'appareil juridique international sont les poids lourds de la première division des puissances mondiales, celles qui ont instauré le système a la base.
la chine et la russie n'y sont pour rien, bien au contraire, elles y ont été rétives tout au long de leur parcours politique au 20iem siècle, et 21iem.
donc ce qui est visé c'est la condamnation et la mise au ban, il est clair qu'aucun n'a le pouvoir d'aller provoquer une crise encore plus grave politiquement qui pourrait déboucher sur une escalade militaire directe, cette mise au ban c'est pour disqualifier putin et l'équipe dirigeante qu'il a ses cotés politiquement sur le plan interne et leur ôter la légitimité qu'ils pourraient convoiter par l'action guerrière, héros et protecteurs du peuple russe contre un occident injuste, etc...
et aussi sur le plan international désactiver le poids réel de la russie en disqualifiant ses leaders par cette mise au ban, condamnations et sanctions pénales, en faire des pestiférés en somme !
il est aussi probable qu'un tel agissement donne aussi des munitions pour plus tard, quand il faudra négocier une virginité politique a putin et à ses équipes, il faut bien l'avouer, il ne va pas disparaitre du jour au lendemain aussi...
personne ne parie sur le fait qu'il puisse perdre son "trône", rappelez vous de gourbatchev, et d'eltsin, le monde entier a chié des tapis dans ce coup d'état.
donc, lever des sanctions, renégocier les condamnations, une certaines cécité soudaine sur des crimes qui auraient pu être commis, etc...
mais c'est au conditionnel, au cas où il reprendrait ses esprits et montre un semblant de raisonnabilité !
parce que ici, l'enjeu dépasse aussi ces calculs triviaux, il s'agit de l'avenir de l'europe qui vient de voler en éclats et est difficilement envisageable que l'ancien ordre puisse revenir comme si de rien n'était, vous en convenez aussi je crois, la cassure qu'à commis putin et ses équipes sur le plan de la sécurité européenne est tellement sidérante qu'elle a fait vaciller les nations européennes entières, et même au-delà, des pays vont certainement souffrir de la famine bêtement a cause de l'inconséquence de putin.
déséquilibrer le monde de la sorte, alors qu'il est avéré que l'enjeu n'en vaut pas la somme de tous les dangers provoqué, mérite qu'on y mette le stop !!!
vous semblez oublier que ces sanctions, condamnations et mise au ban des nations, sont justement pour éviter d'aller encore plus dans le cycle de la violence, et de signifier que cette violence n'est pas récompensée par des gains, bien au contraire, elle n'amène que des calamités et des pertes...
vous voyez les choses comme si il s'agissait d'une condamnation d'un simple quidam qui aurait fauté, alors que les enjeux et les niveaux d'analyses sont enchevêtrés et tellement qu'il est même trop tôt actuellement d'en prédire la tournure !
mais voilà, il faut mette le holà.
signifier qu'il est perdant, que la communauté internationale ne peut cautionner ces agissement.
et vous savez pourquoi ?
a cause d'une raison que vous avancez vous même pour plaider l'inutilité des sanctions et condamnations.
la russie est une puissance nucléaire !
elle ne peut pas agir de la sorte.
la responsabilisation que ça s'appelle.
c'est un précédent qui est grave, la confiance, même si elle était relative, est rompue et perdue a jamais du fait que rien ne peut maintenant rassurer quiconque sur les réelles intentions d'un homme qui a menacé sur un conflit territorial d'intensité moyenne d'utiliser l'arme atomique d'une façon impromptue !
le même message est maintenant sous les yeux des chinois, en tant que membre du C.S des N.U, ils ont un devoir qui est similaire a celui des russes, et ils y réfléchissent actuellement, leur positionnement futurs impacteront la crédibilité qu'ils ne cessent de vouloir acquérir auprès des occidentaux en tant que état fiable qui ne va pas subitement enclancher des comportement ERRATIQUES.
et le mot est lâché...
le comportement de putin maintenant semble émaner d'un raisonnement erratique, non fondé sur une appréciation rationnelle du réel.
et ceci nous ramène aux sanctions/condamnations, qui elles ont pour rôle de ramener l'organigramme décisionnel russe sur terre, a lui faire comprendre que c'est une communauté d'intérêts et d'avenir qui il a piétiné.
et qu'il va en payer le prix, ne serait-ce que symboliquement, même si personne ne sera pris et traduit devant une cour, quoique des tentatives il y'auras du fait de la société civile, le jeu diplomatique international fera qu'il n'en sera rien, cette mise aux ban des accusés et de suite la sanction comme étant un régime belliciste/voyou est nécessaire.
parce que après, il n'y aura que une seule option, la confrontation directe et ce par les armes...
pour le terme de dératisation, employé pour décrire l'action que seraient amené a faire de possible troupes étrangères pour le compte des russes, ça va dans le même sens...
victimisation a outrance des ukrainiens et encore une fois stigmatisation fallacieuse des moyen-orientaux...
et la responsabilité en incomberas aux russes, pénal et morale, et ce pour longtemps, déjà que maintenant vous qui le dites si bien, les bombardements ont atteint le seuil ou ils ne font plus distinctions entre zones civiles et zones militaires et les cités sont détruites indistinctement, le nombre de civiles tués va gonfler exponentiellement aux actions militaires menées.
et il sera très difficile aux russes d'expliquer une destruction a la grozny des villes ukrainiennes, non pas a la communauté internationale, mais aux citoyens russes déjà, c'est des familles qui sont actuellement en train d'échanger et de s'alerter les unes les autres.
et ceci le kremlin le sait.
les condamnations viendront se greffer dessus...
l'image de la légitimité va se fissurer et je ne crois pas qu'il existe actuellement de remède, solution, pour putin.
il s'est embourbé et la seule issue viable c'est d'au moins engranger des gains territoriaux et des semblants de victoires militaires pour au moins négocier un statut avantageux...
mais ceci ne l'exemptera pas de payer le prix de l'attaque qu'il a commis contre l'europe et sa sécurité, ils sont décidé a le lui signifier parce que ils ont été trop longtemps été laxistes avec lui, il ne faut pas qu'il devienne un modèle de dirigeant pour la russie, c'est dangereux !
ceux qui sont derrière a attendre leur tour, doivent le comprendre...
sinon, pour les tchétchènes, vous savez que ce n'est que de façade ?!
kadirov et ses miliciens ne sont qu'une façade qui ne tient que par le cordon ombilical russe, et par une violence inouïe au sein de leur petite société, vous vous en doutez certainement ?!
vous êtes au fait qu'il existe un maquis toujours vivant qui a viré islamisme radical, même daechien, pour combattre kadirov ?
et vous devez aussi savoir qu'il existe des preuves d'exactions sur les populations ?
ça, c'est le modèle qu'instaure l'ambiance putin...
l'autre azerbaidjanais, aliev, il n'est pas en reste avec sa police politique...
encore moins les autres républiques satellitaires, l'actualité récente vous l'a montré je crois ?!
putin est encore jeune, mais plus il vieillira plus la cristallisation de ses penchants autoritaires/dictatoriaux sera brutale.
et je vous le rappelle, vous l'avez dis, puissance nucléaire...
bref, les sanctions/condamnations ont un rôle a jouer dans l'échiquier pour au moins ramener l'équipe qui préside aux destinées de la russie a la réalité des conséquences de leurs actes, et surtout de leur RESPONSABILITES.
empêcher le kremlin d'exercer l'apparat diplomatique, ça aussi il faut en tenir compte, ça contribue a légitimer le dirigeant, pour preuve, un certain président minou ne cesse de gesticuler justement pour ça, c'est dire...
sinon, la sanction pénale, si crime déjà il y'a, il la faut, elle est nécessaire.
ce n'est pas un état lambda dont il s'agit, c'est un état qui doit agir selon ses responsabilités, que putin semble reléguer au second plan pour quelque chose qui avouons le est ILLISIBLE pour TOUS le monde, on n'arrive pas à déceler ni le besoin de cette guerre, sa nécessité, si nécessité il devait y avoir pour une guerre, ni la finalité de ces opérations.
et je vous dis ça parce que ils finirons un jour par nous annihiler tous avec leur foutaises...
et c'est valable pour tous, ne vous y trompez pas !
enlevez putin mettez bush, ça revient au même...
idem pour les chinois !
ce long plaidoyer ce n'est pas contre putin, c'est pour la sécurité de NOUS TOUS, il nous a mis dans la merde pour de longues années a venir le con, comme quand saddam s'est pris de la lubie d'aller irakiser le koweit !!!
bon, le marchand de sommeil m'alourdit les yeux, merci infiniment pour la longue réponse, instructive et fort intéressante

Ce post nous met d'accord sur plusieurs points, et je comprends maintenant votre raisonnement. Mais il reste une chose importante à prendre en compte, car vous parlez de sécurité européenne et d'avenir de l'Europe, soit, mais qu'en est-il de la vision russe de la chose? Pourquoi les européens n'ont pas pris en compte les craintes russes en matière de sécurité? Poutine a passé la fin d'année dernière à réclamer des garanties écrites de la part de l'UE, de l'OTAN et de des US pour qu'il évitent de venir s'installer à ses frontières, ce que ces derniers ont catégoriquement refusé. Je n'ai pas connaissance de bases russes au Venezuela par exemple, ou à Cuba, à quelques milles marins des côtes US, alors que des systèmes balistiques occidentaux sont bel et bien installé par les US dans les pays de l'OTAN en Europe et en Asie. Les US clament à qui veut bien l'entendre qu'ils ne cherchent la confrontation avec personne, mais ils ont bien établis l'AUKUS nominativement pour contrer la Chine! Donc je veut bien admettre qu'un pays nucléaire doit avoir certaines responsabilités éthique vis à vis du reste du monde (même si on sait tous que tous les pays nucléaires ne sont pas dans ce cas), mais expliquez-moi juste où est cette éthique dans les agissements US vis à vis de la Russie et de la Chine?
Dans cette guerre, il n y a pas de zone totalement noire et une autre totalement blanche, le gris est chez tous les belligérants avec plus ou moins de nuances. Poutine sait parfaitement que les européens sont de simples suiveur de la politique dictée par les US, son objectif n'est pas d'amener les européens à la table des négociations, mais de s'assoir face à face avec les américains et les chinois et de mettre les limites des zones d'influences de chacun, si pour cela il doit bruler toute l'Ukraine, il le fera sans hésitations.

le premier problème, est, et il est de taille :
- la volonté des pays et de leur peuples !
l'ukraine ne veut manifestement pas, plus, être sous la férule russe, ni être considérée comme de moindre légitimité que ne l'est la russie, bien au contraire, malgré que son président soit venu du monde des loisirs, clown pour certain, paradoxalement, cela conforte la prétention démocratique qu'ils ont a vouloir décider de leur sort.
il est fini a sidi ce temps ou le monde pouvait être mis en coupes réglées et plie comme une carte d'état-major !
et encore plus de paradoxes, la sécurité russe est INCLUSE dans la sécurité européenne, ce que vous voyez actuellement comme frénésie et urgence a vouloir circonscrire le feu allumé par putin, lui est en premier bénéfique...
installer l'interdiction de guerre sur le sol européen, qu'il vient de piétiner joyeusement, était dans son avantage, il pouvait même la retourner dans toute négociation contre les USA et faire des pays non-nucléaires son bloc négociateur..!
dénucléariser l'europe est une demande européenne avant d'être russe, souvenez vous de la crise des missiles pershing, 83, a la suite du déploiement des SS-20 moitié 70's, ça avait sonné l'alerte pour les sociétés civiles européennes et mis le curseur sur la réalité d'une destruction nucléaire du sol européen, qui devenait le théâtre de la confrontation entre les deux, a savoir URSS et USA, l'otan ne servant que d'alibi...
depuis, les européens ont pris conscience qu'il est impossible qu'ils survivent a une guerre nucléaire, deux trois frappe, et c'est fini de l'europe qu'on connait !
ceci, les héritiers de l'URSS le savent, putin mieux que personne et il semble en jouer, en en faisant un point de faiblesse plus qu'un point d'accord qu'il pourrait utiliser, si effectivement il recherchait la sécurisation du territoire russe.
mais il n'en est rien.
le territoire russe est sanctuarisé de facto par la capacité nucléaire de l'armée fédérale russe, même avec des bases aux frontières, ça ne changeras rien a la réalité de la profondeur stratégique du pays, et de sa capacité a survivre aux frappes conventionnelles et même nucléaires.
donc, réfléchissez autrement, les revendications sécuritaires de putin servent a masquer autre chose :
- besoin de durer dans le pouvoir.
il va s'installer de facto comme le leader nécessaire et immuable a cause d'un occident qu'il vient de figer comme ennemi implacable de la mère russie, et de suite, toute opposition sera balayée, et l'interventionnisme européen et américain dans la politique intérieure russe, médiatisation des opposants et fustigation de l'autoritarisme dont il fait preuve, seront considéré comme de la haute trahison !
donc, c'est un but purement trivial qui se dégage de la fumée de cette guerre, tellement mesquin, que ça en devient grotesque...
- installer la russie dans l'aire qu'il rêve lui et d'autres décideurs russes, l'eurasie, cette chimère née dans le debut du 20iem siècle qui ferait de la russie le centre d'un nouveau monde, bien sûr hiérarchisé ethniquement, époque de la genèse de cette théorie oblige, ou les chinois sont pas les égaux des russes, enfin, pas les chinois, les asiatiques, le péril jaune...
a l'époque de l'URSS déjà, les russes se sont vendus aux européens pendant les frictions, plutôt la guerre sino-soviétique, comme le remprat contre ce "péril", et ils dépeignaient les chinois comme ayant des pensées diamétralement opposées a la rationalité des deux, russes et européens.
cette vue résulte de la vue de la carte géographique de la russie, et de l'étendu de son territoire.
légitime de rêver de grandeur, mais désolé, il s'y prend de la plus mauvaise façon qui soit.
- une frustration toujours fraiche et présente consécutive a la chute de l'URSS, il en veut non pas qu'à l'ouest, l'occident en général, mais a la nation russe d'avoir failli et de n'avoir pas réussie a persister, résister et évoluer pour continuer l'héritage de la puissance soviétique, qu'il considère comme un héritage et surtout une réalisation RUSSE.
et pour en revenir a votre questionnement sur les garanties qu'il aurait pu être donné à putin au sujet de la sécurisation de la russie, admettons, imaginons qu'il existe des velléités hostiles cachées et visant exclusivement la mère russie, admettons cela, qui c'est qui serait si fou d'aller provoquer l'apocalypse nucléaire pour s'en assurer de la réactivité russe ?
qui serait si cinglé d'aller jouer l'avenir d'un continent si ramassé géographiquement, qu'il ne survivrais aux retombées politiques, économiques, et ne parlons pas de celles radioactives..?!
bien au contraire, tout ce qu'à entrepris l'europe ces 40's dernières années est justement dans l'intérêt de la russie de ce point de vue !
démilitariser l'espace européen, ramener les capacités militaires a un niveau qui installe la confiance mutuelle, mais aussi, et c'est aussi important, ne pas baisser la garde vis-à-vis d'autres menaces balistiques, nucléaires ou pas, venant de pays au comportement erratique.
allez, corée du nord, iran...
putin le sait, mais hypocritement il en joue.
les négociations actuellement avec les iraniens le prouve d'ailleurs.

Votre raisonnement se tient parfaitement, mais il ne répond pas à la problématique d'expansion de l'OTAN aux frontières de la Russie. Je vous concéderai le fait que l'Europe a bridé ses ambitions militaires pour instaurer un climat de confiance avec les russes (même si on sait tous qu'elle n'avait pas d'autres choix surtout à l'époque soviétique) mais admettons, cette Europe suit à la lettre les directives US en matière de sécurité. Les russes savent parfaitement que cet "arbre" cache la vraie foret US qui elle continue de considérer le Russie comme un ennemi et cherche par tout les moyens à réduire son influence directe que ce soit dans son propre entourage comme ailleurs. Les russes ne sont quand même pas dupes, sans réaction de leur part ils se seraient déjà fait encerclé depuis belle lurette par l'OTAN de tous les côtés. Maintenant on peut parler du droits des peuples à disposer de leurs libertés d'agir et des décisions liées à l'avenir de leurs pays, mais on sait tous que c'est de la démagogie académique que même les occidentaux, férus de ce genre de discourt, ne respectent que lorsque cela tends vers leurs intérêts propres. Donc oui l'Ukraine doit en tant qu’état souverain décider du devenir de sa nation, mais elle n'a pas pour pays frontalier la Barbade ou les Seychelles, elle a pour voisin la Russie qui elle aussi se doit de protéger les propres intérêts de sa propre nation, et elle a les moyens et les outils nécessaires pour le faire. Les ukrainiens auraient du mieux jouer à l'équilibriste avec cette affaire, ils ont trop fait confiance à l'OTAN et ça ressort d'ailleurs dans le discours de Zelensky depuis quelques jours, il vient de se rendre compte qu'il a été le dindon de la farce utilisée par les US contre le Kremlin. La solution la plus pragmatique actuellement pour les ukrainiens est de négocier la neutralité, la réduction de leurs troupes, et de faire une croix sur le Donbass et la Crimée (ces territoires sont déjà perdu de toute façon). Autrement, les russes vont réduire le pays en ruine, c'est la réalité.

il faut aussi respecter la chronologie des événements aussi :
- le besoin de liberté il a commencé non pas en ukraine, mais en russie a la base.
c'est ce qui a détruit l'URSS, dont putin est nostalgique, et les ukrainiens eux, ont eu a se démerder avec tchernobyl, sans l'apport européen, et occidental en général ils en seraient réduit a vivre dans immense poubelle/casse pour matériel soviétique radioactif !
encore heureux qu'ils aient décidé e rapatrier l'armement nucléaire soviétique en russie...
et juste gardé d'immense stocks de armes/ferrailles de cette époque.
quoique je pense ils doivent s'en mordre les doigts maintenant.
la problématique de l'expansion de l'otan aux frontières de la russie résulte non pas de la nature de l'otan, mais des intentions cachés de putin...
d'ailleurs, ces mêmes intentions sont actuellement exposées comme vous le dites en crimée, donbass, géorgie, et autres enclaves/foyers de tensions savamment entretenus pour empêcher ces états d'aller s'émanciper !
ce n'est pas un droit légitime que détiendrait la russie d'interférer dans les choix de ses voisins, elle est sanctuarisée avec l'arme nucléaire et il est plus que suffisant de le constater, un simple coup d'oeil sur la carte donne l'avantage a la russie.
même avec des bases de l'otan, celui qui serait dans une position délicate, serait justement les pays limitrophes a la russie et non pas elle !
l'ordre de grandeur même dans un cas de conflit conventionnel ferait que le pays qui absorberait le choc serait celui qui dispose d'une profondeur stratégique.
les pays qui recherchent le parapluie de l'otan, et même celui de l'union européenne au moindre cas, le font justement parce qu'ils savent pertinemment, d'expérience, et d'observations, que le kremlin a initié une politique de capitalisation de la nuisance envers les pays satellitaires de l'ex-URSS depuis belle lurette.
ce que je veux vous faire comprendre, c'est que c'est l'inverse qui est vrai, la peur réelle qu'ont les pays limitrophes de la russie par rapport aux agissement du kremlin.
vous vous rappelez de la guerre en moldavie ?
l'ukraine a l'époque avait tiré la leçon qui s'imposait, la roumanie de même, l'une s'est débattue a mort pour se départir de l'emprise du kremlin, l'autre a sauté dans le train européen et même de l'otan !
ce n'est ni nouveau ni surprenant, ce qui l'est ce sont l'inversion de la peur, c'est l'ours qui craint les brebis a cause du barbelé !!!
et le plus surprenant, c'est que beaucoup semblent s'être fait avoir par la rhétorique trompeuse du kremlin, enfin, de putin...

(Ssi Lunatik, c'est un vrai plaisir de débattre avec vous)

Je l'ai déjà dis dans mon post précédent, aucun des belligérants n'est tout noir ou tout blanc, chacun a sa propre conception de la zone d'influence et des garanties sécuritaires en enrobant le tout d'un peu de nationalisme (Russie) ou du droit universel à la liberté (US). Mais le fait et que les deux principaux pôles de ce duel de mastodontes connaissent les leviers à activer pour faire monter puis faire baisser les tensions, au grès des changements géopolitiques. Et dans ce cas précis de l'Ukraine, il était évident que depuis l'annexion de la Crimée par les russes, ces derniers lorgnaient sur un pourrissage de la situation dans le Donbass pour venir jouer les sauveurs. En 8 ans, si les occidentaux l'avaient vraiment voulu, ils auraient débuté dès 2014 le processus d'intégration de l'Ukraine en UE (on ne parle pas encore d'OTAN, uniquement de l'UE), en vu de lui offrir un filet de sécurité. Or, on a tous vu qu'après le début de la guerre le 24 Février 2022, si certains pays frontaliers de l'Ukraine et membres de l'UE ont soutenu cette idée d'intégration, plusieurs pays "classiquement" européens ont levé le bouclier pour raisonner le discours enthousiaste des premiers. Ceci démontre clairement que les occidentaux n'avaient pas en tête la libération du peuple ukrainiens du joug du "méchant" cousin russe, mais qu'ils ont juste utilisé une carte contre le Kremlin, une fois que celle-ci est tombée, ils se sont tous mis à bloquer et à sanctionner à tout va, on affirmant qu'ils soutiennent l'Ukraine et qu'ils ne la laisseront pas tomber, mais en même temps, la grande illusion de l'adhésion à l'OTAN qu'ils ont fait miroiter à Zelensky a commencer à se dissiper, le laissant face à la réalité du terrain, un pays qui résiste certes (et c'est tout à leur honneur), mais qui se voit de moins en moins sortir de cette guerre sans conséquences très grave sur son intégrité territoriale, voir même sur son indépendance militaire et politique. Donc in fine, le vrai gagnant, malgré les apparences après 20 jours de combats, n'est pas forcément ce que les occidentaux essayent de clamer à tue tête pour s'en convaincre et convaincre le reste du monde (reste du monde qui au passage montre un grand laxisme pour suivre les US dans leurs "condamnations", et qui reste très prudent quand à ce qui va se passer dans les prochains mois et années).
Je ne parle même pas de la Chine qui elle, a fêté le nouvel an chinois cette année avec un gout spécial de victoire. Xi Jinping doit sourire jusqu'au molaires depuis ce 24 Février.

ya weddi les chinois rient jaune, si je puis me permettre l'expression, l'action russe est en train de leur détruire l'arme suprême qu'ils avaient mis tant d'années a peaufiner soigneusement, l'arme économique !
mettre l'économie mondiale à genoux déjà les prive de la possibilité de continuer sur leur lancée, diversification en douceur des ouvertures économico-industrielles, si ce n'est militaires, au travers du mondes.
et ensuite met en berne la croissance mondiale, et de suite grippe le moteur financier des échanges mondiaux.
sans parler de la tension énorme qui s'exerce sur les matières premières dont ils dépendent grandement !
si on regarde le pan du marché des matières premières alimentaires, eh bien, eux, la première nation par le poids démographique, ont de sérieux soucis a se faire.
rire jusqu'aux molaires, j'en douterais...
sinon, oui, l'europe a tergiversé et a maintes fois éludé ses responsabilités envers les pays dans la zone tampon avec la russie, et ce n'est pas une action réfléchie et sciemment choisie, ça c'est fait en glissement et par aussi cumul.
négocier avec un seul dictateur alors que vos équipes ne cessent de changer, même vos décideurs ne cessent d'alterner, confère un avantage certain au dictateur.
il saura garder une ligne conductrice vers ses visées et buts, et les vôtres de négociateurs se perdront toujours et encore a reprendre là ou l'équipe précédente a stoppé !
et en alternant les équipes, vous alternez des choix politiques, qui ne sont pas le mêmes, alors que le dictateur lui n'a pas changé d'iota, vous, vous avez un gouvernement qui vaudrait initier telle nouvelle politique énergétique en oppositions aux choix de ses prédécesseurs, etc...
là ou d'autres privilégiaient la sécurisation énergétique, ceux-ci privilégieront l'aspect sécuritaire, d'autres tenteront un mix, et chemin faisant des compromis se feront qui ne seront pas nécessairement viable ni profitable aux intéressés premiers, a savoir les pays de la zone tampon !
il est facile d'abréger le cour du temps avec deux trois mots, mais vous en êtes conscient que la réalité est bien plus complexifié que ne permettent les mot d'en décrire les dimension et le poids.
(entre temps, je suis passé caporal visiblement après toutes les cartouches que j'ai tiré en commentaires fleuves ici, donc je vais m'astreindre a un peu de silence, vu que j'ai dû scroller a m'en fatiguer le doigt pour visionner le thread, autrement je vais finir maréchal a ce rythme là... )

1- Les chinois voient aujourd'hui en grandeur nature, ce que les occidentaux peuvent prendre comme mesures de rétorsion ou de sanctions vis-à-vis de leur pays s'ils se décident à envahir Taiwan, une option déjà sur le bureau de XI Jinping depuis quelque temps déjà. Ils apprennent et vont s'adapter en conséquence.

2- La Chine voit les sanctions économiques occidentales contre la Russie comme une aubaine, ça fera plus de matières premières pour son industrie et à prix préférentiel, et la cerise sur le gâteau, elle pourra les payer en troc, en Yuan et même en roubles.

3- La Russie qui subit des sanctions visant entre autre le domaine technologique n'aura d'autre choix que de s'approvisionner auprès de la Chine pour ses besoins en tech et en composants électroniques.

4- Contrairement aux apparences, les chinois ont besoin des russes dans certains domaines surtout militaires (aéronautique, spatial, marine et sous-marine,....), le fait de devenir le principal partenaire de la Russie dans les autres domaines économiques et financiers donnera aux chinois une carte de chantage pour qu'ils puissent accéder à des technologies réservées habituellement exclusivement à l'armée russe. Et vu le pas géant que l'armée chinoise a franchis ces dernières années pour se moderniser et se renforcer, ça n'en fera pas moins que la première puissance militaire effective, en terme de puissance, d'effectif mais aussi en terme de technologie.

5- Les russes et les US finiront par se mettre à la table des discussions pour trouver une issue à la situation en Ukraine, les chinois seront dans le tour de table pour imposer leur positions et défendre leur zone d'influence, et ça, sans avoir tiré une seule balle ni fait franchir aucune frontière à leur armée.

Liste non exhaustive bien évidement, mais les chinois sont les vrais gagnant de cette guerre russo-ukrainienne.

On ne peut plus clair!

https://www.reuters.com/world/chinese-official-calls-sanctions-russia-increasingly-outrageous-2022-03-19/

Citation :

Chinese official calls sanctions on Russia increasingly 'outrageous'

BEIJING, March 20 (Reuters) - A senior Chinese government official said on Saturday that sanctions imposed by Western nations on Russia over Ukraine are increasingly "outrageous".

Vice Foreign Minister Le Yucheng also acknowledged Moscow's point of view on NATO, saying the alliance should not further expand eastwards, forcing a nuclear power like Russia "into a corner".

China has yet to condemn Russia's action in Ukraine or call it an invasion, though it has expressed deep concern about the war. Beijing has also opposed economic sanctions on Russia over Ukraine, which it says are unilateral and are not authorised by the U.N. Security Council.

"The sanctions against Russia are getting more and more outrageous," Le said at security forum in Beijing, adding that Russian citizens were being deprived of overseas assets "for no reason".

"History has proven time and again that sanctions cannot solve problems. Sanctions will only harm ordinary people, impact the economic and financial system... and worsen the global economy."

Russia calls its actions in Ukraine a "special operation" that it says is not designed to occupy territory but to destroy its neighbour's military capabilities and capture what it regards as dangerous nationalists.

In a call on Friday between Joe Biden and Xi Jinping, the U.S. president warned his Chinese counterpart of "consequences" if Beijing gave material support to Russia's attack, the White House said. read more

Moscow has demanded legally binding guarantees from NATO that it will stop its expansion and return to its 1997 borders.

"This pursuit of absolute security (by NATO) precisely leads to absolute non-security," Le said. "The consequences of forcing a major power, especially a nuclear power, into a corner are even more unimaginable."

President Volodymyr Zelenskiy said this week that Ukraine could accept international security guarantees that stopped short of its longstanding aim to join NATO.

Messieurs je vous félicite pour cet échange de haute qualité

QuickShark a écrit:

Une question si vous le permettez Ssi Marques : Admettons que Poutine, comme sont entrain de le répéter les occidentaux depuis le début de cette guerre, a complétement perdu le nord, qu'il est devenu fou et que du jour au lendemain il manifeste une irresponsabilité indigne d'un dirigeant, admettons. Donc l'OTAN ramène des tonnes et des tonnes de matériel et équipements destinés à l'armée ukrainienne et le transpose en Pologne. Fou qu'il est devenu, Poutine lance une attaque nucléaire sur la Pologne et ravage toutes les grandes villes et les infrastructures de ce pays et le ramène à l'ère glacière. Puis il annonce qu'il ne lancera aucune attaque de ce genre sur le sol américain. Quel sera la réaction de l'OTAN, dont la Pologne fait parti, mais dont le grand patron qu'est les États-Unis tire les ficelles? (soyons fous allez!).

Poutine ne balancera aucun missile nucléaire et sur personne ....
il sait mieux que moi et que toi , quelles sont les conséquences sur la ville de Moscou qui sera rasée..

@marques : je ne suis pas sur que le parapluie nucléaire soit aussi automatique que ce qu'on nous vend.
Par contre le scénario le plus plausible, si on admet que Poutine est fou, c'est qu'il utilise des charges tactiques pour détruire les forces armées des pays de l'Europe de l'Est, je ne pense alors pas que les états unis répliqueraient en lançant une attaque nucléaire de grande envergure, par contre l'OTAN dispose aussi de beaucoup de charges tactiques et n'hésitera pas à effacer toute trace des l'armée russe hors Russie. Mais même dans ce cas ultime je ne pense pas que les deux puissances lanceraient la fin du monde pour des petits pays sans aucune valeur économique.

lunatik2x a écrit:

- une puissance nucléaire qui se comporte comme un état du tiers-mond qu'on qualifierais de dictature sordide, ça ne vous parle pas !?
.

Et les USA en Irak et Afghanistan. C'était quoi?

rmaf a écrit:

lunatik2x a écrit:

- une puissance nucléaire qui se comporte comme un état du tiers-mond qu'on qualifierais de dictature sordide, ça ne vous parle pas !?
.

Et les USA en Irak et Afghanistan. C'était quoi?

Je te trouve bien conservateur dans tes comptes, voici un décompte plus détaillé :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Interventions_militaires_des_%C3%89tats-Unis_dans_le_monde#1950_%C3%A0_2000

Je parle des vraies invasions depuis 2000