Tensions russo-ukrainiens

Rappel du premier message :

BELLINGCAT a écrit:

Investigating The Kerch Strait Incident

On the 25th of November, Ukraine and Russia were involved in one of the most serious confrontations of the almost 5-year long conflict between the two countries. Russian Navy vessels first rammed and then later fired on and captured three Ukrainian Navy vessels, marking the first time Russian-flagged military units had officially attacked those of Ukraine.

Like many events in this conflict, both sides put out conflicting stories of what happened, as well as statements accusing the other of breaching international law. But what can we say for certain happened?

The First Confrontation

The opening act of the clash between the two navies began around 07:00 Russian time. Three Ukrainian Navy vessels – the Gyurza-M-class artillery boats ‘Berdyansk’ and ‘Nikopol’ and the tugboat ‘Yany Kapu’ – sailed towards the Kerch Strait, aiming to transit to the Ukrainian port of Mariupol. At around this time, they were intercepted by Russian Coast Guard vessels including the ‘Don’ and the ‘Izumrud’.

At this point, the clarity of the picture begins to break down. Russia’s Federal Security Service (FSB) claims that Russian vessels attempted to hail the Ukrainian ships and ask them to turn back, as they were not allowed to transit the Kerch Strait without a Russian navigator on board. The Ukrainians, for their part, claim they were illegally intercepted and had the right to free navigation through the strait.

As to what happened next, we need to analyse several primary sources. The first of these is an alleged communications intercept released by the Security Service of Ukraine (SBU). In it, several groups of Russian naval officers discuss the events which took place. There is no specific timeframe given, and it appears that the intercept is a collection of several recordings between different people forming seven discrete conversations.



From this recording, several key pieces of information can be taken away. The first is that the Russian vessel ‘Don’ rammed the ‘Yany Kapu’ twice. Once at 07:35 at the location (44°56’00″N 36°30’08″E) and a second time at 7:44 at (44°56’06″N 36°30’05″E). The second takeaway is that Russian vessel ‘Izumrud’ was damaged in a collision with another Russian ship.

Another piece of evidence is a video showing the Russian ship ‘Don’ appearing to intentionally ram the Ukrainian tug ‘Yany Kapu’. This footage can be seen below.



From this footage, several things can be seen. First, the identity of the boat which the video was shot from can be determined from the distinctive off-set 30mm autocannon seen at 0’51” in the footage, which is also present on the preexisting photos of the ‘Don’. Second, the approximate time of day that the video was shot can also be determined. In the footage, it appears to be shortly after sunrise. According to SunCalc, sunrise on the 25th of November in this area was at 7:46. As such, the video must have been shot within around an hour after sunrise the given the relatively low position of the sun in the sky. As well, in the video, a voice (presumably that of the pilot of the ‘Don’) shouts “eight twenty-one (08:21)” immediately after the collision. It is likely this is the time of the collision and appears to converge with the timeframe suggested by the solar position.

This is further backed up by an apparently unnoticed detail in the video. In it, the tug ‘Yani Kapu’ has already sustained damage from at least two individual strikes. This would confirm that it happened after the 07:35 and 07:44 strikes mentioned in the SBU intercept video. Photos of these areas of damage, when compared to a photo of the undamaged ship taken just a day before can be seen below.

Notably, following this video, the Yani Kapu was struck at least one more time. Video released by Telekanal Zvezda shot an hour or two later in the morning, when the sun was higher in the sky, shows that the tug has sustained additional damage to its port stern, which was not present either in the ramming video or the image taken of the Yani Kapu on the 24th of November.

Further evidence also backs up information from the SBU intercept. Images released by Kerch.FM show damage sustained by the Russian Coast Guard ship ‘Izumrud’. The location of this damage (high on the starboard midship area) is consistent with a strike from a Russian vessel larger than the smaller Ukrainian boats. As well the long scar along the side of the ship is inconsistent with weapons damage. This fits in with the SBU tape wherein a collision between ‘Izumrud’ and another Russian vessel is discussed.

The Second Confrontation

As the day continued, Russian Coast Guard vessels continued blocking manoeuvres against the three Ukrainian ships. A large cargo vessel was used to physically block the narrow passage under the Kerch Bridge, and a separate group of three Ukrainian naval vessels in the Sea of Azovwas forced to return to their base in Berdyansk.

Little information exists for what transpired over this period, however, the SBU intercept recording suggests that one of the Russian Coast Guard vessels took on a complement of 10 special forces soldiers to assist in later actions.

The aforementioned Telekanal Zvezda video also contains another piece of useful information. In the first few seconds of the video, a bulk freight ship identified as the ‘Aviona’ can be seen within a few hundred meters from one of the Ukrainian armoured artillery boats. Using ship-tracking website MarineTraffic, we can determine that the ‘Aviona’ was at anchor in the Kerch Strait in effectively the same location for the entirety of November 25. This gives us a new data point for the location of the Ukrainian ships later in the day, much further north than previous positions.

Under the 1982 United Nations Convention on the Law of the Sea (UNCLOS) which Ukraine and the Russian Federation are parties to, territorial waters extend at most 12 nautical miles (22.2 km; 13.8 mi) from the baseline (usually the mean low-water mark) of a coastal state. Notably, this additional position near the ‘Aviona’ shows a Ukrainian vessel within not just the territorial waters of Crimea, but also mainland Russia.

It is also worth noting that Ukraine, as well as most Western countries, does not recognise Russia’s annexation of Crimea, and by extension its territorial sea. Moreover, Ukraine has cited a 2003 agreement with Russia that denotes the Sea of Azov and the Kerch Strait as a shared waterway, allowing free passage.

After 18:00 local time, however, the Ukrainian ships attempted to leave the area, and return to their home port of Odessa. They were, by all accounts pursued, intercepted, fired on, and boarded. Several Ukrainian soldiers were injured and the ships were later captured by Russian Naval forces.

Both sides made attempts to assert that this clash happened either outside of Russian-claimed territorial waters (in the case of Ukraine) and inside them (in the case of Russia).

The Russian FSB released a detailed timeline of the events of the day, including a number of geographical positions in which key events occurred. These events are plotted on the map seen below.



The Russian FSB makes that point that the initial interception, as well as the warning shots, and finally the shots which hit the ‘Berdyansk’ all took place within the ‘territorial waters of Russia’. This does not align with the location data they themselves released.

Specifically, the most serious incident – the shooting of the ‘Berdyansk’ – took place at 44°51.3’N, 36° 23.4 E (notated in the official release as Ш=44° 51’3 СШ, Д=36° 23’4 ВД). We know the FSB is using decimal arc-minutes in their notation, rather than arc-minutes and arc-seconds, due to the fact that an earlier location is given as (Ш=44° 53’47 СШ, Д=36° 25’76 ВД) something which would be impossible under a degrees and minutes notation style – specifically the final digits ‘76’.


As can be seen in the above image, the FSB data, if correct, shows that the ‘Berdyansk’ was 22.72km from the coast of Crimea, and more than 500m outside of Russian-claimed territorial waters when it came under fire.

Ukraine for its part provided less detailed information regarding key locations during this period.


Unfortunately, while Ukraine asserts that its ships were outside of the 12 nautical mile UNCLOS limit, even if their location data is taken at face value, it is inconclusive. This is due to the fact that they only provided 4-digit locations. Such locations do not pinpoint a single point but rather a rectangle approximately 1.8 km on the N-S axis and 1.3km on the E-W axis. Given this level of imprecision, the positions could be potentially within, or outside of the 12 nautical mile limit. Ukraine likely does have access to more precise location data, and could make this public if it wishes to add clarity.

Additionally, an alleged mayday call released by Ukrainian publication Liga Novosti from one of the three Ukrainian vessels includes the audio “How many wounded do you have? I need help! I need help! Mayday! Mayday!” followed by the coordinates N 44° 51’ 00’’, E 36° 23’ 04’’. This location is southwest of the position Russia claims it fired on the ‘Berdyansk’, and is also outside of the 12 nautical mile limit, and thus in international waters.

As for the details of the confrontation itself, we again fall back on statements by both Ukraine and Russia, in lieu of primary sources. Interestingly, neither country’s statements contradict the other aside from their positions relative to the territorial waters line. Both sides claim that Russian forces shot at and crippled the ‘Berdyansk’, capturing it and the tug Yani Kapu shortly after. Initially, the Ukrainian military claimed that both the ‘Berdyansk’ and the ‘Nikopol’ ships had been damaged, before clarifying at 23:20 (Russian time) that only the ‘Berdyansk’ was hit.



Photos of the Ukrainian ships in port in Kerch post-capture show many small calibre bullet holes in the ‘Berdyansk’ as well as at least one large calibre hole in its bridge. This larger hit especially confirms that Russian forces were not shooting to disable the vessel, but rather to harm the crew. The FSB release itself notes that the Russian Coast Guard vessel ‘Izumrud’ issued threats to the ‘Berdyansk’ that “weapons to kill” would be used if the vessel did not comply with its request to stop.




Summary:

From this information, several things are made clear. Firstly, based on geolocated video footage, Ukrainian ships did enter Russian-claimed territorial waters, both that of Crimea and mainland Russia in the Kerch Strait. Ukraine nonetheless argues this was legally permissible due to the 2003 agreement between the two countries. Secondly, we can say that the Ukrainian tug ‘Yani Kapu’ was intentionally rammed at least four times over a period of at least an hour. Thirdly, based on information provided by the Russian FSB which appears to incriminate themselves, the shooting of the ‘Berdyansk’ most likely took place in international waters.

https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2018/11/30/investigating-the-kerch-strait-incident/

elite17 a écrit:

la russie n'avait même pas la capacité d'attaquer l'ukraine, mais l'avait fait quand même. Ce n'est pas un régime qui donne la priorité à la logique, alors les occidentaux ne devraient pas prendre de risque et dire qu'ils ne referont pas la meme betise.
Better be safe than sorry.

La Russie pensait l'avoir. Si ses dirigeants avaient su que tournerait comme ça, je pense qu'ils se seraient abstenus.

Tu te bases sur quoi s'il te plait ? Tu viens d'un pays où les narcotrafiquants font une guerre d'usure depuis des années au gouvernement mexicain, c'est comme si tu me disais que ce dernier n'aurait pas dû empêcher les trafiquants de trafiquer vu le résultat puisque les narcos ont remporté la mise ou que les narcos ont eu raison de s'attaquer au gouvernement légal du pays afin de valider leurs revendications commerciales puisqu'ils gagnent. Bien évidemment que Poutine savait ce qu’il faisait et il le sait depuis la Crimée.

Vous avez entendu parler de la "stratégie du fou" initiée par Richard Nixon et Kissinger et basée sur la "théorie mathématique des jeux" ?

Vampiro a écrit:

elite17 a écrit:

la russie n'avait même pas la capacité d'attaquer l'ukraine, mais l'avait fait quand même. Ce n'est pas un régime qui donne la priorité à la logique, alors les occidentaux ne devraient pas prendre de risque et dire qu'ils ne referont pas la meme betise.
Better be safe than sorry.

La Russie pensait l'avoir. Si ses dirigeants avaient su que tournerait comme ça, je pense qu'ils se seraient abstenus.

Connais-tu vraiment la mentalité russe pour en déduire cela? Un pays qui a perdu plus que 9 millions de personne en une seule guerre entre 1941 et 1945, entre morts et disparus. Crois-tu que sa mémoire collective soit si fragile pour fléchir devant un objectif stratégiques majeur qui se dessine sur le terrain aujourd’hui.
Les Russes, savent ou ils s’en vont. Savent qui vont affronter ( OTAN ), savent sur qui compter entre autre du point de vu économique. D’ailleurs le travail et les actions menés par la Banque centrale russe ont déjà anticipé les sanctions. Ils ont travaillé dessus depuis 2014.
Ils n’ont pas passé 10 en Syrie à jouer. Ils sont en train d’appliquer cette même philosophie en Ukraine, ils prennent leur temps, ils n’entrent dans une ville que si les autres sont mis dehors par force ou en s’en fuyant. Ils ont prêt à sacrifier un bon 50 000 de soldats pour atteindre leur objectif. Malheureusement c’est une approche très dure pour les civils, mais les Ukrainiens ont une grande part de responsabilité, il fallait s’assoir avec les Russes, être plus intelligents au lieu de suivre un danseur qui finira sa danse un jour ou l’autre devant Poutine.

@ rafi et @ Winners

Bien sûr que les Russes savent ce qu'ils font, je n'ai jamais dit que leur invasion de l'Ukraine n'était pas quelque chose de réfléchi. En revanche, je pense que la situation aurait pu être évitée si on avait donné à la Russie des garanties de sécurité. On est dans une autre situation que les narcos mexicains qui n'ont aucune existence légale, là où la Russie est un Etat souverain avec ses intérêts et son besoin de sécurité. Il ne s'agit pas de dédouaner la Russie qui a attaqué formellement la première, mais on ne peut pas éluder la responsabilité des pays occidentaux qui ont tout fait pour rogner et affaiblir la Russie : extension de l'OTAN jusqu'aux frontières de la Russie, retrait américain des traités ABM, implication dans des "révolutions" dans les anciens pays soviétiques (Géorgie, Kirghizstan puis Ukraine)...

Il ne faut pas dédouaner la Russie on est bien d'accord, mais tout mettre sur leur dos nous fait passer à côté de pas mal de choses.

Je pense aussi que le conflit aurait pu être évité, mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Alors maintenant, il faut faire avec. Les narcos sont aussi un état souverain d'une certaine façon, un état mafieux, "un état dans l'état", et à ce titre tentent et réussissent à imposer leur vision de la politique de l'offre et de la demande.

rafi a écrit:

Je penses aussi que le conflit aurait pu être évité, mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Alors maintenant, il faut faire avec.

En effet. Mais je pense qu'il faudrait essayer d'arriver à une solution négociée ou politique qui prenne en compte les intérêts de chacun, y compris la Russie. Attiser les braises et fournir des armes à l'Ukraine pour tuer un maximum de soldats russes, je pense que ça ne mènera pas loin. Ou en tout cas à rien de bien.

rafi a écrit:

Les narcos sont aussi un état souverain d'une certaine façon, un état mafieux, "un état dans l'état", et à ce titre tentent et réussissent à imposer leur vision de la politique de l'offre et de la demande.

Un Etat de fait, une sorte d'Etat non officiel. Après, faut-il accepter leurs exigences comme un Etat souverain officiel ?

C'est presque un sujet philosophique.

Même pas, au nom du libre échange le gouvernement britannique a "autorisé" au milieu du 19ème siècle la compagnie des indes orientales, une société commerciale quasi étatique disposant d'une force armée privée, a inonder la Chine d'opium cultivé au Bengale. Les deux ont initié la 1ère guerre de l'opium lorsque les autorités chinoises ont tenté de s'y opposer en interdisant importation et consommation.

Uns solution négociée qui se limitera à l'Ukraine ou qui inclura aussi les pays baltes, la Moldavie, voire la Biélorussie ?

rafi a écrit:

Je pense aussi que le conflit aurait pu être évité, mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Alors maintenant, il faut faire avec. Les narcos sont aussi un état souverain d'une certaine façon, un état mafieux, "un état dans l'état", et à ce titre tentent et réussissent à imposer leur vision de la politique de l'offre et de la demande.

les américaisn et britaniques ont tout fait pour déclencher le conflit et pour qu'il soit une réalité, pas pour les beaux yeux de l'ukraine, mais plutot pour une autre Europe anéantie et détruite, d'ailleurs ils esperent bien que Poutine attaque ailleurs (même au nuclèaire) probablement il visera un pays européen, et ca va rester là.

ce que veulent les américains exactement est une Europe faible détruite anéantie, comme à la sortie de la deuxième guerre mondiale pour refaire la belle époque du rêve américain (années 45-70) et de 2 couper ce marché européen aux chinois

Il ne s'agit pas seulement des deux "BB", Biden et Boris, qui profitent de la situation. Le mal remonte à la fin de la guerre froide lorsque l'Union Soviétique a cru aux promesses des occidentaux de ne pas étendre l'OTAN au delà de la ligne l'Oder-Neisse en contrepartie de l'unification des deux états allemands. Faut vraiment être pomme...

@ Fox-One

Tout à fait, les Américains sont les premiers gagnants de cette guerre. Ils affaiblissent la Russie durablement, l'Europe sort affaiblie en général (dépenses militaires en hausse, assujettissement à l'OTAN, prise en charge de millions de réfugiés, aide financière à l'Ukraine, elle est coupée de la Russie pour son approvisonnement en matières premières, etc.).

Alors que les Américains y gagnent en vendant massivement du pétrole et gaz de schiste aux Européens ainsi que des armes et en dominant politiquement le continent.

Pour les Russes je vais choquer en disant que le résultat sera plus nuancé. Elle va certes sortir affaiblie de cette guerre, mais le pouvoir de Poutine ne sera pas menacé, elle est capable de surmonter les sanctions économiques car avec ses matières premières elle peut vivre quasiment en autarcie et commercer avec le reste du monde (Asie, Afrique, Moyen-Orient...).

En fait, les grands perdants seront les Européens, toujours aussi maladroits en matière de politique étrangère...

Il faut aussi prendre en compte que la Russie vient de former un nouveau bloc avec l'Inde, la Chine et d'autres nations, puisque les anglo-américains ont carrément jeté ces pays dans les bras de Moscou. C'est pas vraiment une victoire diplomatique pour Bidou.

Une vidéo assez intéressante sur les conséquences des sanctions occidentale sur l'industrie de l'aviation civile Russe...

En 2019, un think-tank de l’Armée américaine a écrit le script du conflit en Ukraine...

https://solidariteetprogres.fr/actualites-001/en-2019-un-think-tank-de-l-armee.html

https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR3000/RR3063/RAND_RR3063.pdf

Bonjour,

Une excellente interview d'Aymeric Chauprade.

Sont abordés :

- Le rôle de la France dans cette crise ;
- Le rôle ambivalent de l'Occident également, qui officiellement n'est pas en guerre mais fournit en masse des armes aux Ukrainiens ;
- La place de l'Allemagne, où ce sont surtout les écologistes (!) qui ont poussé à la plus grande implication de Berlin dans cette guerre ;
- ...

Tout vient à point à qui sait attendre. Merci au site de Cheminade qui est toujours très bien informé... Chapeau !

La chaîne Sud Radio est orientée à droite, mais ses invités ont l'avantage d'apporter la contradiction aux médias mainstream.

"J’ai vu des crimes abominables commis par Azov." De retour d'Ukraine, Adrien Bocquet raconte.

Bravo Poutine , master de strategie

elite17 a écrit:

Bravo Poutine , master de strategie

Cela dit, je pense que Poutine partait du principe que la Finlande rejoindrait l'OTAN tôt ou tard, même en cas de succès de l'offensive en Ukraine. Et même sans offensive... Au final, il pense probablement que ça ne change pas grand chose.

Ma réponse faite le 5 mai dernier au même commentaire provenant de la même personne au sujet de la Finlande...

Elections législatives en Finlande, 16 mars 2003...

"En 2002, le débat sur l'adhésion de la Finlande à l'OTAN est devenu d'actualité par la volonté de l'Alliance atlantique de se rapprocher de la Russie et par la future intégration en son sein des trois pays baltes voisins. La doctrine officielle de la Finlande est toujours une doctrine de non-alliance militaire en temps de paix et de neutralité en cas de guerre. Fin février 2002, le ministre de la Défense, Jan-Erik Enestam, avait déclaré que la Finlande pourrait décider d'adhérer à l'OTAN après les élections législatives de 2003. Le Premier ministre Paavo Lipponen avait aussitôt tenu à réaffirmer la politique de non-alignement du pays et rappelé qu'il avait promis au Président russe Vladimir Poutine que la Finlande resterait officiellement neutre pendant au moins deux ans encore. Les propos de l'ancien Président de la République Martti Ahtisaari (Parti social-démocrate) au mois de novembre 2002 en faveur de la participation de la Finlande à l'OTAN ont contribué à relancer le débat à quelques semaines des élections législatives.

La question de l'adhésion à l'OTAN divise actuellement le Parti social-démocrate. « C'est moi qui donne la position des sociaux-démocrates » a récemment déclaré Paavo Lipponen, évitant toutefois de se prononcer sur le sujet tout comme la Présidente de la République, Tarja Halonen, qui a souligné, lors de ses vœux le 2 janvier dernier, que la politique de la Finlande devait continuer à se fonder sur une adhésion populaire : « Dans une démocratie, une politique de sécurité crédible se fonde sur le soutien du peuple. La politique actuelle en bénéficie et cela doit continuer à l'avenir ».

L'ensemble des enquêtes d'opinion montrent que la majorité des Finlandais (environ 80%) restent très attachés à la neutralité de leur pays. Le même pourcentage de Finlandais se prononcent en faveur d'un référendum sur le sujet. Les membres du Parti conservateur sont les plus nombreux à se déclarer en faveur d'une adhésion de la Finlande à l'OTAN, les adhérents de l'Alliance verte y étant les plus opposés. « La question de l'adhésion pourrait être évaluée dans le prochain rapport sur la défense de 2004. Il n'est pas dans notre intérêt de nous figer dans une position telle que nous nous interdirions de prendre une décision » a tenu à souligner Paavo Lipponen le 17 février dernier, ajoutant que dans l'actuelle campagne électorale, chaque parti jouait, selon lui, pour de pures raisons électorales, à celui qui sera le plus opposé à l'Alliance atlantique."

https://www.robert-schuman.eu/fr/oee/0150-elections-legislatives-en-finlande-16-mars-2003

Sacrifier un pion plus ou moins neutre prêt à rejoindre la partie de l'échiquier adverse est une "perte" d'autant plus acceptable et relative qu'elle ne change pas la donne. C'est ça la stratégie :  prévoir, agir et contrer. C'est pour cela que la Russie n'a d'autre option que de s'imposer d'une façon ou d'une autre en Ukraine, jusqu'où ira t-elle pour cela ?

Bis repetita placent

Vampiro a écrit:

elite17 a écrit:

Bravo Poutine , master de strategie

Cela dit, je pense que Poutine partait du principe que la Finlande rejoindrait l'OTAN tôt ou tard, même en cas de succès de l'offensive en Ukraine. Et même sans offensive... Au final, il pense probablement que ça ne change pas grand chose.

Eh bien, l'argument selon lequel cette opération devait empêcher l'OTAN d'atteindre une très grande partie des frontières russes cessera d'exister, espérons que le monde pourra voir que cette opération visait à empêcher l'Ukraine de devenir membre de l'UE et une démocratie libérale. Russophones
et orthodoxes avec une démocratie et une économie robuste comme la pologne est un énorme régal pour poutine et ses acolytes. Si les ukrainiens peuvent le faire les russes peuvent aussi

Si tu as lu le rapport de la RAND Corporation de 2019, tu sais pourquoi les russes ont fait le choix de l'Ukraine et pas des pays baltes par exemple. C'est pourtant toi qui nous dit que le gouvernement ukrainien était corrompu et que la criminalité mafieuse minait le pays, c'est ça les fondements de la démocratie libérale ? A ce titre, ce n'est pas mieux dans le camp d'en face ou chez nous.

Ukraine most corrupt country in Europe after Russia (2018)...

https://www.coe.int/en/web/corruption/completed-projects/enpi/newsroom-enpi/-/asset_publisher/F0LygN4lv4rX/content/ukraine-most-corrupt-country-in-europe-after-russia?inheritRedirect=false

Tout à fait Ssi Rafi, au delà du fait que la Russie aie envahit l'Ukraine (et ce quelque soit les considérations géopolitiques) chose indiscutable et que la lutte du peuple Ukrainien est à applaudir, on ne peut pas dire que le gouvernement Ukrainien est démocratique et prone le vivre ensemble la loi 38 sur les peuples autochtones est a elle seule un scandale qui si elle était promue dans un pays non frontalier d'un adversaire stratégique de l'occident suffirait à le classer comme la pire dictature (cette loi garanti les droits aux Juifs Karaites (uniquement) et aux Tatars et bien sur pas les slaves, c'est la seule loi raciale en Europe)...Pour la Finlande et le fait qu'elle rejoigne l'OTAN même moi je suis pas surpris alors les Russes...

Guerre Russie-Ukraine : Allons-nous vers une 3e Guerre Mondiale ?

La guerre en Ukraine ne cesse d'évoluer, la Russe après un retrait de ses troupes au nord de Kiev s'est repositionné de manière stratégique pour prendre le front de l'Est dans une tactique qui s'est avérée gagnante, mais au delà de la victoire sur le terrain, pourquoi développer une rhétorique d'une potentielle frappe nucléaire ? Est-ce possible ? Sommes nous proche de la 3e Guerre Mondiale ?