Patrouilleurs Océaniques pour la MRM : Navantia Avante 1800

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Citation :

España negocia la venta de buques militares a Rabat por primera vez en tres décadas

Navantia oferta a Marruecos dos patrulleros de altura por 260 millones


Madrid 30 DIC 2019 - 08:45 CET

España negocia con Marruecos la venta de buques militares por primera vez desde hace tres décadas, según fuentes gubernamentales e industriales. Se trata de dos patrulleros de altura de la clase Avante, fabricados por el astillero público Navantia y similares a los cuatro Buques de Vigilancia del Litoral (BVL) vendidos durante la pasada década a Venezuela. El coste de esos dos barcos ronda los 260 millones de euros y la operación está pendiente solo del visto bueno del rey Mohamed VI. La negociación se desarrolla en plena polémica por la iniciativa de Rabat para delimitar sus aguas territoriales, que afecta a Canarias.

En 1982, la Empresa Nacional Bazán —actual Navantia— entregó a la Marina Real marroquí el buque Teniente Coronel Errahmani, una corbeta que durante tres décadas fue su buque insignia. A principios de esa misma década, la Armada marroquí compró también en España cuatro patrulleros de la clase Lazaga y otras embarcaciones menores. Sin embargo, en las tres décadas siguientes, Marruecos optó por adquirir sus nuevos buques en Francia (la fragata Mohamed VI y las dos de la clase Floréal, entre otros) e incluso en Holanda (tres corbetas de la clase Sigma), dejando de lado a sus suministradores españoles.

La situación puede cambiar si prospera la negociación que mantienen los dos países para la venta de dos patrulleros de la clase Avante. Se trata, según las fuentes consultadas, de embarcaciones similares a los BVL vendidos a Venezuela: buques de unas 1.500 toneladas y 80 metros de eslora, con una autonomía de 4.000 millas y 40 tripulantes.

Ese tipo de patrulleros de altura están diseñados para la vigilancia del litoral y tareas de rescate y salvamento —disponen de cubierta para helicópteros—, entre otras misiones. Por sus características, resultan adecuados para evitar la salida de pateras con migrantes irregulares o para su interceptación en alta mar, una capacidad de la Marina marroquí que España está interesada en potenciar.

La operación, valorada en unos 260 millones, está muy avanzada y dispone ya de respaldo financiero, pendiente solo del definitivo visto bueno del rey Mohamed VI. No se limita a la venta de dos buques, sino que se prolonga con el apoyo durante su vida operativa. La corbeta Errahmani ha estado varias veces en los astilleros de Navantia en Cartagena (Murcia), la última en octubre de 2017, para su mantenimiento.

Sin embargo, esa negociación puede verse enturbiada por la polémica surgida en torno a la decisión de Rabat de proceder a la delimitación unilateral de sus aguas. El pasado día 16, la Comisión de Exteriores del Parlamento marroquí aprobó dos proyectos de ley que delimitan su espacio marítimo en el Atlántico, con España y Mauritania, y pretenden consolidar su jurisdicción sobre las aguas del Sáhara Occidental, que la comunidad internacional no reconoce. El ministro marroquí de Exteriores, Naser Burita, calificó los dos proyectos de “históricos” y defendió el “derecho soberano” de Marruecos a delimitar su frontera marítima, aunque agregó que “está abierto al diálogo con España”.

La nueva legislación no solo delimita las 12 millas de aguas territoriales y las 24 de contiguas, sino también las 200 de la Zona Económica Exclusiva y hasta 350 de la plataforma continental; lo que provoca “problemas de solapamiento” con Canarias. Para apuntalar su reclamación, Marruecos compró el pasado año un buque oceanográfico a Francia. Su objetivo es seguir a España, que en 2014 pidió en la ONU una ampliación en 296.500 kilómetros cuadrados de la plataforma continental al oeste del archipiélago canario.

El ministerio español de Exteriores se ha mostrado muy cauto ante la iniciativa marroquí. Inicialmente se limitó a recordar que la delimitación de las aguas debe hacerse “de mutuo acuerdo” entre los países afectados y luego ha subrayado que los decretos no fueron aprobados el pasado lunes por el pleno de la Cámara de Representantes como estaba previsto, aunque fuentes marroquíes aseguran que lo serán en enero. La Convención del Mar prevé que las controversias entre Estados se resuelvan mediante el diálogo o recurriendo a un tribunal arbitral. España y Marruecos se disputan la montaña submarina Tropic, que se cree alberga uno de los mayores yacimientos mundiales de telurio, muy apreciado en electrónica; también hay controversia con Portugal.

Más allá de ese contencioso, las relaciones entre España y Marruecos han mejorado ostensiblemente en los últimos tiempos, con Rabat colaborando para cerrar las rutas de la migración irregular. España presiona en Bruselas para fijar una partida anual en el presupuesto de la UE que afiance el control de fronteras en Marruecos, y presionó también para que el acuerdo pesquero UE-Marruecos incluyera las aguas del Sáhara Occidental.

Code:

https://elpais.com/politica/2019/12/27/actualidad/1577477471_099182.html?fbclid=IwAR0ONrwNIHT6q3JEsOhdiPbmCxM3-YMSaSiON9l0KM_L7_wVUwvskGxTtfA

zazoe a écrit:

Dias63 a écrit:

Mon avis ne compte pas, mais ça fait mal au cul d'acheter du matériel militaire là-bas...

Meme chose pour moi! Je n'oublierais jamais l'image de notre drapeau entre des maines des commando's espagnols...

Un minimum de nif svp, l'espagne est un concurrent sur beaucoup de plan chez nous et continue a jouer son role redoutable sur notre Sahara. Français, Coreens , meme Hollandais mais pas du paella!!!

Nous avons eu notre vengeance à plusieurs reprises des espagnoles ... aujourd'hui remarques que même lorsque le gouvernement des Canaries a demandé au gouvernement central d'intervenir auprès de Rabat .. Ils n'ont pas réagi ... justement parceque nous détenons désormais plus cartes de pressions, même sur leur propre territoire !

D'un autre coté, il ne faut pas oublié que l'Espagne n'est pas un ennemi ni un concurrent .. mais un partenaire ! .. c'est notre premier partenaire économique, et bientôt le premier investisseur sur notre territoire ... ou ta vu qu'on mène des relations économiques aussi forte avec un ennemi ?

Il existe 21 unités navales opérantes au sein de la Marine Royale d'origine espagnoles, notamment le Lt Cl Errahmani (longtemps la plus importante unité de la Marine jusqu'à 2002, acheté durant la pire période des relations entre les deux royaumes), les 4 PLM Lazaga, les 6 PM B200 et les 10 Rodman ...

Fremo a écrit:

Premièrement, ce navire est un OPV, pas une unité de combat ! ceci dit sa mission principale est l'Action d'Etat en Mer AEM.
Alors pas la peine de parler de guerre machin .. nous sommes pas en guerre .. dans une zone maritime ou se risque a de l'ampleur ...

Deuxièmement, Je fais un petit Rappel d'une de mes proposition il y a quelques mois (qui a atteri là ou il faut comme j'espérais :

Fremo a écrit:

Je pense que compte tenue de la situation actuelle, la MRM a besoin de :

* 10 a 15 vedettes ultra rapide capable d'atteindre une vitesse de 50nds pour faire face aux divers mouvements de trafic illicites dans la région nord :
https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/interceptor/interceptor-dv15-rws/

* 10 patrouilleurs littoral pour remplacer les vieux B200 et assurer une meilleure efficacité avec un équipage réduit !
https://www.austal.com/sites/default/files/data-sheet/Austal%20Patrol%2056_321%20to%20334.pdf

* 10 nouveaux Rodman 101 (que nous avons déjà chez les GC) ou Rodman 111 pour remplacer les vieux P32 en service (45ans de service bientôt)
https://rodman.es/en/patrol-boats/64-rodman-111.html

* Il nous faut 2 à 4 OPV72 pour assurer le remplacement des Okba (45ans de service) et étouffer la flotte des PHM ... Bien que, je préfére personnellement, une flotte de patrouilleurs lourds, étant donné l'extension de notre ZEE .. dans ce sens il y a le couple choisi par le Venezuela de la famille Avante pour avoir une flotte de patrouille océanique respectable (à coté des Floréal .. le 501 doit quitter le service incessamment)
https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/05/Avante-2200-P_.pdf
https://www.navantia.es/wp-content/uploads/2018/06/Avante-1400.pdf

* Je pense que les Sigma sont venues en préparation du remplacement des PLM, donc je ne vois pas la MRM s'intéresser à des unités combattantes armées de missiles SS dans le moyen terme, sauf besoin d'unités lourdes ... mais ca doit venir d'ici 10ans minimum.

* Un autre chantier très important, c'est la rénovation de la flotte amphibie, une des flottes les plus actives de la MRM, la perte du 407 a laissé un énorme vide ce qui a nécessité une surexploitation des Batrals qui ont partiquement 40 à 45ans de services ... ou pourrait penser à 1 LPD + 2à3 LST comme forme probable de cette flotte à moyen terme .. mais je préfére personnellement une flotte composé de de 2 LPD comme le Makassar indonésien ou encore :
https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Enforcer/Enforcer-LPD-8000/Product_Sheet_Enforcer_8000_LPD_series.pdf

LST :
https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-100/Product_Sheet_Landing_Ship_Transport_100.pdf

* Pour les Sousm ... l'option russe est à écarter, le concept même des Armur étant incomplet en terme de développement de technologie AIP .. les russes ont trop communiqué à ce propos qu'on croit un certain moment que le Maroc y été intéressé, ce qui est faux ! pour notre cas je vois pas un choix meilleur que les U209 !

RED BISHOP a écrit:

Je ne pense pas qu'on aura le 35mm, ca n'entre pas dans notre doctrine.

Par contre on voit bien que le navire présente plusieurs avantages, notamment la similitudes des systèmes de combat et de navigation avec les SIGMA, ce qui est un gain énorme entre de formation et le coût du MCO.

On tout cas, j'espère que cela se concrétise ...

si c'est à 100 millions l'unité ça serait parfait, mais bon ça reste très bon choix comme OPV !! sinon rien n'est officiel jusqu’à maintenant et il y aura d'autres concurrents qui vont se mobiliser, naval groupe, piroui, damen...
en plus ces négociations avec Navantia  ont bien commencé en 2018 ...

felipe21 a écrit:

Citation :

Los astilleros del futuro, según Navantia


- El futuro pasa por tener menos plantilla pero más técnica y vinculada a la innovación bajo el seguro que supone la división de Sistemas. El otro objetivo es seguir el modelo empresarial de Airbus

- La ingeniería para el primer buque logístico del Ejército de Tierra se encargará en cuanto haya presupuestos

-El contrato con Arabia, una llamada a la puerta de Oriente Medio: ya hay contactos con Egipto y Marruecos.
..........
.......
....

https://www.diariodecadiz.es/provincia/astilleros-futuro-Navantia-plan-estrategico-Bahia_0_1307269537.html

cet article daté de 09 décembre parle que Navantia est en négociations avancées pour des commande en Egypte et MAROC.

Fremo a écrit:

zazoe a écrit:

Dias63 a écrit:

Mon avis ne compte pas, mais ça fait mal au cul d'acheter du matériel militaire là-bas...

Meme chose pour moi! Je n'oublierais jamais l'image de notre drapeau entre des maines des commando's espagnols...

Un minimum de nif svp, l'espagne est un concurrent sur beaucoup de plan chez nous et continue a jouer son role redoutable sur notre Sahara. Français, Coreens , meme Hollandais mais pas du paella!!!

Nous avons eu notre vengeance à plusieurs reprises des espagnoles ... aujourd'hui remarques que même lorsque le gouvernement des Canaries a demandé au gouvernement central d'intervenir auprès de Rabat .. Ils n'ont pas réagi ... justement parceque nous détenons désormais plus cartes de pressions, même sur leur propre territoire !

D'un autre coté, il ne faut pas oublié que l'Espagne n'est pas un ennemi ni un concurrent .. mais un partenaire ! .. c'est notre premier partenaire économique, et bientôt le premier investisseur sur notre territoire ... ou ta vu qu'on mène des relations économiques aussi forte avec un ennemi ?

Il existe 21 unités navales opérantes au sein de la Marine Royale d'origine espagnoles, notamment le Lt Cl Errahmani (longtemps la plus importante unité de la Marine jusqu'à 2002, acheté durant la pire période des relations entre les deux royaumes), les 4 PLM Lazaga, les 6 PM B200 et les 10 Rodman ...

Merci Fremo enfin du logique, Notre economy dépend sur nos relations avec l espagne, meme notre grand strategy africaine depend sur l espagne.

Surtout ça sera payé avec l'aide Espagnole et européenne pour lutte émigration..

Effectivement si c'est l'UE et l'Espagne qui paie, on aura un Patrouilleurs Oceanique entierement consacre au mission de l'Action de l'Etat marocain en Mer.

D'ailleur je pense qu'il en est de meme pour les King Air d'ou le camos civil...

Oui

Et j'espère maintenant des Patmar et non pas des Surmar (King air)

Je doute que ca sera payé par l UE... Les King Air non plus... Il y a un rapport que j avais consulté récemment qui détaillent ces aides et le refus même des européens de nous financer ces trucs... Ils ont refusé de nous donner un budget et nous ont demandé de présenter une liste de nos besoins (patrouilleurs vedettes drones helicos machins).. Ils ont tout refusé et ca s est limité à des zodiaques et camions pour les bsf...

Ok merci Fremo pour l'info...
Quand ces technocrates de mes deux de Bruxelles viendront pleurer pour plus de collaboration du Maroc va falloir ressortir ce truc

Très bon choix! L'AEM est la base même d'une marine crédible. Nous avons 3500 km de côtes à contrôler.
Pour bien contrôler nos eaux, il faut une couverture radar conséquent, des patrouilleurs de haute mer et bien sure des avions de surveillance maritimes à long rayon d'action.

Ces 2 unités, si cela se confirme, vont nous faire du bien, mais ce n est qu'un début, au vu de certains patrouilleurs qui accusent leur âge.

C'est un chantier énorme, mais réjouissant, qui nous attends.

Nous sommes à un moment clés, car beaucoup de matériel doit être remplacé.

Notre info est reprise par ce site:

https://fr.sputniknews.com/amp/maghreb/201912311042685975-le-maroc-serait-en-passe-dacheter-a-lespagne-deux-patrouilleurs-de-haute-mer-photo/

Bonjour Aster30,

Avant de poster, la tradition exige une petite présentation, c'est par ici que ça se passe : https://far-maroc.forumpro.fr/t4317p225-presentation#499082

Sur les 3000+ km de côte la priorité et la protection des intérêts nationaux ( gisement offshore, poisson et autres) le reste c'est du gaspillage inutile en investissement.

Avec l'Espagne conflit armé entre pays intelligent faut pas y penser d 'ailleurs le Maroc est plus proche de la péninsule ibérique que ses voisins Maghrebin.

2 pour 260 million ça me parait énorme pour des OPV

Chili et d'autres pays Sud-americains ont eu leur OPV-80 de chez Fassmer pour moin cher et construit localement.

les argentins ont negocié 4 Gowind (3 new+l'Adroit) pour 320m$

les maltais leur PZ71 italiens pour 50m$

qu'est ce qui explique cette différence de prix pour les opv espagnols

Northrop a écrit:

Sur les 3000+ km de côte la priorité et la protection des intérêts nationaux ( gisement offshore, poisson et autres) le reste c'est du gaspillage inutile en investissement.

Avec l'Espagne conflit armé entre pays intelligent faut pas y penser d 'ailleurs le Maroc est plus proche de la péninsule ibérique que ses voisins Maghrebin.

Comment ça le reste c'est du gaspillage ?????
Alors contre qui l'Espagne construit des destroyers et des sous-marins etc, tout pays qui se respecte doit construire une armée puissante suffisamment pour protéger ses territoires, nous avons plus que 3700 km de côtes et tu veux faire respecter ta souveraineté avec des opv????
Il faut une flotte combattante avec un bon nombre et une force de feu très dissuasive contre qui que ce soit, en plus on doit négocier des contrats avec construction sur place et transfer de technologie sinon ( blach)
Si cet achat se concrétise c'est juste pour faire plaisir au espagnols rien de plus à part si ça va être construit chez nous avec un armement amélioré

jusqu'à maintenant il n'ya rien d'officiel.......peut-être qu'il ya autre chose dans le contrat qui justifie ce prix.
j'aurais préféré 6 unités pour avoir une bonne rotation.

Messieurs, gardez à l esprit qu on doit moderniser/acquérir de nouvelles unités AEM ET combattantes. Il ne s agit pas de choisir entre des OPV et des unités combattantes. Ce serait un non-sens.

@ Aster30 l'Espagne a plusieurs reprises nous a proposé une coopération industriel..
Le Maroc a déjà produit dans le passé des armes et accessoires militaire, prototypes..le savoir et une arme.
@Romh: aligné une armée , comme les divisions soviétiques ou ceux des armées d'Europe de l'est ( ex pact de Varsovie) c'est périmée depuis le millénaire dernier..

Une armée intelligente il n'y a pas mieux, que se soit des soldats professionnel et du matériel compatible avec son personnel et adapté au profil du pays..
l'Espagne et membre de l'OTAN et UE d'une part et ses forces armées sont compatibles a son profil..
Le Maroc développe son armée selon le développement économique du pays.
A quoi bon aligné une super armée sur le plan régional et national pour impressionné qui? Le Polisario la Mauritanie..
Il est clair que l'Espagne avait peur du Maroc au XXeme siècle,d ou le renforcement de sa DCA dans l'Andalousie, car les généraux Espagnols reconnaissé qu ils existait des couloirs de pénétration dans cette région est la menace provené du Maroc avec ses Mirage F1.
l'Espagne ,a l époque comploter avec l'Algérie pour affaiblir le Maroc a cause du Sahara, mais les services marocains ont vite grillé ce complot et ont préféré de collaborer avec les marocains.
Bref les navires et autres matériels fabriquer en Espagne font partie de leurs économies, l'exportation...
Le dernier "conflit" de 2002 ..n'était que de la dissuasion pour impressionné le public est j'ai bien admirer l'Armada et l'opération qui a suivi.
En sorte l'Espagne rebouste le Maroc, et s est comment faire, par contre les traître de l est et leurs alliés ont vraiment une rancune contre le Maroc est ils sont sans pitié.
C'est contre eux que le Maroc doit se méfier et la présence iranienne et marxiste et bien présente a Tindouf.
Les ennemies potentiels de l'Algérie ont toujours été les USA et leurs alliés, mais l ennemie juré était et reste le voisin marocain chose que l ont enseigne a l académie militaire de l'ANP de Cherchell.
Le rêve des généraux algériens et de bombardé l est du Maroc avec la complicité des faux marocains et leurs légionnaires du Polisario au Sud..
Bref..

le Maroc ne donne pas sur la Mediterrannée qui est grosse baignoire...
Mais sur l'Ocean Atlantique avec ses multiple courants ( GulfStream, Courant des Canaries, des Acores)
Bref un enfer pour la navigation...les marins de l'Antiquité jusqu'au Moyen Age avait peur de passer Boujdour car les vents detruiser leurs bateaux...Les Europeens pensait que c'était les limites du Monde et qu'on tomber dans les Tenebres ou que des Monstres Marins s'y trouver justement a cause des courants forts qui detruiser les expeditions.

Donc il faut des gros navires robuste et puissant pour intercepter les navires douteux qui passe au large du Maroc c'est justement la ou passe le trafic de drogue Amerique du Sud-Afrique de l'Ouest-Europe...

C'est navire sont la pour y mettre un terme...

Dommage que le contrat OPV-70 n'est pas arrivé a son terme avec les 5 unités initialement prévues c'est un bon navire, on aurait eu 5 OPV-64 et 5 OPV-70 récents, suffisant en terme d'OPV de patrouilles légèrement armés.
On aurait pu se concentrer aujourd'hui sur des corvettes/frégates types Gowind ou SIGMA supplémentaires, avec un armement de combat.

l'OPV70 n'est pas un bon produit. La MR a annulé le contrat..
les OPV64 servent pour la mer littoral du Maroc. Detroit de Gibraltar et Facade Mediterranée.

Ici il faut des navires plus gros qui aille plus loin et qui affronte des flots dechainer...bref l'Ocean Atlantique...

Il fallait donc des Patrouilleurs Oceanique qui sont les equivalents des Corvettes pour la Flotte de Combat...

N'oubliez pas que la MR comme la Marine Francaise dispose de 3 Flottes. La Flotte de surveillance qui sert de Gendarmerie, avec les Floreals, les Patrouilleurs Oceaniques et les Patrouilleurs de Mer Littorale et les vedettes cotières.
Et de l'Autres coté, la Flotte de Combat avec la Fremm, les FMMM, il y avait la Descubierta a une epoque, ainsi que les Lazaga...

Apres rien n'empeche une navires de faire les deux missions...les Floreal peuvent faire du Combat avec les Exocet et les Sigma de la Surveillances avec ses commando embarqué...

Enfin la MR est engager TOUS LES JOURS dans la lutte anti criminalité et la lutte anti-terroriste qui est le risque premier et immédiat du Maroc donc oui la priorité c'est la flotte de surveillance...

Je prefere un Avianta 1400 qui tombe sur un navire a 300 km des cotes de Laayoune ou les vents des Canaries ont les plus puissants et qui deplois des Forces Speciales de la MR pour capturer une cargaison d'armes et d'explosif a destination d'un groupe terroriste...
Qu'un bateau suramée qui attend sur les quai qu'un hypothetique conflit se declare...

Il est trop tôt pour parler de prix, Il faut voir le détail du contrat pour en juger.
Ce qui est sûr, c'est qu'il y a 3 autres constructeurs sur ce coup, dont Navantia .. qui par la même occasion est présente depuis des années au Maroc .. les autres constructeurs ont aussi leur chance .. et le marché peut être plus important que ce qu'annonce El Païs ..
Maintenant il faut pas confondre un OPV avec un navire de Guerre ... on se dote pas d'une Marine que pour faire la guerre .. L'enjeux des espaces maritimes est plus important aujourd'hui en terme de protection des ressources et du trafic commercial plus que la Guerre ..
Sinon, l'ennemi du Maroc n'est pas l'Espagne avec qui nous sommes liés par une coopération solide, que ca soit au niveau bilatéral ou dans le cadre des relations avec l'UE .. dont l'Espagne est parmi les plus grands défenseurs de nos droits .. c'est d'ailleurs l'Espagne qui appellent l'Europe à présenter des aides financières au Maroc pour renforcer son dispositif de contrôle de ses côtes ...
L'Ennemi du Maroc est et restera toujours les pays arabes et musulmans, les plus grands malheurs de notre nations venaient toujours de la racaille arabo-musulmanes ..

Par ailleurs, parler d'industrie militaire dans son volet navale ... Are You Serious ??!!! On n'arrive à peine à construire des chalutier de 50T, et vous voulez qu'on passe à la construction de Navire Militaire de 1500 T ?! et pour quelle besoin ?? Deux unités pour la MRM !!
laissons la fierté insensée de côté SVP ..

Je parle sous le contrôle de FREMO mais il y a aussi un détail de taille entre un OPV et une corvette. C est la coque.

Fremo a écrit:

Il est trop tôt pour parler de prix, Il faut voir le détail du contrat pour en juger.
Ce qui est sûr, c'est qu'il y a 3 autres constructeurs sur ce coup, dont Navantia .. qui par la même occasion est présente depuis des années au Maroc .. les autres constructeurs ont aussi leur chance .. et le marché peut être plus important que ce qu'annonce El Païs ..
Maintenant il faut pas confondre un OPV avec un navire de Guerre ... on se dote pas d'une Marine que pour faire la guerre .. L'enjeux des espaces maritimes est plus important aujourd'hui en terme de protection des ressources et du trafic commercial plus que la Guerre ..
Sinon, l'ennemi du Maroc n'est pas l'Espagne avec qui nous sommes liés par une coopération solide, que ca soit au niveau bilatéral ou dans le cadre des relations avec l'UE .. dont l'Espagne est parmi les plus grands défenseurs de nos droits .. c'est d'ailleurs l'Espagne qui appellent l'Europe à présenter des aides financières au Maroc pour renforcer son dispositif de contrôle de ses côtes ...
L'Ennemi du Maroc est et restera toujours les pays arabes et musulmans, les plus grands malheurs de notre nations venaient toujours de la racaille arabo-musulmanes ..

Par ailleurs, parler d'industrie militaire dans son volet navale ... Are You Serious ??!!! On n'arrive à peine à construire des chalutier de 50T, et vous voulez qu'on passe à la construction de Navire Militaire de 1500 T ?! et pour quelle besoin ?? Deux unités pour la MRM !!
laissons la fierté insensée de côté SVP ..

+1 exactement

C'est pas topic Industrie militaire ici